Mätresultat från pi60s ...

[Zipp]

Att pi60s har ett mycket bra mätresultat för en sin^2 puls är nog känt av många här, men hur mäter pi60s med en fyrkantvåg på 1 kHz (samma mätsignal som tex används av Stereophile).

Har någon sett eller själv mätt upp detta för pi60s?

Vilken periodtid (eller kanske halvperiodstid) har den sin^2 puls som IÖ använder sig av?

[shifts]

Jag har för mig jag läst i en gammal MoLT (kanske den med den gigantiska Öhman-intervjun) att någon av hans högtalare (tror det syftades på pi60) kunde återge i fyrkantsvåg mycket bra. Jag skriver lite löst här eftersom jag reciterar fritt från minnet. Kan se om jag hittar exakt vad som skrevs.

Det var inte riktigt svar på din fråga, men ändå något slags svar.

[Slagverket]

I tråden "Examensarbete där Ino Audio är inblandade" inlagd av "Screen" finns på sid 65 (i en länkad .pdf en mätning)...

Kul om än lite tung läsning i övrigt...

//Der Trommler

PS. Det slog mig att denna kurva ej är svaret på din fråga... men en fin, fin mätning hur som helst

[Zipp]

I en annan tråd på detta forum kan man se hur AudioTronics CM3 klarar av en fyrkantvåg vid några olika frekvenser (ruggigt bra minst sagt). Har även kollat in QUAD ESL-63 som testades med en fyrkantvåg (Stereophile) och fick ett mycket bra resultat.

Det skulle vara kul att se hur Pi60s klarar av detta. Någon mätkunnig och vetgirig person som har eller kan tänka sig att mäta upp något liknande?

[Svante]

Jag har nu ingen Pi60s, men kan förutse mycket större rent mättekniska problem med fyrkantvågen.

När man spelar en sin2-puls kan man ju välja vilket avstånd man vill mellan pulserna, så att ekona från rummet hinner dö ut. En fyrkantvåg pågår ju hela tiden, vilket gör att rumsekona från tidigare perioder kontaminerar det synliga resultatet.

Det är alltså ett rent mättekniskt problem och säger egentligen ingenting om att det skulle var bättre att prestera en snygg vågform i det ena eller andra experimentet.

[Zipp]

Svante, har du koll på vilken periodtid som IÖ använder för sin sin2-puls?

Problemet med rumsekona kan man väl komma undan om man bara använder sig av någon eller några halvperioder av fyrkantvågen?

[Svante]

Svante, har du koll på vilken periodtid som IÖ använder för sin sin2-puls?

Njaej, han har skrivit det nånstans. Jag minns att första nollstället låg, var det vid 10 kHz? En sin2-puls har ju den egenheten att den inte har ett alldeles platt spektrum, utan den faller av mot högre frekvenser och får sedan repetitiva dippar.

Jag är nästan säker på att Ingvar har beskrivit det nånstans här på faktiskt.

Problemet med rumsekona kan man väl komma undan om man bara använder sig av någon eller några halvperioder av fyrkantvågen?

Ja, eller bara en puls... Sen kan man runda av hörnen på den också.

[IngOehman]

Allt det där som Svante skriver, kan jag hålla med om/skriva under på.

Att använda mätsignaler som fyrkantvågor eller dirac-pulser eller liknande signaler med oändlig bandbredd, är inte optimalt.# Problemet med det är att det visuella kommer att koppla så dåligt med vad man hör, eftersom en mätsignal med oändlig bandbredd även visar beteende utanför det hörbara området. Presenterat på en oscilloskopsskärm och inte på en frekvensaxel blir det svårt att hålla isär vad som syns och vad som inte syns på en sådan mätning.

Föredrar därför sin^2-pulssvaret, somrelativt lätt går att begränsa till att hålla huvuddelen av sin energi INOM det hörbara området, men ändå ha en väldigt enkel form, vilket är en förutsättning för att det skall lämpa sig för sådana här förvrängninsstudier. En enkel form än nämligen lätt att se förvrängningarna hos också.

Precis som Svante åminner sig använder jag en sin^2-puls med första nollstället vid 10 kHz, vilket inte bara betyder att signalen därunder får ett kontinuerligt spektrum där det är lätt att se fasdistorsion vid alla frekvenser och inte bara vid de allra högsta (som man en dirac), utan det för även med sig att energin över 20 kHz blir mycket låg. I själva verket blir den så pass låg att det är nästan egalt om man har den med eller icke - vilket i sin tur för att man man lägga mätsignalen på en CD!

När man brickwallfiltrerar den vid 22,05 kHz* förändrar den sig nämligen knappt överhuvudtaget.

Näääjs.


Vh, iö

- - - - -

#Fast det beror förstås vad man vill visa. Vill man studera förstärkares tendenser till instabilitet i olika reaktiva laster är fyrkantvåg en utmärkt signal att använda.

*Jag har en sådan PCM-version av den, och om någon som kan sådant (alltså vet hur man gör nedladdningsbar fil av den) har lust att tillgängliggöra den här på faktiskt som en fil, är det bara att säga till (070 - 523 32 32).

[Svante]

Att använda mätsignaler som fyrkantvågor eller dirac-pulser eller liknande signaler med oändlig bandbredd, är inte optimalt.#
<snip>
#Fast det beror förstås vad man vill visa. Vill man studera förstärkares tendenser till instabilitet i olika reaktiva laster är fyrkantvåg en utmärkt signal att använda.

Ja, och man kan tillägga att impulssvaret faktiskt fyller en viktig funktion som ett steg på vägen vid mätning av högtalare. Det betyder inte att man verkligen exciterar systemet med en impuls, men att det finns med där i beräkningarna som en viktig del.

Det är ju vanligt att man efterliknar ekofria förhållanden genom att trunkera ett impulssvar.

*Jag har en sådan PCM-version av den, och om någon som kan sådant (alltså vet hur man gör nedladdningsbar fil av den) har lust att tillgängliggöra den här på faktiskt som en fil, är det bara att säga till (070 - 523 32 32).

Det finns faktiskt sin^2 -pulser i mitt tongeneratorprogram Tone om man tittar noga. Det skapas dock i digitala världen och det finns en viss mängd vikning med i bilden, men jag tror inte det syns så mycket.

Överhuvudtaget så syns det ju inte lika mycket i ett puls-/impulsvar som i en tonkurva.

Så här blir det:

[IngOehman]

En sak förbryllar mig...

Kan du förklara varför du inte får första notchen
vid 10 kHz, trots att du ställt in en pulslängd om
prexis 200 us?


Vh, iö

- - - - -

PS. Kuriosa: En sin^2-puls med varaktigheten 200 us (2 stycken tiotusendelar av en sekund) kan man bygga genom att använda en hel period av en 10 kHz sinusvåg och skära ut den så att de båda snitten läggs i två på varandra följande minpunkter (alltså inte nollpunkterna). Men rent matematiskt är det faktiskt korrekt att säga att det är en 5 kHz sin^2-puls. När man kvadrarer en sinus får man nämligen en ny sinusvåg. De har dubbla frekvensen och är DC-förskjuten således att minpunkterna ligger just på noll.

[Svante]

En sak förbryllar mig...

Kan du förklara varför du inte får första notchen
vid 10 kHz, trots att du ställt in en pulslängd om
prexis 200 us?


