Ljudtryck. pi60 vs pi60+bs60 vs pi60+pX-2 vs pi60+pX-4.

[Erik_AA]

Jag har just nu pi60 och undrar helt sonika ungefär hur mkt starkare ljudtryck man kan prestera (med bibehållen distórsionsnivå) om man uppgraderar till någon av följande kombinationer.

Om man uppgraderar så innebär det också att man behöver mer effekt till topparna (pi60)? Antar att så är fallet iaf för bs60 men inte nödvändigtvis så för de andra kombinationerna eftersom man hänger på separata slutsteg till basarna där.

pi60+bs60

pi60+pX-2

pi60+pX-4

[pingvinlakrits]

Tillsammans med bs60 behöver du ingen extra effekt, inkopplade ser förstärkaren dem (summan av pi60 och bs60) som en snällare last så egentligen hade du klarat dig med en något klenare förstärkare - hur det fungerar rent tekniskt kommer jag inte ihåg - är dålig på att komma ihåg sånt där tekniskt mumbo jumbo.

Även om det låter för bra för att vara sant så finns det en teknisk förklaring till varför den kombinationen "avlastar" effektförstärkaren. Någon?

Det blir egentligen inte ett delat system så det finns inget delningsfilter, men en liten kontrollbox och det behövs ingen extra förstärkare till basstöden. De drivs av samma förstärkare som pi60. Tror du vinner ca +7 dB jmf med enbart pi60. Men då ska man ju ha i åtanke att man dessutom kan tjäna en hel del på basåtergivningen totalt sett, förutom lite mer punch.

Har haft pi60 +bs60 och det var en förträfflig kombination, bestämde mig i slutändan för att konvertera pi60 till i14 och kör mitt par bs60 som basmoduler dvs som ett par profundus X. Anledningen är att jag kan trimma basen mer, inget annan orsak och det passar mitt lyssningslynne.

Sedan finns ju möjligheten att gå hela vägen och köra fyra st prof.X. ... moahahahahaaaaa

[Kaffekoppen]

Man kan nog inte spela starkare med någon kombination än i14 ensamt kan, förutom i basområdet då..

[Strauss]

Man kan nog inte spela starkare med någon kombination än i14 ensamt kan, förutom i basområdet då..

i16s och i17es borde väl båda kunna kräma på lite mer?

[EA_73]

Man kan nog inte spela starkare med någon kombination än i14 ensamt kan, förutom i basområdet då..

i16s och i17es borde väl båda kunna kräma på lite mer?

OT: Finns det bilder på dessa???

[screen]

Man kan nog inte spela starkare med någon kombination än i14 ensamt kan, förutom i basområdet då..

i16s och i17es borde väl båda kunna kräma på lite mer?

i14:

Bas: Ino-B85 7 ohm pi60,i14,i28,i56
Diskant: Ino-T11m 6 ohm pi60, i14, i28 & i56

Kontinuerlig effekt: 100 W
Max effekt: >5 kW (över 400 Hz)
Känslighet: 88 dB-2,83 V
Rek.först.eff: 15-600 W

i16s:

Bas: Ino-B88s 7 ohm i16s,i32s,i64s
Diskant: Ino-T11mx 6 ohm pi60s, i16s, i32s, i64s

Kontinuerlig effekt: 140 W
Max effekt: >5 kW (över 400 Hz)
Känslighet: 88 dB-2,83 V
Rek.först.eff: 5-600 W

[Piotr]

Tillsammans med bs60 behöver du ingen extra effekt, inkopplade ser förstärkaren dem (summan av pi60 och bs60) som en snällare last så egentligen hade du klarat dig med en något klenare förstärkare - hur det fungerar rent tekniskt kommer jag inte ihåg - är dålig på att komma ihåg sånt där tekniskt mumbo jumbo.

Jag försöker mig på en förklaring utan att ha full koll på de ingående delarna i systemet men utgår ifrån att det extra baselementet är identiskt med det befintliga (vilket duger för det grundläggande i resonemanget)..

Impedansen halveras i basområdet vilket resulterar i att slusteget ideellt levererar dubbla effekten vid en fix inställning utav volymkontrollen.

Ljudeffekten kommer dock att öka fyrdubbelt iom. att det extra elementet flyttar lika mycket luft som det befintliga.

Vi kan då sänka volymkontrollen 6dB för att komma tillbaka till ursprunglig ljudnivå och i det läget levererar slutsteget mindre effekt (hälften bör det bli tror jag) än när det tvingades leva med ett baselement allena.


/Peter

[Kaffekoppen]

Jo, men så enkelt är det nog inte, då skulle ljudet kantra lite eftersom det extra baselementet kopplas in oarallellt med befintlig högtalare. Således finns där passiva filterkomponenter som äter effekt..

