Expert (OM) 4-70 - Klent basljud

[margunlun]

Hej!

Jag har nyss köpt ett par gamla Expert (OM) 4-70. Jag har ett par OM 3-38 som låter lika bra som de är snygga (enligt mig). OM 3-38:orna behövde kantas om, vilket jag gjort med gummikant utan större bekymmer.

Hursom, de här 4-70:orna låter otroligt klena i basen. Ingen stuns alls. Delningsfiltret är extremt enkelt och bas- och mellanregister sitter seriekopplade (4 ohm var) med bara en induktor och en resistans. Ser lite fattigt ut på det hela, men det måtte väl ha låtit mer om basen från början tycker jag.

Om jag spelar musik och skruvar loss baselementet, så kommer låter det mycket mer bas. Det är som att lådan kväver basen. Jag äger inga high-end basreflex-högtalare men de jag har (B&W och Jamo) tycker jag inte om. Det bara mullrar om basen och mina slutna lådor (Tandberg TL-5010 och Tonola T 60 (asgrymma men stora)) har mycket exaktare bas. Så jag vill ha 8 ohms slutna lådor enbart. Det går liksom inte att kombinera 4 och 8 ohm med mina gamla vintage-förstärkare eftersom det inte finns någon fader.

Jag kan väldigt lite om högtalardesign, men har gjort ett eget delninsfilter till en gammal högtalarlåda mha cad-program och köpt nya Daytona-element. Den låter fantastiskt bra tycker jag. Men det var en betydligt större låda, och större baselement.

Tja, jag undrar väl mest om det är någon idé att experimentera mer med de befintliga elementen, eller om jag helt enkelt borde byta ut alla mot nya element och filter. Det som oroar mig är om lådan (25 liter) är meningslös att jobba med? Kan man få ut bas-stuns ur en sån liten låda med vanliga element? Jag tycker Mirsch-högtalarna är otroligt snygga och passar resten av mina grejer. Och jag gillar att en diskant sitter upptill.

Mvh /Martin

[margunlun]

Jag tror jag kanske löste det. Vanligen struntar jag i plus eller minus på högtalare men jag funderar på om det spelar roll med två seriekopplade element i samma låda. Bytte på ena elementet och jag tycker det gör skillnad. Ev jobbar de annars i otakt.
Ska prova några olika induktorer också.

[Nattlorden]

Det skall ALDRIG struntas i.

[juanth]

Känner du till att de ska stå mot en vägg? Om de står en bit ut i rummet så är det en anledning till för lite bas.

[juanth]

De ser klena ut i basen på den här mätningen ifrån tillverkaren.

IMG_4700.jpeg (643.91 KiB) Visad 623 gånger

[margunlun]

Tack för svaren!

De har stått mitt i rummet när jag provade dem, så kanske att det kunde hjälpa om de stod närmare en vägg. Men där är ju ingen basreflex-utgång på baksidan.
Jag tror de helt enkelt är klena i basen som juanth påpekar. Jag provade att byta den befintliga spolen från 0.66 mH/1ohm till en 1mH/0.3ohm, och kanske det gjorde nån skillnad. Himla svårt att avgöra med bara öronen. Borde leta upp nån app som kan göra ett tonsvep och ge en analys kanske.

Jag provade även att byta tillbaka plus och minus på bashögtalaren, och lyssna. Men mina öron är nog för dåliga för att veta vilket som är bäst. Jag tillhör falangen som tror att högtalarsignalen är en växelspänning så därför spelar plus och minus fysikaliskt ingen roll på en signal som växlar 1000 ggr per sekund. Sorry, men jag tror ingen kan höra skillnaden, men det ser trevligt ut och känns bra att koppla minus till minus. Rumsakustik, högtalarelement, delningsfilter, låda och sånt spelar mycket större roll, tror jag. Men i en högtalarlåda så kan det väl finnas poäng i att koppla till rätt pol, iaf med mellan- och baselement.