Vh, iö

Det beror på att Tone avrundar pulsens längd till hela sampel. Under rutan med tiden ser man den verkliga tiden som man får: 0,2083 ms eller tio sampel.

[IngOehman]

Aha.


Vh, iö

[norman]

Har någon sett eller själv mätt upp detta för pi60s?

Nu har jag mätt 1 kHz fyrkantsvåg på pi60, ser fint ut och funkar även offaxis (horisontellt). Dock blir det som sagt mycket känsligt för reflexer, räcker att man flyttar sig själv eller något annat föremål i närheten för att kurvan skall påverkas.

[BertilAlving]

En sak förbryllar mig...

Kan du förklara varför du inte får första notchen
vid 10 kHz, trots att du ställt in en pulslängd om
prexis 200 us?


Vh, iö

Det beror på att Tone avrundar pulsens längd till hela sampel. Under rutan med tiden ser man den verkliga tiden som man får: 0,2083 ms eller tio sampel.

Så är det när man använder digital utrustning inom mätteknik, man blir begränsad till de variabelvärden som digitaltekniken dikterar (om man inte har oändligt hög samplingsfrekvens förståss, och dito bitdjup).

Vill dock lugna oroliga själar med att ovanstående faktum inte på något sätt utgör en begränsning ifråga om digitaliserad musik, hoppas ingen missuppfattar det som att vissa frekvenser saknas i musikåtergivnngen!

[IngOehman]

Jag tror nog tyvärr att missförstårnden därvidlag är omöjliga att utrota.

Det är helt enkelt för komplicerat för att alla skall kunna förstå, och de som förstår halvvägs är ofta de som missförstår värst. Övertygelsen om den egna insikten är ofta det största hindret för att kunna lära sig mera. Gäller av aturliga skäl mest de som lärt sig själv.

Vem vill bli ifråntagen sina aha-upplevelser, bara för att de varit falska.


Myten att PCM är ett tidsdiskret är nästan omöjlig att slå ihjäl så länge de finns en massa människor som inte vill varken lyssna eller lära sig, men som ändå vill vara med och diskutera, eller rättare sagt komma med en massa overhäftiga påståenden (som hade varit rimligare att framställa som undringar i en mera kunskapsorienterad värld).*


Vh, iö

- - - - -

*PCM är ett helt tdskontinuerligt system, med en tidsupplösning på bättre än en tusendels sample.)

[grannilsson]

Ingvar Skrev:

Jag har en sådan PCM-version av den , och om någon som kan sådant (alltså vet hur man gör nedladdningsbar fil av den) har lust att tillgängliggöra den här på faktiskt som en fil, är det bara att säga till (070 - 523 32 32).

Jag tror att jag har den någon stans, jag vet att den var tillgänglig en natt, då Morellos högtalare behövde den, för att testas i hans konstruktionsarbete, undra om det inte var du Ingvar som levererade den till honom mitt i natten är det Ok att lägga ut den här, om jag lyckas.

Vh Göran Nilsson

Ps. Ino_02sin2.wav tor jag den heter

[Zipp]

Om man googlar på filnamnet så finns den redan uppe för nedladdning (hos morello).

[Audix]

http://user.faktiskt.io/Morello/Ino_02sin2.wav

10 MB.

[Svante]

En sak förbryllar mig...

Kan du förklara varför du inte får första notchen
vid 10 kHz, trots att du ställt in en pulslängd om
prexis 200 us?


Vh, iö

Det beror på att Tone avrundar pulsens längd till hela sampel. Under rutan med tiden ser man den verkliga tiden som man får: 0,2083 ms eller tio sampel.

Så är det när man använder digital utrustning inom mätteknik, man blir begränsad till de variabelvärden som digitaltekniken dikterar (om man inte har oändligt hög samplingsfrekvens förståss, och dito bitdjup).

Nja, det illustrerar hur det går om en lat programmerare tar den enklaste vägen. Det illustrerar också att det är svårt att generera signaler i den digitala världen utan att få problem med vikning. Jag hanterar det i Tone genom att låta periodtiden och dessutom pulstiden vara ett helt antal sampel. När man gör på det sättet kommer alla alias att hamna på deltoner under fs/2, och på så sätt blir de ett ganska litet problem.

Det vore förstås möjligt att beräkna fouriertransformen av sin2-pulsen analytiskt och generera vågformen med invers FT. Det blir lite jobbigt, men det går.

[IngOehman]

Ja, det går, men det är inte säkert att det är en bra idé...

Orsaken till det är att det faktiskt kan resultera i en kodad vågform som är mindre lämplig. När man skär av allt hos en signal över 22,05 kHz är det ju som säkert alla känner till en ondviklig konsekvens att bristen på ultraljudsövertoner kan synliggöra de högta kodade övertonerna som vågor. Tittar man exempelvis på en dirac som passerat CD-systemets brickwall-filter så är det uppenbart.

I det här fallet är det dock en så riktig sin^2-puls som möjligt som man vill ha, eller något som är så likt en sådan som möjligt. Det betyder att man egentligen inte alls vill att den skall passera CD-systemet om det som konsekvens resulterar i FÖR ÖGAT synliga förvrängningar - även om det inte hörs.

Då kan det faktiskt vara förnuftigt att välja en varande-tid som gör vågningarna så lite synliga som möjligt. Det är ju på ett osilloskop man skall studera resultatet.


Kan nämna att jag skapat min digitala sin^2-puls genom att först bygga en pulsgenerator som skapar den analogt, koda den digitalt en himla massa gånger, och sedan gå in i ett digitalt redigeringssystem för att välja ut den puls som hamnat tjusigast, tittat på den i osilloskop, givit upp, och till sist byggt upp den manuellt bit för bit, med miniräkaren i handen, kollat resultatet, och blivit nöjd.

(Har gjort flera versioner av den i själva verket. Minns inte vilken det är som blivit allmänt tillgänglig.)


Vh, iö

[IngOehman]

Ingvar Skrev:

Jag har en sådan PCM-version av den , och om någon som kan sådant (alltså vet hur man gör nedladdningsbar fil av den) har lust att tillgängliggöra den här på faktiskt som en fil, är det bara att säga till (070 - 523 32 32).

Jag tror att jag har den någon stans, jag vet att den var tillgänglig en natt, då Morellos högtalare behövde den, för att testas i hans konstruktionsarbete, undra om det inte var du Ingvar som levererade den till honom mitt i natten är det Ok att lägga ut den här, om jag lyckas.

Vh Göran Nilsson

Ps. Ino_02sin2.wav tor jag den heter

Självklart!


Vh, iö

[lilltroll]

Hehe

Ja att fönstra rätt är inte lätt.

Öhman, om jag vänder på frågeställningen. Om du tar kvoten mellan den oredigerade pulsen samt den redigerade för varje samle, hur ser det fönstret ut?

[Svante]

Hehe

Ja att fönstra rätt är inte lätt.

Öhman, om jag vänder på frågeställningen. Om du tar kvoten mellan den oredigerade pulsen samt den redigerade för varje samle, hur ser det fönstret ut?

sin2-pulsen är ju ett hanningfönster i sig självt...