[Piotr]

Den mackapären (den EQ som återställer tonkurvan till den ursprungliga) sitter mellan försteg och slutsteg!

Och ett reaktivt element (den seriespole som sitter i signalvägen till den extra basen) i serie med en resistans (R i talspolen) drar ingen extra effekt.


/Peter

[Kaffekoppen]

cool, om man inte har en integrerad förstärkare utan delbart för- och slutsteg alltså

[IngOehman]

Tillsammans med bs60 behöver du ingen extra effekt, inkopplade ser förstärkaren dem (summan av pi60 och bs60) som en snällare last så egentligen hade du klarat dig med en något klenare förstärkare - hur det fungerar rent tekniskt kommer jag inte ihåg - är dålig på att komma ihåg sånt där tekniskt mumbo jumbo.

Jag försöker mig på en förklaring utan att ha full koll på de ingående delarna i systemet men utgår ifrån att det extra baselementet är identiskt med det befintliga (vilket duger för det grundläggande i resonemanget)..

Impedansen halveras i basområdet vilket resulterar i att slusteget ideellt levererar dubbla effekten vid en fix inställning utav volymkontrollen.

Ljudeffekten kommer dock att öka fyrdubbelt iom. att det extra elementet flyttar lika mycket luft som det befintliga.

Vi kan då sänka volymkontrollen 6dB för att komma tillbaka till ursprunglig ljudnivå och i det läget levererar slutsteget mindre effekt (hälften bör det bli tror jag) än när det tvingades leva med ett baselement allena.


/Peter

Exakt så är det. Med reservation för att ljudeffekten faktiskt ökar en faktor nästan fem gånger (bs60 är något effektivare) och att den volymkontroll du talar om arbetar frekvenssekaktivt. Dess verkansområde är ju bara bs60-arbetsregistret.

Kan tilllägga att Slutsteget inte bara levererar mindre (knappt hälften) så mycket effekt till högtalarna, utan dessutom levererar det mindre (knappt hälften) så mycket signalspänning också!

Det senare gör att systemet får ett headroom på en faktor >4 ggr mer än jämfört med pi60 utan bs60. Kunde pi60 leverera en akustisk effekt om 500 mW från början, så klarar pi60+bs60 att lämna ifrån sig kanske 2W akustisk effekt!

Det är som att byta från ett slutsteg på 100 W till ett på kanske 400 W, men utan att man bytt något slutsteg överhuvudtaget.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det ovanstående skrivet med reservtion för att det fordrar att slutsteget ifråga inte sjunker i klippspänning mer än kanske 10% när det lastas lite hårdare. I praktiken klara alla normalklena slutsteg detta.


PPS. Hade bs60 exakt motsvarat pi60 i last och verkningsgrad i basregistret (så hade det, precis som du skriver) fått som konsekvens att effekten in till bs60+pi60 blivit bara hälften av den som krävdes in till pi60 ensamma, för samma ljudeffekt i rummet.

Detta alltså trots att bs60+pi60 är en lågohmigare last än pi60 själv. Strömmen in till systemet blir i båda fallen samma, men när de två halvorna arbetar tillsammans så räcker det med bara halva spänningen (=1/4 av "åttaohmseffekten").

[celef]

pingvinlakrits skrev

inkopplade ser förstärkaren dem (summan av pi60 och bs60) som en snällare last

piotr skrev

Impedansen halveras i basområdet

är en halverad impedans en lättare förstärkarlast? jag har hört att det är tvärtom

[IngOehman]

En halverad last som behöver drivas med bara halva spänningen för att
nå samma akustiska utsignal är på sätt och vis en lättare last. Ineffekten
blir ju bara hälften, trots att impedansen är "svårare".

Spänningen betyder nämligen kvadratiskt mycket mera än impedansen.

(P = U^2/R)

Hur lätt en högtalre är att driva bestäms av en kombination mellan dess
impedans och dess känslighet. "Lättdriven" säger folk om högtalare.är ett
begrepp som man ofta ser folk svänga sig med, men det finns ingen en-
tydig definition av vad det betyder. Jag skulle faktiskt tro att det är något
vanligare att de som säger det, syftar på känsligheten än på impedansen.

Sanningen är den, att BÅDE impedans och känslighet påverkar hur lätt det
är att driva en högtalare till ett givit ljudtryck i ett rum.


Vh, iö

- - - - -

PS. Sen är det ju som så, att man adrig skall förenkla något.

Därav detta förtydligande: Tittar man till förlusteffekten i effektförstärk-
aren så är ju frågan om hur den relaterar till resten signalberoende.