Det går ju att ratta upp basen så det låter bra, men då låter mina andra högtalare för basiga istället. Jag gissar att det helt enkelt inte är en lyckad lösning att seriekoppla mellanregister och bas. Det går ju inte att justera mer ström till basen hur man än gör. Så om jag vill ha bättre 8ohms-högtalare så blir det nog att köpa nya 8ohms-element och göra nytt delnigsfilter. Det är bara att det springer snabbt iväg i tusenlappar (som man inte får tillbaka på dessa lådor), så det får nog vänta lite. Får fixa utseendet på dem först så det går att ta in dem i vardagsrummet och ersätta mina svarta B&W-basreflexhögtalare
Mvh /Martin

[juanth]

Det som syftas på med + & - är att de båda högtalarna kopplas likadant. Om ej så kommer basarna att släcka ut varandra och särskilt i den lägre basen. Det låter ihåligt och trist, påverkar också hur de övre registren uppfattas.

Ställda mot vägg så kommer du att få väsentligt mer bas. De är konstruerade för den positionen.

Att tex sänka övriga register med ett mindre seriemotstånd är ett sätt att höja basen utan någon större kostnad.

[margunlun]

Tack för förklaringen!

Suck, men jag väl lite svårt att liksom tro på "utsläckning" pga fasfel pga fel plus-minus. Jag har kanske helt enkelt inte sett någon rimlig fysikalisk förklaring. En ton på 100 Hz har väl en våglängd på 3.4 m (och 400Hz = 85cm) som utbreder sig med 340m/s som kommer studsa på golv och väggar och kommer nå öronen lite olika beroende exakt var man har öronen i rummet. Hursom har jag provat att byta plus-minus på mina högtalare men är ganska övertygad att jag inte skulle klara att avgöra vilket som är rätt i ett blindtest. Men det finns säkert ett forum om det som jag borde leta upp. Jag är väldigt newbie på området och jag förstår väl inte heller det med att placera 4-70:an mot en vägg. Lådan är ju helt stängd baktill och undertill. Förvirrande.

Något som iaf helt klart gjorde skillnad (till det bättre i mina öron) var att fylla lådan bättre med dämpning så att mindre av diskanten går ut genom mellan- och basregistren.

[RogerGustavsson]

Verkar lite oklart vad det är du har kopplat om. Kan du inte rita upp hur filtret är kopplat?

Placeringen i rummet är viktig. Om du inte hör att basen förstärks när högtalarna står med ryggen mot väggen, är ju något helgalet.

När det gäller plus/minus på högtalarna som helhet eller för de individuella drivelementen, så avgör det vilken frekvensgång man får. Om inte vänster och höger högtalare spelar i fas (i takt), alltså att bådas baselement går åt samma håll om man testar med t.ex. 1.5V-batteri, försvagas basen. Enligt databladet ska högtalarna ha ett omfång ner till 35 Hz enligt DIN, alltså -8 dB vid den frekvensen.

[margunlun]

Tja, jag har inte kopplat om filtret. Ser ut som ett enkelt lågpassfilter med en resistor och 0.66mH (uppmätt) spole som matar både mellan-elementet och baselementet som sitter i serie. Vardera element är på 4ohm, så man får 8ohm total induktans, typ. De två vill man ju att de går i takt, men elementen är ju ganska olika varandra så jag vet inte hur mkt de faktiskt går i takt med varandra exakt på Herzen. Jag kunde faktiskt testa att köra en enda baston och försöka höra skillnad om jag byter pol på ena högtalarelementet.

Om plus och minus så tror jag att jag lägger mig ner Det är nog bara mina öron som inte kan höra skillnaden om jag vänder på polerna med några högtalare, och min hjärna som inte greppar fysiken bakom det. Jag förstår begreppet utsläckning för hörlurar men då har man ju tagit bort rummet helt och hållet liksom. Om två bastoner från olika högtalare ska släcka ut varandra, så måste man väl placera sig ganska exakt rätt (eller fel dårå) för den våglängden, och det är ju ett spektrum av våglängder i den mesta musiken. Jag kanske får prova det också med en singel-ton och höra om det kan bli tyst nånstans i rummet.

Jag vet inte om det är något helgalet med placeringen, men det hörs ju inte så mycket på baksidan av högtalaren då lådan är helstängd. Men högtalaren blir kanske bättre riktad framåt antar jag om den står vid väggen och på hårt golv. Men hur väggen bakom kan förstärka basen för en sluten låda hade jag behövt läsa på om akustik för att begripa.

[juanth]

Det är så pass långa våglängder så vägg eller vägg plus golv blir en förlängning av högtalarens baffel. Utsläckningen vid felkoppling, dvs att ena högtalaren är ansluten med minus till plus medan den andra är ansluten korrekt, blir inte total men fullt tillräcklig för att det ska låta fattigt. .