Om begreppet fönstring ska ha någon vett och sans i detta så ska man väl applicera det i frekvensdomänen? Eller man måste ju det. I stället för att ta ett rektangelfönster i frekvensdomänen (=brickwallfilter) så ska man applicera nåt annat som gör att ripplet i tidsdomänen blir så litet som möjligt.

Att lägga ett blackmanfönster på sin2-pulsens spektrum, tex, borde bli ganska bra. Kanske. Du kan väl tota ihop en sån i matlab så får vi se?

[Zipp]

Har provat att studera frekvensspektrat för lite olika pulser och har hittat en sin2 puls som i mina ögon har ett bättre utseende (mindre beskärning av höga hörbara frekvenser).



Den blåa kurvan kommer från IÖ:s wav-fil medans den gröna är en sin2 puls med en pulstid på 90,70295us (8/44100/2).

Det finns säkert flera anledningar till att "min" puls inte lämpar sig för högtalartester och jag skulle gärna vilja veta vilka.

[Svante]

Grejen är väl just att man inte vill ha ett vitt spektrum, det betyder ju att hälften av energin ligger över 10 kHz. En avrullning mot högre frekvenser gör att egenskaperna vid lägre frekvenser "syns" tydligare om mna tittar på oscilloskop. Tex de runt delningsfrekvensen. Det är väl lite just beteendet runt delningsfrekvensen som Ingvar vill visa när han kör pulsen genom sina pi60.

...vilket i sin tur belyser att pulstitt på oscilloskop bara visar en liten del av det som man kan se i en tonkurva (och om man ska vara petig, kompletterad med en faskurva).

[Zipp]

Har nu provat TombStone med lyckat resultat (tack Svante). Lägger upp en bild som får talar för sig själv (-2.5dB vid 18 Hz på lyssningsplats). Hoppas att fler hänger på och lägger upp sina mätresultat i denna tråd.

[Svante]

Hehe, jag det gäller ju att kolla vad det står på axlarna...

[overture]

Zipp, vad är det för system du mätt på?

[Zipp]

Zipp, vad är det för system du mätt på?

Pi60s

[IngOehman]

Grejen är väl just att man inte vill ha ett vitt spektrum, det betyder ju att hälften av energin ligger över 10 kHz. En avrullning mot högre frekvenser gör att egenskaperna vid lägre frekvenser "syns" tydligare om mna tittar på oscilloskop. Tex de runt delningsfrekvensen.

Ja, och vid alla de andra frekvenserna. Man må minnas att man för att förstå vilken vägning oscilloskopspresentationen ger, måste väga spektralfördelningen (mätt per Hz) genom en derivering. Det intressanta är ju inte energi per Hz, utan energin per oktav och att det över det hörbara området finns så lite energi som möjligt (så man ser det som hörs) men utan brickwallknä vid 20 kHz (eftersom sådan i sig ger störande vågningar på pulsen).

Det är väl lite just beteendet runt delningsfrekvensen som Ingvar vill visa när han kör pulsen genom sina pi60.

Ja, och vid alla andra frekvenser. Och det betyder att man måste tona ned energin hos den översta okaven, som annars gör att man ser nästan bara den (vilket ger en väldigt dålig bild av högtalarens egenskaper).

...vilket i sin tur belyser att pulstitt på oscilloskop bara visar en liten del av det som man kan se i en tonkurva (och om man ska vara petig, kompletterad med en faskurva).

Javisst, det ena utesluter inte det andra, men däremot kan man faktiskt dra rätt mycket slutsatser om tonkurvan, om högtalaren man mäter på är av en faslinjär typ. (Den som undrar vad jag menar med en faslinjär högtalare kan använda sökfunktionen, eller läsa detta inläggs PS.)

Då kan man nämligen titta på svansen efter pulsen och jämföra med pulsen själv. Är exempelvis svansens figurer ickerepetivtiva till sin karaktär och mindre än 1/3 av pulsen i amplitud (~-10 dB) kan man rimligt väl lista ut att tonkurvan håller sig inom +/- 3 dB. Är vindlingarna mindre än 1/10 av pulsen i amplitud (- 20 dB) så håller sig tonkurvan troligen inom +/- 1 dB (i varje fall från 200 Hz till 20 kHz).

Kan tillägga att jag brukar komplettera med en pulsmätning med längden 5 ms, vilket bättre synliggör fas-(och amplitud-)egenskaper 5 - 1000 Hz*.

Som anternativ till dessa två sin^2-pulser för att "visa allt", kan man istället använda antingen ett stegsvar, med faslinjär 1 ordn. LP-filtrering över 5 kHz (vilket betyder att energin per Hz sjunker med 6 dB per oktav upp till 5 kHz, och 12 dB per oktav över det), eller också en fyrkantpuls med längden 5 ms och faslinjärt 1 ord. LP-filter över 5 kHz.

I båda fallen måste man dock ändå titta på steget/pulsen med två olika inställningar på oscilloskopet (som mangör med de två olika sin^2-pulserna) för att kunna dra samma slutsatser som från sin^2-pulserna, så egentligen är inget annat vunnet än att man slipper växla mätsignal.


Vh, iö

- - - - -

*Att man kan få vettig fasinformation ur en så kort mätpuls som 5 ms ned till 5 Hz förvånar säker många, men det är fullt möjligt att se effekterna av en DC-frånskiljande kondensator (AC-koppling) som ger en undre gränsfrekvens om 3 Hz, med en sådan mätpuls (gäller både 5 ms sin^2-pulsen och 5 ms fyrkantpulsen).

Det är också därför som man med den korta 0,2 ms-pulsens betraktande på oscilloskopsskärmen faktiskt täcker hela hörbara området - även om man tydligast ser fasfelen mellan 100 - 20 000 Hz.


PS. Med "faslinjär högtalare" menar jag en högtalare vars fasgång motsvarar eller överträffar den som den hade haft om det varit ett minimumfassystem. Exempel på faslinjära högtalare enligt den definitionen är de gamla B&O-systemen med filler driver, Vandersteen Quatro Wood eller 2Ce Signature II, Quad ESL63 och Ino pi60/pi60s . Exempel på högtalare som enligt samma definition inte är faslinjära men väl tidskompenserade, är B&W 801. System som inte är varken faslinjära eller tidskompenserade är t ex Snell typ A.

Tittar man istället på en egenskap som fasintegration, så är det Quad och Vandersteen som inte ger integrerade egenskaper (att elementen genererar ljud i fas med varandra#) men i quadfallet är den symmetriska uppbyggnaden effektiv för att motverka den loobing som annars uppstår med system med måttlig fasintegration.

Alla de nämnda är enligt min alldeles personliga uppfattning goda, eftersom deras egenskaper indikerar att slumpen inte varit styrande, utan högtalarna utformats efter konstruktörernas respektive önskemål.

#Jag brukar dra gränsen vid 30-45 grader för att kalla systemet fasintegrerat (och mindre än 20 dB amplitudskillnad mellan elementen) men det kan argumenteras att man för symmetriska system (både horisontallt och vertikalt) exempelvis d'Appolito-konfigurerade, kan hävda att viss integration föreligger upp till 90, eller till och med 120 graders fasskillnad. (Summerar till + 3 dB respektive +0 dB) Däröver är samarbetet dock destruktiv, och jag kan inte se rimligheten att kalla delningen integrerad (i betydelsen ihopsittande).