En högtalare (B) med dubbelt så "svår impedans" men med fyra gånger
högre verkningsgrad än högtalare A kommer t ex att rendera samma
förlusteffekt i slutsteget som med A vid mycket låga signalnivåer.

När signalnivån stiger blir dock förlusteffekterna i slutsteget högre med
högtalare B. Mera så ju närmare klippning man kommer med den mera
tungdrivna högtalaren A. Vid klippning är ju förlusten i slutsteget noll,
när ju ingen (mycket liten) spänning längre faller över effekttrissorna.

Det kanske låter motsägelsefullt, men att återge en fyrkantsvåg vid en
sigalnivå som betyder klippande förstärkare, är ett utmärkt sätt att få
den senare att arbeta kall.

All effekt går ju till högtalarnen då, som dock blir mycket varm om verk-
ningsgraden är låg.

[pingvinlakrits]

Tack för förklaringen IÖ, ska försöka komma ihåg den nu!

Piotr: baselementet i bs60 är ju samma som i profundus X dvs större än elementet i pi60.

[krstuns]

Vad blir impedansen för pi60 + bs60?

[Almen]

pi60 anges till 7 ohm, bs60 till 8, så nominellt ca 3,7 ohm. Tror att i alla fall pi60 är som lägst i basen, så worst case kanske man får räkna med nedåt 3,5 kanske 3 ohm?

[krstuns]

Har skaffat ett rotel rb 1590. Det är specifiserat till att driva 4 - 8 ohms högtalare. Låter dock grymt bra. Har ni några tips? Tror ni att det fungerar ändå? Finns 2 högtalarutgångar per kanal. Kan man köra pi60 på ena och bs60 på andra?

[Almen]

Hmmm... Har inte 1590 lite dålig prestanda under 4 ohm? Har för mig att det nämndes i något LTS-test i MoLt:en... Kolla upp det först!

Verkar vara någon slags strömbegränsning som kickar in vid låga impedanser.

[krstuns]

Missade att kolla detta innan jag köpte slutsteget. Trodde att pi60 bs60 gick att kombinera med alla slutsteg.
Borde vara ganska vanligt med denna ryp av 2.5 vägs högtalare. Undrar då om tanken är att man skall utnyttja de dubbla högtalarutgångarna?
Skulle kunna köra delat system dock.

[IngOehman]

Ingen fara!

Rotel 1590 driver pi60 + bs60 med stor lätthet.

- - -

Den impedans som Almen talade är helt rätt tänkt, men faktiskt lite underdriven, vilket har att göra med formerna på impedanserna för respektive system och att det är väldigt underdrivet att ange impedansen för bs60 som 8 ohm*.

Minimum-lastimpedansen från pi60 eller pi60s ligger på 6 ohm, och för bs60 så ligger minimumimpedansen faktiskt så högt som drygt 7 ohm (i båda fallen med nominell högtalarkabel inräknad). Då de inte har sitt minimum på exakt samma ställa blir dessutom summan snällare om man kanske kunde tro.

i trakterna av 3,4 ohm när pi60 och bs60 drivs parallellt (det kan variera några tiondels ohm beroende på kabellängder och variant) blir det, och då talar jag alltså om minimumimpedansen.

Det betyder att systemet i sin helhet får en nominell impedans om runt 5 ohm. Hur lätt som helst att driva!

- - -

Hade de specificerats på brittiskt vis så hade det inte varit orimligt att ange nominell impedans 9 ohm, alltså för pi60 + bs60!

Känner till flertalet brittiska högtalare på "nominellt 8 ohm" (enligt deras principer för hur de redovisar) med minimumimpedans på nedåt 3 ohm eller till och med strax under. Rekordet har väl Infinity Kappa 9 som redovisades som en 4-ohmshögtalare men vars minimumimpedans var cirka 0,8 ohm... Det finns några till som är i samma trakt när det gäller att nå extremt låga impedanser.

- - -

Sammanfattning:

1. Ino pi60(/s) + bs60 är lättare att driva än många högtalare vars impedans redovisas som 8 ohm nominellt.

2. Nämnd Rotelförstärkare har inga som helst problem att driva systemet.


Vh, iö

- - - - -

*Enligt brittisk modell hade bs60 kunnat redovisas som en 20-ohmshögtalare.

[krstuns]

Tusen tack Ingvar! Då kan jag sova lungt.
Låter dessutom grymt bra.

[Almen]

Vad bra!

[krstuns]

Skulle man tjäna något om man använde en konjugatlänk?

[MagnusÖstberg]

Beror på vad du driver med.

[krstuns]

Rotel rb 1590

[IngOehman]

Skulle man tjäna något om man använde en konjugatlänk?