Angående stöd av ytor så kan du tex spela något på din telefon och sedan prova att hålla den i ett hörn vid golv och jämföra med när du håller den i luften någon meter upp. Lyssna på röster och instrument med bas.

Placering vid vägg är även viktig för diskanten uppepå högtalaren. Den får då stöd och utökad spridning via väggen.

I övrigt så kan vissa positioner i ett rum ge sämre bas även vid vägg pga rummets utformning/mått. Du kan prova andra positioner och se vad som händer.

[RogerGustavsson]

Jag vet inte om det är något helgalet med placeringen, men det hörs ju inte så mycket på baksidan av högtalaren då lådan är helstängd. Men högtalaren blir kanske bättre riktad framåt antar jag om den står vid väggen och på hårt golv. Men hur väggen bakom kan förstärka basen för en sluten låda hade jag behövt läsa på om akustik för att begripa.

Detta är ett exempel på hur placeringen förändrar frekvensgången. Längre avstånd från vägg ger utfasning ännu lägre i frekvens och förmodligen lite djupare.

Skärmbild 2025-06-02 144050.png (583.91 KiB) Visad 469 gånger

[margunlun]

Tack båda för svaren! Ska bli noggrannare med plus och minus så det åtmistone inte är fel

När det gäller tonkurvan: Är tonkurvan inte beroende på hur lådan och elementen sitter i lådan? 4-70:ans element sitter ju enbart framåt (förutom diskanten), medan för OA-lådorna så har man väl ljud både uppåt och nedåt (som kan studsa i väggen)? Borde väl vara ganska olika kurvor? Basreflexer kan väl också ha utlopp baktill för att förstärka ljudet (basen mest antar jag), och där kan jag också lättare förstå att det är viktigt med hur långt från väggen lådan står. Men själva lådan kanske inte dämpar basljudet så mycket pga de längre våglängderna?

Kanske jag är lite orättvis mot 4-70:orna då jag jämför dem med mina 3-38:or som jag tycker har behagligt fylligare bas.

[I-or]

För låga frekvenser utbreder sig ljudvågorna lika lätt bakåt som framåt. Ett sätt att förklara detta är att ljudvågorna hinner röra sig flera meter innan membranet vänder. Vågfronten har därför inte en aning om att elementet är placerat på framsidan. För högre frekvenser är det en annan sak.

Om två källor med motsatt polaritet befinner sig på ett litet avstånd i förhållande till våglängden så släcker de ut varandra. Den utstrålade ljudeffekten minskar.

Om avståndet mellan källorna är stort i förhållande till våglängden så spelar dock polariteten ingen roll för den utstrålade ljudeffekten. Dock kommer man för ett felkopplat högtalarpar fortfarande att erhålla en kraftigt minskad ljudtrycksnivå i lyssningspositionen framförallt för låga frekvenser p.g.a. symmetrin i uppställningen.

SP:s mätresultat visar att basen rullar av alltför tidigt för god återgivning, men helt enligt resonemanget ovan så kommer basnivån att minska om man kopplar de två baselementen i lådan med motsatt polaritet, då våglängden är betydligt större än c/c-avståndet mellan elementen. Den enklaste lösningen om man inte vill byta högtalare är att ekvalisera.

Lådan i en sluten konstruktion finns där av två anledningar: framförallt för att undvika akustisk kortslutning mellan konens fram- och baksida men även för att linjärisera fjädringen så att distorsionen minskar.

För övrigt är en av de allra vanligaste HiFi-myterna att slutna lådor ger en tydligare bas. En välkonstruerad basreflexlösning med rumsanpassad frekvensgång (OBS! - ej konstant frifältsfrekvensgång) ger alltid en betydligt bättre basåtergivning för musik via en lägre undre gränsfrekvens och lägre distorsion. Om man vill åt infrabas i hemmabiosammanhang så kan slutna lådor bestyckade med stora element dock ofta vara det bästa alternativet eftersom kavitetsvolymen annars lätt blir gigantisk.

[margunlun]

Tack för förklaringarna!

När jag ändå har experter här: Hur stor roll spelar dämpningen inuti en sluten låda? Vilka frekvenser kan man hoppas släcka med lite glasull eller skumgummi?