[Zipp]

Har en bild som visar på hur fel det kan bli vid en illa vald lyssningsposition i mitt vardagsrum. Under 33 Hz ser det helt OK ut men vid 48Hz så fås vid denna mikrofonplacering en total utsläckning (brusnivån ligger på ca -80dB). Tur att man inte behöver sitta just här En nackdel med att mäta upp frekvensgången i sitt lyssningsrum är att man får reda på hur illa det mäter

[Haakan_W]

med den skalan på axlarna säger mätningen ingenting....

[Zipp]

med den skalan på axlarna säger mätningen ingenting....

Vad är det du inte får fram ur ovanstående graf förutom att jag valt ut ett "intressant" frekvensområde?

För mig så säger den en hel del, tex att denna lyssningsposition är högst olämplig när jag kan får ett betydligt bättre resultat vid en annan lyssningsposition.

[Haakan_W]

ha max 50dB på y-axeln å kör mätningen till 20-120

en sådan mätning som du gjort kan du nog hitta i precis alla rum om du placerar micen på sämsta stället

[Svante]

Hmm, det är inte så att Tombstone sa ifrån att det var överstyrt på ingången? Linjen ligger också väldigt nära 0 dB, vilket är överstyrningsgränsen om man inte har flyttat på kurvan i Y-led.

Det ser nämligen väldigt rakt ut för att vara i basen och i rum... Trots de många dB-na på y-axlen. Jag brukar säga till mina elever att det är spöstraff på att ha 100 dB på y-axeln.

Hur stort är rummet?

[Zipp]

Hmm, det är inte så att Tombstone sa ifrån att det var överstyrt på ingången? Linjen ligger också väldigt nära 0 dB, vilket är överstyrningsgränsen om man inte har flyttat på kurvan i Y-led.

Det ser nämligen väldigt rakt ut för att vara i basen och i rum... Trots de många dB-na på y-axlen. Jag brukar säga till mina elever att det är spöstraff på att ha 100 dB på y-axeln.

Hur stort är rummet?

Jag har flyttat upp kurvan till 0dB strecket. Jag har provat att överstyra några mätningar så jag vet hur det kan se ut då. Jag får med skam ta emot spöstraffet map Y-axelns skalning, fy på mig

Rummet mäter ca 5.8 x 5.5 x 3.1 m.

[Haakan_W]

Det ser nämligen väldigt rakt ut för att vara i basen och i rum...

tänk att mätningen bara går till knappa 50hz många rum brukar vara relativt raka till iaf 40hz som i detta fall

[Zipp]

Det ser nämligen väldigt rakt ut för att vara i basen och i rum...

tänk att mätningen bara går till knappa 50hz många rum brukar vara relativt raka till iaf 40hz som i detta fall

Har sett att utseendet under 33Hz varierar lite med var i rummet jag mäter medans frekvenser över 33Hz varierar enormt mycket. Hur kommer detta sig?

[Svante]

Det ser nämligen väldigt rakt ut för att vara i basen och i rum...

tänk att mätningen bara går till knappa 50hz många rum brukar vara relativt raka till iaf 40hz som i detta fall

Ja, jag satt och funderade på det och det var därför jag frågade hur stort rummet är. Det borde dock bli en lutning under första rumsresonansen, inte helt platt. Iofs så faller säkert högtalaren av i motsvarande grad, och kanske lurar jag mig på y-axeln, men jag tycker ändå att det ser lite för bra ut.

50 Hz => ½ våglängd = 3.4 meter. Är det ett så litet rum?

[Haakan_W]

Rummet mäter ca 5.8 x 5.5 x 3.1 m.

[Svante]

Hmm, det är inte så att Tombstone sa ifrån att det var överstyrt på ingången? Linjen ligger också väldigt nära 0 dB, vilket är överstyrningsgränsen om man inte har flyttat på kurvan i Y-led.

Det ser nämligen väldigt rakt ut för att vara i basen och i rum... Trots de många dB-na på y-axlen. Jag brukar säga till mina elever att det är spöstraff på att ha 100 dB på y-axeln.

Hur stort är rummet?

Jag har flyttat upp kurvan till 0dB strecket. Jag har provat att överstyra några mätningar så jag vet hur det kan se ut då. Jag får med skam ta emot spöstraffet map Y-axelns skalning, fy på mig

Rummet mäter ca 5.8 x 5.5 x 3.1 m.

Ah, där stod det ju.

Måtten ger resonanser vid 29,7 33,8 45,0 55,6 59,5 ...Hz. Vid 30 Hz ser man inte mycket, men vid 34 händer något lite.

Är dörrarna till rummet stängda?

[Svante]

Det ser nämligen väldigt rakt ut för att vara i basen och i rum...

tänk att mätningen bara går till knappa 50hz många rum brukar vara relativt raka till iaf 40hz som i detta fall

Har sett att utseendet under 33Hz varierar lite med var i rummet jag mäter medans frekvenser över 33Hz varierar enormt mycket. Hur kommer detta sig?

Det beror just på att det inte finns några resonanser under 29 Hz i ditt rum (förutsatt att det är rätblocksformat och slutet).

[Zipp]

Hmm, det är inte så att Tombstone sa ifrån att det var överstyrt på ingången? Linjen ligger också väldigt nära 0 dB, vilket är överstyrningsgränsen om man inte har flyttat på kurvan i Y-led.

Det ser nämligen väldigt rakt ut för att vara i basen och i rum... Trots de många dB-na på y-axlen. Jag brukar säga till mina elever att det är spöstraff på att ha 100 dB på y-axeln.

Hur stort är rummet?

Jag har flyttat upp kurvan till 0dB strecket. Jag har provat att överstyra några mätningar så jag vet hur det kan se ut då. Jag får med skam ta emot spöstraffet map Y-axelns skalning, fy på mig

Rummet mäter ca 5.8 x 5.5 x 3.1 m.

Ah, där stod det ju.

Måtten ger resonanser vid 29,7 33,8 45,0 55,6 59,5 ...Hz. Vid 30 Hz ser man inte mycket, men vid 34 händer något lite.

Är dörrarna till rummet stängda?

Lägger upp en till bild som visar ett mellanting, man ser en topp vid 33.8 Hz (exakt på decimalen ) samt att dippen vid 48Hz har blivit klart mycket mindre.

Har märkt att TombStone verkar ha ett litet fel i x-axelns mätning beroende på vilka frekvenser man mäter emellan. Om jag upprepar en mätning med samma frekvensvärden så får jag nästan identiska resultat, men om jag byter frekvensområde och behåller allt i övrigt så förflyttas dippar och toppar i x-led. Är det någon annan som har märkt detta eller är jag den ende?

[Haakan_W]

låter litegrann som om du får nåt fel på triggersignalen

[Svante]

Är det någon annan som har märkt detta eller är jag den ende?

Ja, triggning är det absolut vanligaste problemet med Tombstone. Det finns en sida som beskriver hur den ska ställas in och det är verkligen viktigt att man har förstått hur det funkar innan man litar på resultaten.

Blir det fel med triggningen så ger det just en förskjutning i sidled.

http://user.faktiskt.io/svante/tombston ... rigger.htm

[Zipp]

Är det någon annan som har märkt detta eller är jag den ende?