Nej, ingen förstärkare som är lämplig drivare av pi60+bs60 presterar bättre om högtalarna förses med konjugatlänk.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Ah, den kombon är alltså inte lämplig för rörisar förstås!

[krstuns]

Känns som att rotel förvirrar lite när de skriver min 4 ohm. Det kanske borde stå min 4 ohm nominellt?

[Johan_Lindroos]

Det brukar vara nominellt som menas. D v s man läser på lappen baktill på högtalaren och avgör om man kan koppla in eller inte. Vanliga människor vet inte att impedansen varierar med frekvensen.

[IngOehman]

Exakt. "Min 4 ohm" betyder inte "minst 4 ohm minimpedans".

Det betyder "minst 4 ohm impedans" och det senare är den nominella. Någon annan redovisas praktiskt taget aldrig.


Vh, iö

[Lennart]

Intressant tråd om impedans mm och utan att kapa tråden vill jag fråga IÖ: Vad ger ett par parallellkopplade äldre Prof Y2:or med elementet Focal 13V 7511 för praktisk/nominell impedans?
Frågan är om det skulle vara Ok att använda en kanal per par från slutsteget Rotel 1095? 4 ohms last ska slutsteget klara med med bravur men vid 2 ohm så har effekten nära på halverats mot 4 ohm.

Tror att detta är Morellos mätningar är publicerade tidigare här:
Rotel 1095 (alla kanaler samtidigt)

8ohm 276-281W
4ohm 473-512W
2ohm 256-285W
1ohm 110-112W

/Lennart

[IngOehman]

Det är svårt att avgöra baserat på de där uppgifterna, och svårigheten ligger i att mätningarna med önskvärd tydlighet visar att effektdroppet i 2 och 1 ohm inte beror på förstärkarens intrinsiska impedans utan beror på strömbegränsningskretsar.

Om strömbegränsningen kommer att triggas av två parallellkopplade gamla profundus Y beror då på var exakt under 4 ohm som gränsen ligger...

Skulle jag gissa så blir gissningen att strömbegränsningen inte går in förrän man är under 3 ohm, och då finns inga problem. Men testa är bäst.

Även det är en liten förenkling eftersom komplexa signaler kan generera en peak-ström väsentligt större än U/Zmin. Men vissa strömbegränsningslösingar kan hantera även sådant. Så det beror på, och det beror på mycket. Igen - testa.


Vh, iö

[Lennart]

Tack IÖ för input, jag tänkte att du kanske "kom ihåg systemimpedansen" för dina g:a alster Länkar till ett datablad för Focal 13V 7511 om nu dom element du använde var lika standard elementen. Där läser jag av 8 ohm som nominell impedans och DC resistans på 6 ohm. Tittar man sedan på grafen för impedans kontra frekvens så ser man att impedansen stiger runt 100 Hz för att peaka vid ca 35 Hz? Är inte säker hur jag ska tolka detta?

http://nedlab.com/wp/wp-content/uploads/2014/06/Focal-13V7511.pdf

/Lennart

[krstuns]

Hur märker man om strömbegränsningskretsen har triggats?

[IngOehman]

Det hörs oftast. Låter som klippning men värre.

Tack IÖ för input, jag tänkte att du kanske "kom ihåg systemimpedansen" för dina g:a alster

Självklart gör jag det. Men det är ju inte denna som är avgörande här (den är 9 ohm nominellt och minimpedansen vid förstärkaren är typ 6,8 ohm över 20 Hz, det vill säga 3,4 ohm för två parallellkopplade.

Utan det är på vilket sätt som förstärkaren säger ifrån som vi behöver veta här. Det är ofta långt mera komplicerat än att det skev vid en viss minimpedans.
Så du behöver testa om det fungerar.

Bästa sättet att testa det är att ha ett oscilloskop anslutet när du spelar musik på gränsen till klippning. Då ser du om klippspänningen darrar lite naturligt (som den gör beroende på signalen historia och med bidrag av glättningsrassel) eller om den plötsligt dippar massor (säg dippar med nedåt 30%, snabbt) vilket betyder att det är en strömbegränsning som säger ifrån = dåligt.

Länkar till ett datablad för Focal 13V 7511 om nu dom element du använde var lika standard elementen. Där läser jag av 8 ohm som nominell impedans och DC resistans på 6 ohm. Tittar man sedan på grafen för impedans kontra frekvens så ser man att impedansen stiger runt 100 Hz för att peaka vid ca 35 Hz? Är inte säker hur jag ska tolka detta?

/Lennart

Du behöver inte tolka det alls. Strunta i det bara.

Det du behöver göra är att koppla ihop förstärkare och två parallellkopplade basmoduler och se om det fungerar.


Vh, iö