[margunlun]

Jag var ju tvungen att testa plus- och minuspolbyte Har enkel ljudmätar-app i mobilen, som såklart inte visar exakt faktiska dB men kan visa skillnad iaf. Och en signalgenerator-app. Så jag lade mobilen i typ mittemellan paren, satte på 70Hz, och provmätte med byte av poler på ena högtalaren. Det var ju faktiskt STOR skillnad! Flera dB mellan två av dem, och minst 1 dB mellan de andra paret. Kul! Och enkelt sätt att kolla att det faktiskt är rätt kopplat. Mina öron går uppenbarligen inte att lita på dock.

[I-or]

Tack för förklaringarna!

När jag ändå har experter här: Hur stor roll spelar dämpningen inuti en sluten låda? Vilka frekvenser kan man hoppas släcka med lite glasull eller skumgummi?

Moderna element kräver ingen extra dämpning i lådan för låga frekvenser, men för att slippa kavitetsresonanser i mellanregister och undre diskant behöver man ändå använda lite absorbent i lådan. För vissa äldre element med klena motorer kunde dock dämpning från något fibröst material vara nödvändigt för att kontrollera frekvensgången så att en puckel inte uppstod kring resonans (en mindre bonus uppstod också eftersom resonansfrekvensen sänktes en aning).

Dämpningen i lådan bör alltid bör minimeras av effektivitetsskäl oavsett om det handlar om slutna lådor eller basreflexdito.

[margunlun]

Tack för förklaringarna!

När jag ändå har experter här: Hur stor roll spelar dämpningen inuti en sluten låda? Vilka frekvenser kan man hoppas släcka med lite glasull eller skumgummi?

Moderna element kräver ingen extra dämpning i lådan för låga frekvenser, men för att slippa kavitetsresonanser i mellanregister och undre diskant behöver man ändå använda lite absorbent i lådan. För vissa äldre element med klena motorer kunde dock dämpning från något fibröst material vara nödvändigt för att kontrollera frekvensgången så att en puckel inte uppstod kring resonans (en mindre bonus uppstod också eftersom resonansfrekvensen sänktes en aning).

Dämpningen i lådan bör alltid bör minimeras av effektivitetsskäl oavsett om det handlar om slutna lådor eller basreflexdito.

Åhå. Jag är lite osäker på när moderna element uppfanns. Jag har bara vintage 70-talshögtalare, och de har varit fullproppade med gullfiber. Jag ska lära mig att göra ett tonsvep och få en tonkurva så jag kan prova att tömma dem och pytsa i igen tills det passar bäst.
Ett tag tänkte jag att det kanske var för att minska luftflödet i lådan mellan olika element som de var så fullproppade (basen dämpas väl knappas iaf tänker jag). Som i 4-70 som har mellanregister och bas i samma låda. Basen måtte väl påverka mellanregistret ganska mycket? När basen går ut borde mellanregistret åka in liksom, om det inte är för snabba rörelser så luften inte hinner med. Hobby-analys alltså. Men i en låda (Seas Type 60) så är mellanregistret satt i en hermetiskt tillsluten låda inuti den stora lådan, och det såg lite fiffigt ut. Då slapp man ju kanske den biten att basarna påverkade mellanregistret lika mycket? Men jag vet ju inte alls om Seas-högtalaren är ljuddesignad eller bara hemmabygge.

[RogerGustavsson]

Nu är det väl inget regelrätt mellanregisterelement i Expert-högtalaren? Snarare en nödlösning med dubbelkon för att få respons upp till 3 kHz. Är även de undre baselementet kopplat för att gå upp till 3 kHz?

[margunlun]

Nu är det väl inget regelrätt mellanregisterelement i Expert-högtalaren? Snarare en nödlösning med dubbelkon för att få respons upp till 3 kHz. Är även de undre baselementet kopplat för att gå upp till 3 kHz?

Nej du har säkert rätt. Philips AD 7062 M4 verkar vara full-range. Med en extra papperskon. De är bara seriekopplade såvitt jag förstår till samma lågpassfilter. Det undre är en AD 7066 W4, 60-3000 Hz.

[I-or]

Någonstans runt mitten av 1980-talet skulle man kunna påstå att elementen blev mer eller mindre moderna även om det har hänt en hel del sedan dess också. Motorerna blev kraftfullare och nya membranmaterial, produktionsmetoder samt mät- och simuleringsmetoder gjorde sina intåg.