Ja, triggning är det absolut vanligaste problemet med Tombstone. Det finns en sida som beskriver hur den ska ställas in och det är verkligen viktigt att man har förstått hur det funkar innan man litar på resultaten.

Blir det fel med triggningen så ger det just en förskjutning i sidled.

http://user.faktiskt.io/svante/tombston ... rigger.htm

Tack för länken. Har inte provat att köra med "Test cync" signalen. Det som gör mig fundersam är att jag har använt mig av samma trigger settings (-30dB och 25Hz) samt svept från tex 16->30Hz i första omgången och svep från 16->50Hz i andra omgången. Jag har i båda omgångarna fått en trigg innan svepet påbörjas samt att alla mätningar för samma frekvenssvep blir nästan identiska.

Om det är fel på triggningen så borde väl olika svep med samma frekvenser också bli olika?

[Svante]

Om det är fel på triggningen så borde väl olika svep med samma frekvenser också bli olika?

Nja, om triggningen är fel så kan vad som helst hända.

Kan du lägga upp en skärmdump på settingsdialogen så får vi se vad du har för inställningar?

[Zipp]

Här kommer skärmdumpen på Settings. Jag kanske ska informera att "felet" i x-led bara är ca 1 Hz.



Finns det någon manual som beskriver "Spectral tilt" och "Frequency corr.." m.m?

[Svante]

Här kommer skärmdumpen på Settings. Jag kanske ska informera att "felet" i x-led bara är ca 1 Hz.



Finns det någon manual som beskriver "Spectral tilt" och "Frequency corr.." m.m?

Hmm... Det där ser ju bra ut. Undrar ändå om det faktiskt kan vara så att den låga triggfrekvensen gör att det faktiskt tar en liten stund för triggsignalen att komma igång.

Du skulle också kunna prova med att ändra samplingsfrekvensen till 48000 Hz. Det blir allt vanligare att ljudkort samplar om till just 48000 Hz och ibland är det där inte så bra gjort.

Men ändå... 1 Hz på ett svep som varar i 40 sekunder och går från 16 till 30 Hz motsvars ju ett tidsfel på ungefär 2 sekunder...

Edit: spectral tilt lägger till en lutning på frekvenskurvan. Den kan man sätta till 12 dB/oktav om man skulle vilja mäta inuti högtalarlådan. Frekvenskorrektionen har kommit till pga ett par forummedlemmar som har velat mäta på RIAA-steg...

[phon]

Det går bra att trigga med t.ex. 1000Hz triggsignal fast du mäter nere i basen. Själva triggsignalen behöver inte ligga inom mätområdet.

[Svante]

Det går bra att trigga med t.ex. 1000Hz triggsignal fast du mäter nere i basen. Själva triggsignalen behöver inte ligga inom mätområdet.

Javisst! Däremot funkar inte "test sync" om inte 1000 Hz ingår i svepet.

[phon]

Då är det "bara" att tillverka några basfällor då ..... hmmmm .... rätt långa blir dom. Takhöjden räcker ju till förstås, en fälla i varje hörn.

Tubecalc ger visst något annnorlunda resonansfrekvenser för de här rumsmåtten.

Hur blev 33,8 Hz till egentligen?

Bäst att gå tillbaks till föreläsningen ... C halva, gånger roten ur ..... jaja, ljudet går nog lite snabbare så här efter jul. Det är säkert inflationen som har tagit fart igen.

[Svante]

Hur blev 33,8 Hz till egentligen?

345/(2*5,1)=33,8

Ahh... Det stod 5,5... Felslag av mig.

[IngOehman]

med den skalan på axlarna säger mätningen ingenting....

Vad är det du inte får fram ur ovanstående graf förutom att jag valt ut ett "intressant" frekvensområde?

För mig så säger den en hel del, tex att denna lyssningsposition är högst olämplig när jag kan får ett betydligt bättre resultat vid en annan lyssningsposition.

Nåja, säger ingenting och säger ingenting...

Jag gillar förvisso principen att alltid använda 50 dB på Y-axeln och att visa hela frekvensområdet (20 - 20k Hz eller kanske 10 - 50k Hz?) på X-axeln - men det är ju bara för att det går snabbare att snappa informationen då.

Ibland fungerar standardskalor mindre bra dock. När så är fallet får man kolla skalan.

I det här fallet var det ju rätt självklart att den valda skalan var nödvändig för att visa dippen. Lika självklart är det (upplever jag) att informationen är fullt läsbar med den valda skalan.


Vh, iö

- - - - -

PS. Lustigt nog når även jag precis under 18 Hz som undre gränsfrekvens i mitt lyssningsrum med pi60s. Det varierar dock en hel del mellan olika rum. Vid så låga frekvenser börjar ju våglängden närma sig 20 meter, och rummets beteende får en synnerligen stor roll för tonkurveegenskaperna.

[Haakan_W]

Nåja, säger ingenting och säger ingenting...

den säger ingenting eftersom mätningen ser så konstig ut...för det första är den för "kort" man vill se lite mer peakar och dalar för att se vad för problem det är...

för det andra så ser det väldigt konstigt ut som svante säger eftersom det är spikrakt före dippen....om det är mätfel eller...helt enkelt längre mätning

eller skulle du nöja dig med den mätningen?

men kanske ska tillägga att jag inte är nån mätexpert utan har iprincip bara lärt mig under åren jag hållt till här

[mike34]

Det går bra att trigga med t.ex. 1000Hz triggsignal fast du mäter nere i basen. Själva triggsignalen behöver inte ligga inom mätområdet.

Javisst! Däremot funkar inte "test sync" om inte 1000 Hz ingår i svepet.

Just det. efterlyser "test sync" i valbart intervall två inmatnings fält. Tack på förhand.. om det går.. tack i alla fall för bra program. Alla ropar yippie hemma när jag kör det,, nästan alla.

[Zipp]

Just det. efterlyser "test sync" i valbart intervall två inmatnings fält. Tack på förhand.. om det går.. tack i alla fall för bra program. Alla ropar yippie hemma när jag kör det,, nästan alla.

Har även jag haft funderingar på detta (men med endast ett inmatningsfält för test sync frekvensen). Går det att få till i nästa version så skulle det vara toppen. Måste än en gång tacka för ett lättarbetat och intuitivt program.

[Svante]

Mja, jo, det kunde man förstås göra. Jag har låtit bli det eftersom testsynken oftast är något som används när man felsöker på distans (fast jag kanske har fel), dvs om någon annan slår på den och visar grafen så är det bra att veta var synken ska sitta.

Fast jag kanske är egoistisk...

Man kunde förstås markera platsen där synken ska komma i grafen...

Hmm...

[IngOehman]

Nåja, säger ingenting och säger ingenting...

den säger ingenting eftersom mätningen ser så konstig ut...för det första är den för "kort" man vill se lite mer peakar och dalar för att se vad för problem det är...

för det andra så ser det väldigt konstigt ut som svante säger eftersom det är spikrakt före dippen....om det är mätfel eller...helt enkelt längre mätning

eller skulle du nöja dig med den mätningen?

Det beror ju på vad jag undrar över för något det. Undrar jag över tonkurvan i det mätt registret så skulle jag nöja mig, men ofta är det ju balansen mellan det registret och de lite högre regitren man är i behov av att veta. Framförallt registret över 200-500 Hz (upp till 20 kHz) vill man ju balansera basregistret mot.

