Idéer till nya basmoduler

av **shifts** » 2010-01-09 13:35

Det råder inte direkt brist på modeller i Ino Audios sortiment, vilket är
väldigt trevligt. Där finns verkligen någonting för de flesta behov. Här tänkte
jag bara spåna kring idéer till nya version av basmodulerna, kanske mest för
att det helt enkelt är kul samt att det vore roligt med en kommentar från
Ingvar (eller annan tillräckligt insatt) om varför de är bra/dåliga idéer osv.

Har sett att snack om nya möjliga varianter varit på gång i några andra
trådar så låt detta bli ett uppsamlingsheat.

profundusZ-2/-4/-6 är något alldeles galet extremt – om man får tro det som
står skrivit om dem. Den skiljer sig rätt drastiskt från de övriga bas-
modulerna då den använder sig av två element i en särskild koppling (vilket
gör den helt vribrationsfri samt sänker distortionen ytterligare). Största
nackdelar: skitstor låda och högt pris.

Hur skulle lådor (storlek) och pris se ut om det skapades basmoduler efter
prof.Z-modulernas speciella koppling, men av elementen från prof.P och
prof.X? Var skulle den ökade ljudtrycksförmågan hamna i för härad? Hur
skulle distortionen se ut jämfört med övriga befintliga moduler? Skulle det
högre priset inte kunna motiveras då samma låga distortion och ökade
ljudtrycksförmåga kan uppnås enklare och billigare genom att skaffa
ytterligare moduler eller helt enkelt kliva upp ett steg till större?

Jag vet att infraP-6 har funnits tidigare och det vore kul att se lite data och
storlekar på de modulerna också. Måste ha varit ett väldigt sött system.

av **Sanny_X** » 2010-01-09 13:55

Jag har funderat på Z med 10".

4st moduler med 8st W104 vore kul (tror ja).

Vad säger IÖ?

av **Bamsefar** » 2010-01-09 15:37

Om man nu skall våga sig på att tänka fritt: Y elementet är troligen det absolut bästa som idag går att köpa från Ino Audio - utgå från det ;-)

av **patjoh** » 2010-01-09 16:42

Jag skulle vilja ha bs30 eller bs35 nånting, dvs kanske kombinerat piP och pi60 "light" basstöd. Är det liite tight med plats så skulle det vara smutt. Ge pi60 lite mer headroom och några db till.

Sen verkar många vilja ha det pga WAF också

av **Haakan_W** » 2010-01-09 17:13

problemet med mindre moduler blir ju att man kompromissar med kvaliten....finns en anledning till att volymen är som den är..

dock har jag också frågat mig varför det inte går att köpa infra p6...

skulle ju bli helt sjukt smått och smidigt system

av **shifts** » 2010-01-09 17:36

Haakan_W skrev:problemet med mindre moduler blir ju att man kompromissar med kvaliten....finns en anledning till att volymen är som den är..

Nä, det är inte min tanke med det jag skrev i första inlägget; precis som
med nuvarande moduler är det optimal storlek jag vill se. Vore helt enkelt
intressant att se var man skulle hamna om man lekte med "Z-kopplingen" på
de övriga elementen. En helt onödig excercis eller finns där något att vinna?

av **subjektivisten** » 2010-01-09 19:47

Shifts, man får inte högre ljudtryck så men som det verkar så får man lägre dist inom arbetsområdet. Sen har nog Bamsefar rätt att Y elementet är bättre som element.
Jag tror inte man får mindre storlek, räknar man ut volymen på profundus Z så är den stort sett lika stor som två st profundus Y. Att köra infra på p elementen är nog helt meningslöst, iaf om man är ute efter infraljuden som kommer kräva en del del ljudtryck för att märkas.
Men helt klart kan man nog kanske vinna lite lägre dist med en Z-kopplad profundus X modul

av **shifts** » 2010-01-09 19:59

Nehej, ljudtrycksförmåga vinner man kanske inte? Tänkte att det kom
automatiskt med att varje element behöver färdas kortare väg för att uppnå
samma ljudtryck (vilket sänker distortionen).

Klart att Y-elementet är bättre, något annat har jag inte räknat med. Det är
liksom inte intressant vilket element som är bäst, det känns ju redan givet.
Men de andra modulerna existerar ju redan så vad hindrar att de elementen
används i nya kopplingar? Det är ju därför jag vill se hur pris, kabinettstorlek
och distsiffror jämför sig med redan existerande kombinationer.

av **IngOehman** » 2010-01-09 20:32

shifts skrev:
Haakan_W skrev:problemet med mindre moduler blir ju att man kompromissar med kvaliten....finns en anledning till att volymen är som den är..

Nä, det är inte min tanke med det jag skrev i första inlägget; precis som
med nuvarande moduler är det optimal storlek jag vill se. Vore helt enkelt
intressant att se var man skulle hamna om man lekte med "Z-kopplingen" på
de övriga elementen. En helt onödig excercis eller finns där något att vinna?