Luftfriktionen för dämpmaterialen i lådan bromsar konen för låga frekvenser (runt resonans), vilket leder till lägre ljudtryck.

Upp till ganska höga ljudtrycksnivåer påverkar basen inte märkbart mellanregistret och tvärtom, då systemet uppträder huvudsakligen linjärt (signaler med olika frekvens påverkar inte varandra om man inte drar på ordentligt och även då är det förhållandevis lite).

[margunlun]

Nu är det väl inget regelrätt mellanregisterelement i Expert-högtalaren? Snarare en nödlösning med dubbelkon för att få respons upp till 3 kHz. Är även de undre baselementet kopplat för att gå upp till 3 kHz?

Så jag borde byta bas- och fullrange-elementen och delningsfilter tycker du? Jag älskar utseendet och formatet för de går att möblera med i vardagsrummet så jag kommer definitivt behålla dem, och snygga upp dem. Helst vill jag att de ska låta så bra som möjligt också såklart (och det är kul att prova och experimentera) Form och funktion = najs. I så fall, borde jag byta full-range till mid eller köpa ny full-range? Jag vill gärna ha 8 ohm impedans på högtalarna så om jag fattat rätt så är det inget option att använda 4 ohms-element. Diskanterna borde jag kunna behålla tänker jag.

[RogerGustavsson]

Nej, varför det? Det är ju en gammal högtalare från en tid när dess egenskaper uppskattades av rätt många. Om de inte är till belåtenhet finns det andra högtalare som kanske passar dig bättre?

[margunlun]

Finns väl inget fel i att försöka göra något bra bättre tänker jag? Jag har mest renoverat förstärkare och där känner jag aldrig någon tvekan att byta en transistor till en nyare bättre variant. Bara att klicka på "undo" om det blev sämre. Naturligt har jag halkat in på att det är kul som ombyte att pula med högtalare både estetiskt, fysiskt och ljudmässigt och inte bara sniffa lödtennsångor och försöka spåra upp vilken komponent som spökar. Egentligen vill jag väl prova bygga en egen högtalare från grunden med låda med fanér m.m. antar jag, men saknar ju uppenbarligen typ all kunskap. Men man ska ju starta någonstans. Att prova bygga om ett par Expert 4-70 som redan är snygga kunde vara en bra start tänker jag Jag känner fortfarande att jag bevarar en design. Men om det inte är lönt så ska jag såklart inte göra det.

[RogerGustavsson]

Här finns en del information om Mirschs sortiment. https://user.faktiskt.io/vee-eight/ollemirsch/Mirsch%20means%20music.pdf
Expert 4-70 såldes för 1600 kr/paret, en budgethögtalare. Nu vet jag inte vad man skulle vilja sätta för mellanregister så lågt över golvet.

Olle Mirsch har ju deltagit på detta forum, nu är han ju hädangången. Finns flera trådar, den här startade han själv https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=324853#p324853

[margunlun]

Här finns en del information om Mirschs sortiment. https://user.faktiskt.io/vee-eight/ollemirsch/Mirsch%20means%20music.pdf
Expert 4-70 såldes för 1600 kr/paret, en budgethögtalare. Nu vet jag inte vad man skulle vilja sätta för mellanregister så lågt över golvet.

Olle Mirsch har ju deltagit på detta forum, nu är han ju hädangången. Finns flera trådar, den här startade han själv https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=324853#p324853

Jo jag har läst lite på OM's trådar
Om jag går "bananas" och vill byta alla element för 500-1000 kr/element (kanske dubbla för basen) + eget filter för varje. Det blir ju aldrig något annat än hobby-budget men kul att leka med något iaf. Lådan är ju som den är så den får jag förhålla mig till. Man kunde väl tänka sig byta diskanten på toppen till en liten 2" full-range + mellanpassfilter, om man är orolig för mellanregistret sitter långt ner? Eller bara se till att tonkurvan får en puckel på mellanregistret mha delningsfiltret (och behålla diskanten på toppen och framsidan).
Egentligen är det väl bara att sätta igång antar jag. Jag känner mig taggad Första utmaningen är nog att göra en bit vägg ledig i garaget där jag kan ställa den mot för att kunna provmäta/lyssna.