När det gäller mätningens relevans kan jag självklart inte gå i god för att den är korrekt, men jag ser ingen uppenbar orsak att ifrågasätta det. Om vi tittar på mätningen så ser vi att tonkurvan är inom +/- 1 dB mellan 19 och 36 Hz.

Om jag sträcker mig efter en mätning som jag gjort här i mitt eget lyssningsrum så ser jag att den håller sin inom +/- 1,5 dB mellan 18 och 41 Hz (med samma högtalarsystem, alltså pi60s) vilket väl får betraktas som i varje fall samma storleksordning. Så jag ser inget skäl att ifrågasätta att mätningen är korrekt, om ingen anför ett bättre argument än hur mätkuran ser ut. En annan mätning jag har här (prof X-2) från en kunds lyssningsrum visar en tonkurva som håller sig inom +/-1 dB mellan 16 och 36 Hz. Och med infra Y-12 har jag i varje fall i en installation nått en tonkurva som legat inom +/- 1 dB hela vägen från 45 Hz och ned till 3 Hz.

Vid högre frekvenser än så är det (i normalstora rum) oftast avsevärt svårare att få tonkurvan att bli rak.


Vh, iö

[Haakan_W]

Vid högre frekvenser än så är det (i normalstora rum) oftast avsevärt svårare att få tonkurvan att bli rak.


Vh, iö

precis, det var ungefär dit jag ville komma....de flesta rum har ganska rak kurva upp till 30-40hz och därmed säger mätningen ingenting mer än att det kommer en dipp runt 38hz (tror jag det var utan att kolla igen)

jag menade på att det vore bättre göra en mätning för hela basregistret (speciellt mycket högre än 150hz vore väl onödigt eftersom vi vet att pi60s har väldigt rak tonkurva)

+ 50db på y-axeln så säger en mätning så mycket mer om helheten....nu med denna mätning är vi ju precis uppe i det hörbara området mer eller mindre

[IngOehman]

Vid högre frekvenser än så är det (i normalstora rum) oftast avsevärt svårare att få tonkurvan att bli rak.


Vh, iö

precis, det var ungefär dit jag ville komma....de flesta rum har ganska rak kurva upp till 30-40hz och därmed säger mätningen ingenting mer än att det kommer en dipp runt 38hz (tror jag det var utan att kolla igen)

Det kan man i och för sig diskutera.. De flesta rum är starkt reaktiva med avseende på den akustiska impedansen i det nämnda registret och allt annat än "raka". Dock är de ofta rätt förutsägbara om de är små (talar inte om konserthus alltså), styva och täta. Och det är därför, som jag skrev tidigare, förhållandevis lätt (men förvånansvärt ovanligt) att konstruera högtalare som ger god tonkurva tillsammans med rummet i nämnt register. I varje fall i rum som inte ingår i en större öppen planlösning.

jag menade på att det vore bättre göra en mätning för hela basregistret (speciellt mycket högre än 150hz vore väl onödigt eftersom vi vet att pi60s har väldigt rak tonkurva)

Njae... Jag menar nog trots allt att det primärt är regitret ÖVER 200 Hz vi behöver ha med om i skall kunna bedöma basnivån, eftersom det är det registret basnivån måste jämföras med för att man skall kunna avgöra om basen är balanserad. Registret 40 - 200 Hz är MYCKET mera påverkat av rummet än det över 200 Hz, så det är rätt svårt att jämföra med.

+ 50db på y-axeln så säger en mätning så mycket mer om helheten....nu med denna mätning är vi ju precis uppe i det hörbara området mer eller mindre

Även jag gillar ju att ha 50 dB på Y-axeln, men egentligen bara för att öka snabbheten på informationsupphämtningen. Vet man att det alltid är 50 dB så behöver man ju inte kontrollera Y-axelns gradering, och vinner tid eftersom man slipper "översätta".

I praktiken ser jag dock ingen annan nackdel än just tiden det tar att se hur kurvan är, om upplösningen är tillräckligt god för att man skall kunna avläsa kurvan med tllräckligt precision, trots extra stor spännvidd på Y-axeln. Och igen - om man vill visa en dipp på -100 dB så förslår inte 50 dB på Y-axeln.


Vh, iö

[Svante]

I praktiken ser jag dock ingen annan nackdel än just tiden det tar att se hur kurvan är, om upplösningen är tillräckligt god för att man skall kunna avläsa kurvan med tllräckligt precision, trots extra stor spännvidd på Y-axeln. Och igen - om man vill visa en dipp på -100 dB så förslår inte 50 dB på Y-axeln.

Frågan är väl om det någonsin är vettigt att ha 140 dB spann när man har mätt med ett 16-bits ljudkort...?

[IngOehman]

Vettigt och vettigt.

Vad jag säger är att det inte är något större problem så länge det inte leder till att man inte kan upplösa kurvans form med öronen. Mätaren berättade ju i detta fall specifikt att brusnivn låg på -80 dB, så jag ser inte problemet.

Det vill säga - jag protesterade mot påståendet att mätningen på grund av vald skalning "inte säger någonting", när jag tycker det är uppenbart att just ingen information alls gått förlorad på grund av valet av en "ickeoptimal" Y-axelskala.


Vh, iö

[lilltroll]

Tja, det finns ju andra metoder där frekvensen inte blir fel, för man har ingen trig.

En 10s lång logchirp från 20-200 Hz får en tämligen bra upplösning.
Men då är det Trolldist eller Sirp som gäller. Sirp kan dock inte ställa ett intervall falfritt än , vad jag vet

Annars finns den gamla klassiska steped sine.

Den tar tid men blir noga, och kostar inte mycket datorkraft.

Spela upp en sinus i taget, vänta så länga tills att alla förlopp har blivit helt stationära. (Ka ta många perioder om vi hittat en rumsresonans) Mät standardavikelsen på signalen över flertalet perioder genom ett digitalt bandpassfilter avstämt till sinusfrekvensen (0dB i passbandet), för att undertrycka störenergi i basen samt filtrera bort alla distkomponeneter.

Öka nu frekvensen till nästa frekvens som bestäms av vilken upplösning du önskar. Är det 0.1 Hz och vi började på 20 Hz så är det nu dax för 20.1 Hz ... osv ... Få grannarna att älska dig. Bas sinusar i en timme.

Om vi spelar lite halvstarkt så kommer talspolen att hinna bli varm under hela testet och påverka nivån. Talspoleimpedansen är dessutom frekvensberoende så det är knepigt att hålla Re(T) konstant.

Man kan nog vara petig och obsevera strömmen till högtalaren också, då är det möjligt att kompensera för talspoleuppvärmingen.

Förhoppningsvis tar testet inte så lång tid så att vi måste kompensera för den naturliga 'urladdningen' av motormagneten På en 50-100 år så hinner Bl minska något.


Så när som att klockan på ditt ljudkort går rätt så blir mätningen tämligen exakt.

[phon]

Förhoppningsvis tar testet inte så lång tid så att vi måste kompensera för den naturliga 'urladdningen' av motormagneten På en 50-100 år så hinner Bl minska något.


Så när som att klockan på ditt ljudkort går rätt så blir mätningen tämligen exakt.

Magneten blir kanske rätt varm lite snabbare än på 50-100 år?

Har du undersökt ändringen av B från kall till varm magnet?
Prova impedance.m med djupfryst element respektive värmt på spisplattan ....

[Zipp]

Det vill säga - jag protesterade mot påståendet att mätningen på grund av vald skalning "inte säger någonting", när jag tycker det är uppenbart att just ingen information alls gått förlorad på grund av valet av en "ickeoptimal" Y-axelskala.


Vh, iö

En sak som jag måste säga till mitt försvar är att det inte ger mer information att ha en graf i formatet 8:3 med tex 70dB på y-axeln jämfört med en graf i formatet 4:3 med 140dB på y-axeln (om bredden är lika). Om jag själv får välja mellan dessa två alternativ så går jag helt klart på 140dB varianten pga att den ger MER information, inte mindre. Formatet på grafen har lika stor inverkan på informationen som y-axelns skala!

Jag köper rätt av att jag borde ha skalat y-axeln till max -80dB pga att brusnivån ligger här.

[Haakan_W]

Det vill säga - jag protesterade mot påståendet att mätningen på grund av vald skalning "inte säger någonting",
Vh, iö

kanske lite fel ordval från min sida...för självklart säger alla mätningar nånting om dom är rätt utförda....ungefär som att även om man sätter på sig glasögon med helt fel styrka...man ser ju ändå...omän dålig som satan kanske...

det jag egentligen menade var att en mätning med annan skala på y-axeln och hela basregistret säger mycket mer....å en mätning 10-22000hz säger tom ännu mer...

är vi överens?

[IngOehman]

Tja...

Det där med brusnivå är dock något relativt. I praktiken kan olinjäriteterna vara mycket intressantare (läs; viktigare) att beakta vid de låga nivåerna, än brusnivån - eftersom man med lätthet kan nå en smalbandig brusnivå på 110 dB eller bättre från ett ljudkort med bredbandsbrusnivån -80 dB, om bara linjäriteten är bra nog.

Som jag ser det är det för det mesta vettigt att presentera ALLA tonkurvegrafer med 50 dB på Y-axeln, och hela hörbara området på X-axeln - av ett enda skäl: Då går det snabbare att avläsa grafen.

Möjliga undantaget kan vara i sammanhang där det kostar lite att åstadkomma en helt perfekt tonkurva, t ex CD-spelare eller RIAA-steg, vilket kan vara ett argument för att titta på dem med kanske 10 dB på Y-axeln.

Men egentligen spelar det ju ingen roll, så länge man inte väljer skalningar som gör att det uppstår avrundningsfel i presenttionen, eller att det blir så litet att man inte med ögonen längre kan läsa grafen med tillräcklig noggrannhet.

Jag ser inte att din graf uppvisade några av de problemet, och jag ser heller inte något fel i att visa en graf där mätsystemets brusnivå syns. Men det kan ju vara vettigt att påpeka det för den som läser grafen (vilket du ju föredömligt nog gjorde).


Vh, iö

[celef]

stämmer det att den där uppladdade ljudfilen på sidan 1 har första dippen vid 7khz?

[Zipp]

stämmer det att den där uppladdade ljudfilen på sidan 1 har första dippen vid 7khz?

Om det är wav-filen du menar så har den första dippen vid 10kHz.

[Zipp]

Han nu mätt pulsresponssvaret från en sin2 puls med Pi60s.



Som synes så ser det inget vidare ut jämfört med vad IÖ brukar visa. Jag har varit väldigt noggrann med mikrofonplaceringen så det borde inte vara det problemet. Jag kör med en mikrofon med beteckningen Denon DM-S305. Vet inte om det kan vara micken som inte håller måttet eller om det kan vara något fel på högtalaren.

[Svante]

Han nu mätt pulsresponssvaret från en sin2 puls med Pi60s.



Som synes så ser det inget vidare ut jämfört med vad IÖ brukar visa. Jag har varit väldigt noggrann med mikrofonplaceringen så det borde inte vara det problemet. Jag kör med en mikrofon med beteckningen Denon DM-S305. Vet inte om det kan vara micken som inte håller måttet eller om det kan vara något fel på högtalaren.

Det är nog så att den mikrofonen inte håller måttet, ja.

[lilltroll]

Han nu mätt pulsresponssvaret från en sin2 puls med Pi60s.



Som synes så ser det inget vidare ut jämfört med vad IÖ brukar visa. Jag har varit väldigt noggrann med mikrofonplaceringen så det borde inte vara det problemet. Jag kör med en mikrofon med beteckningen Denon DM-S305. Vet inte om det kan vara micken som inte håller måttet eller om det kan vara något fel på högtalaren.

Skriv alltid ut enheten på axlarna! Akta sig för MATLAB sjuka.

I ditt fall skulle jag multiplicera tidsaxeln med 1000 och skriva [ms], samt låta t=0 infalla i början av fönstret.

Är verkligen pulsbredden densamma som den Öhman brukar visa. Din pulsbredd verkar ganska kort !?

[Zipp]

Är verkligen pulsbredden densamma som den Öhman brukar visa. Din pulsbredd verkar ganska kort !?

Pulsbredden är 200us dvs samma som IÖ använder sig av.

[lilltroll]

Hur ser det ut i frekvensdomänen?
Det händer någonting runt 6 kHz verkar det som (ringning med en periodtid på ca 160 us)

[Svante]

Hur ser det ut i frekvensdomänen?
Det händer någonting runt 6 kHz verkar det som (ringning med en periodtid på ca 160 us)

Psst, googla på mikrofonen:

http://usa.denon.com/ProductDetails/3078.asp#

[norman]

Han nu mätt pulsresponssvaret från en sin2 puls med Pi60s.

Som synes så ser det inget vidare ut jämfört med vad IÖ brukar visa.

Jag mätte på mina pi60 och där fick jag samma resultat som hos Ingvar.

[Zipp]

Han nu mätt pulsresponssvaret från en sin2 puls med Pi60s.

Som synes så ser det inget vidare ut jämfört med vad IÖ brukar visa.

Jag mätte på mina pi60 och där fick jag samma resultat som hos Ingvar.

Vilken mikrofon har du använt dig av?

[Zipp]

Hur ser det ut i frekvensdomänen?
Det händer någonting runt 6 kHz verkar det som (ringning med en periodtid på ca 160 us)

Här kommer frekvensanalysen. Den ger kanske inte så mycket. Man kan ana att frekvenser mellan 3kHz och 8kHz verkar vara för höga samt att en del högfrekvent brus tillkommit.



Har provat att göra en enkel simulering av bas resp. diskantelementens beteende vid en sin2 puls. Resultatet är ganska självklart när man ser det men för mig så blev det i allafall en liten aha upplevelse.



Efter denna enkla simulering med ideala högtalarelement så blir man sugen på att göra lite bättre simuleringar med bättre modeller av högtalarelementen. Nu undrar jag om någon vet var man kan hitta info om hur överföringsfunktionerna (gärna i Laplace-transform) ser ut för typiska bas resp. diskantelement. Ännu bättre skulle vara att få IÖs modeller av Pi60s element rakt av (vet inte om detta är företagshemligheter). Har blivit informerad av IÖ att baselementet plus filter är av femte ordningen (om jag kommer ihåg rätt).

[norman]

[quote="Zipp"
Vilken mikrofon har du använt dig av?[/quote]

En behringer ecm8000... mitt exemplar har en höjning över 10 kHz och sjunker sen över 15 kHz. (iaf lite grovt vad jag har kommit fram till genom lite mätande och jämförelser med bättre micar)

[Svante]

Efter denna enkla simulering med ideala högtalarelement så blir man sugen på att göra lite bättre simuleringar med bättre modeller av högtalarelementen. Nu undrar jag om någon vet var man kan hitta info om hur överföringsfunktionerna (gärna i Laplace-transform) ser ut för typiska bas resp. diskantelement. Ännu bättre skulle vara att få IÖs modeller av Pi60s element rakt av (vet inte om detta är företagshemligheter). Har blivit informerad av IÖ att baselementet plus filter är av femte ordningen (om jag kommer ihåg rätt).

Om du verkligen vill ge dig in i simuleringsträsket så ska du nog ge upp att hitta en analytisk simuleringsformel (alltså på formen överföringsfunktion med laplacetransform). Läs i stället på om analogier och skriv dig en kretssimulator, och lägg till en modell för baffeldiffraktion.

Vad är det för diameter på mikrofonen och hur riktade du den under mätningen?

[Zipp]

hur riktade du den under mätningen?

Har nu provat att göra en mätning där jag roterat mikrofonen 90 grader. Nu så ser det klart bättre ut (men inte perfekt). Får nog vara nöjd med detta resultat för denna mick.

[Svante]

Ok, men vad är det för diameter på mikrofonen? Kan du ta fram en linjal och mäta?

[Zipp]

Ok, men vad är det för diameter på mikrofonen? Kan du ta fram en linjal och mäta?

Max diametern = 53mm
Diametern där "konan" slutar = 49mm

[Svante]

Ok, men vad är det för diameter på mikrofonen? Kan du ta fram en linjal och mäta?

Max diametern = 53mm
Diametern där "konan" slutar = 49mm

Ok, 49 mm betyder att det blir en reflexion efter motsvarande 24,5 mm. Detta motsvarar ~71 µs. Kantreflexen har halva amplituden och omvänt tecken. Det stämmer rätt hyfsat med bilden:

Beräknar man baffelsteget i frekvensdomänen blir det så här:



Där har vi toppen vid 7 kHz som lilltroll pratade om (även om han sa 6).

[lilltroll]

Att placera en diskant i mitten av en rund baffel medför vissa akustiska problem.
Att placera en mikrofonkapsel på en rund baffel medför samma problematik, sånär som att allt kanske har flyttat upp lite i frekvens då mikrofonen är lite mindre fysiskt.

[lilltroll]

Efter denna enkla simulering med ideala högtalarelement så blir man sugen på att göra lite bättre simuleringar med bättre modeller av högtalarelementen. Nu undrar jag om någon vet var man kan hitta info om hur överföringsfunktionerna (gärna i Laplace-transform) ser ut för typiska bas resp. diskantelement. Ännu bättre skulle vara att få IÖs modeller av Pi60s element rakt av (vet inte om detta är företagshemligheter). Har blivit informerad av IÖ att baselementet plus filter är av femte ordningen (om jag kommer ihåg rätt).

Du kan ju börja med att skriva överföringsfunktioner utifrån TS parametrarna av den elektriska impedansen. Att ta sig över till ljudtrycket är lite värre. Om du skippar talspoleinduktansen så kan du nog få fram något. Där är dessutom lite lättare att mäta på den elektriska sidan, för du har inte flerdim. utbredning där som i luften om du ska jämföra modell och verklighet.

[Svante]

Efter denna enkla simulering med ideala högtalarelement så blir man sugen på att göra lite bättre simuleringar med bättre modeller av högtalarelementen. Nu undrar jag om någon vet var man kan hitta info om hur överföringsfunktionerna (gärna i Laplace-transform) ser ut för typiska bas resp. diskantelement. Ännu bättre skulle vara att få IÖs modeller av Pi60s element rakt av (vet inte om detta är företagshemligheter). Har blivit informerad av IÖ att baselementet plus filter är av femte ordningen (om jag kommer ihåg rätt).

Du kan ju börja med att skriva överföringsfunktioner utifrån TS parametrarna av den elektriska impedansen. Att ta sig över till ljudtrycket är lite värre. Om du skippar talspoleinduktansen så kan du nog få fram något. Där är dessutom lite lättare att mäta på den elektriska sidan, för du har inte flerdim. utbredning där som i luften om du ska jämföra modell och verklighet.

Så här blir det i det förenklade fallet utan talspoleinduktans och baffelsteg.

[Haakan_W]

[Wolfie]

Plätt lätt, en 4:e grads ekvation bara

Svante o Lilltroll: Har ni provat att få fram överföringsfunktioner för
högtalarelement genom att bygga ARX-modeller som är adaptiva?

I teorin (i alla fall i den elektriska domänen) så skulle det ju räcka att ta
fram ett stegsvar för elementet för att kunna simulera överföringsfunktionen
väldigt nära verkligheten.

[MacBruce]

Så här blir det i det förenklade fallet utan talspoleinduktans och baffelsteg.

Jahapp, jag är redo att sätta igång.


--

[Zipp]

Så här blir det i det förenklade fallet utan talspoleinduktans och baffelsteg...........................................................................

Tackar så mycket Svante. Kom på att man kan modellera allt i matlab så slipper man räkna så mycket

Ett litet exempel:
s = tf('s');
z1 = r1 + s*L1 + 1/(s*C1);

[Svante]

Så här blir det i det förenklade fallet utan talspoleinduktans och baffelsteg...........................................................................

Tackar så mycket Svante. Kom på att man kan modellera allt i matlab så slipper man räkna så mycket

Ett litet exempel:
s = tf('s');
z1 = r1 + s*L1 + 1/(s*C1);

Ja, just så, ungefär menar jag. Man behöver simulera de mekaniska sakerna som elektriska komponenter. Allra flexiblast blir det med en kretssimulator, då kan man bygga mycket.

[Wolfie]

Man kan ju (om man har tillgång dvs.) använda simulink i Matlab.
Då har man ju i princip en kretssimulator där man kan sätta valfria överföringsfunktioner
i "lådorna".

Tycker Simulink är jäkligt smidigt

[Svante]

Man kan ju (om man har tillgång dvs.) använda simulink i Matlab.
Då har man ju i princip en kretssimulator där man kan sätta valfria överföringsfunktioner
i "lådorna".

Tycker Simulink är jäkligt smidigt

Yep, sen är det bara baffelsteget kvar. Hade inte Nq fixat det i Matlab?

[lilltroll]

Plätt lätt, en 4:e grads ekvation bara

Svante o Lilltroll: Har ni provat att få fram överföringsfunktioner för
högtalarelement genom att bygga ARX-modeller som är adaptiva?

I teorin (i alla fall i den elektriska domänen) så skulle det ju räcka att ta
fram ett stegsvar för elementet för att kunna simulera överföringsfunktionen
väldigt nära verkligheten.

Tja, jag trodde jag gjort det i en parrallelltråd.

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=476219#476219

Just nu grottar jag med lite sköna ljudkortsanrop innan jag lägger upp kod där.