Kort svar: Det skulle bli KLART sämre prestanda per krona, än profZ. Det
vill säga, det är ju en självklarhet. Men saken är den, att prestanda för ett
par profX i Z-koppling, skulle även bli sämre än profY, KLART sämre.

Den lösning som finns i profZ är kostsam att bygga, och den blir ju mera
kostsam proportionellt, när den används för element som bara kostar
hälften så mycket.

Vidare är iden dålig, eftersom det skulle bli inte bara klart dyrare än profY,
utan dessutom sämre - även distorsionsmässigt. Och trots att ljudtrycks-
kapaciteten också skulle bli sämre, skulle de bli större.

För att summera - vem vill ha ett bassystem som:

1. Har högre distorsion,

2. Är större,

3. Är dyrare, och

4. Inte kan spela lika starkt,

som profY?

Eller med andra ord - det är inte en slump som gör att de existerande
basystemen ser ut just som de gör. De gör det för att de är valda för
att ge bästa möjliga kombination av (balans mellan) egenskaperna i
respektive system.

Ett system som är större, dyrare och sämre, det gör jag bara inte, även
om någon säger att de vill ha det. Det finns redan tillräckligt många för
stora, för dyra och för dåliga bassystem att köpa. Att bidra till att det
skall finnas flera är inte min ikigai.

Dock kan ju förutsättningarna, liksom balansen mellan olika krav från
olika lyssnare, vara olika. Det är ju skälet till att både profundus- och
infra-moduler finns, liksom till att det finns både infra- och produndus-
system i olika storlekar.

När det gäller infraP, så går de att beställa, men eftersom ingen verkar
vara intresserad av dem så finns de inte med i prislistan. Fast det är ju
inte det egentliga skälet.

Jag skulle heller inte råda någon att satsa på dem, eftersom det är ett
rätt så meningslöst system. Att skapa frekvenser signifikant under 20
Hz, utan att nå upp till ljudtryck som gör dem hörbara är, om inte helt
meningslöst, så i varje fall en prioritering av egenskaper som man kan
ifrågasätta.

Tror dock att detta att nästan inga efterfrågar infraP, har rätt så lite att
göra med "allas insikt om att infraP vore ett rätt så tekniskt tveksamt
system", men mycket mera att göra med att infraX är så pyttesmå att
poängen med infraP är tveksam.

Vh, iö

av **shifts** » 2010-01-09 20:34

Tack Ingvar, det var precis ett sånt informativt svar jag ville få i tråden!

Lägger till lite: Hade på känn att det inte skulle vara så värst kostnads-
effektivt egentligen, men jag kunde inte riktigt släppa idéen ändå. Nu är det
släppt.

av **IngOehman** » 2010-01-09 20:46

Då skall jag väl i rättvisans namn även nämna den enda fördel som ett
par "profX med Z-koppling", skulle ha över profY - nämligen en högre
verkningsgrad. Det vill säga; man skulle klara sig med en lite billigare
förstärkare*.

Verkningsgraden per lågvolym skulle dock inte vara bättre, utan lite
sämre, och maximal effekttålighet räknat i 8-ohmswatt är MYCKET
sämre för "profX-Z" än för profY.

Vh, iö

- - - - -

*Fast bara om man nöjer sig med det lägre ljudtycket, och inte VILL
ha ett större system än profX/Z-2 (alltså två lådor med två X-basar
i varje). Vill man ha mer än så är det mycket bättre att utgå ifrån ett
par profY-moduler, eftersom de kan parallellkopplas utan att man be-
höver skaffa flera förstärkare.

av **Ragnwald** » 2010-01-09 20:55

Men om man nu tänker att InfraP skulle kunna prestera samma ljudtryck, som ProfondusP, ner till 25Hz, så är de ju klart motiverade, eftersom lådan (antar jag) går att dimensionera så mycket mindre.

Om nu det är mindre storlek på varje låda, man är ute efter.
Har jag rätt?

av **subjektivisten** » 2010-01-09 21:07

Du behöver ca 3 gånger fler infra moduler för samma ljudtryck som profundus. Så dom 6 st infra P modulerna blir nog inte mindre än 2 st profundus P moduler.

av **IngOehman** » 2010-01-09 21:32

Det stämmer. De bli ungefär lika stora, men klart dyrare och ineffektivare
(det blir dyrare med förstärkare).

Och det de verkligen kan, som inte profP kan, är att spela frekvenser som
ligger ordentligt under 20 Hz - men ändå inte med ljudtryck som gör att
man kommer så värst högt över hörtröskeln. Fast det beror självklart på
rummet.

Eftersom jag dock alltid rekommenderar att man siktar på ett bassystem
som består av 4 moduler eller mera "när det är färdig", så kan det kanske
vara en poäng att som utgångspunkt ha stycken profP istället för två.

Det motsvarande infra-systemet blir då infraP-12, och då har jag väldigt
svårt att se några fördelar med det över infraX-6.

Kort sagt - hur jag än vänder och vrider på det, så har jag svårt att hitta
några fall där infraP känns som ett viktigt system att ha på programmet.

Vh, iö

av **DVD-ai** » 2010-01-09 21:48

DÅ har man fått det redogjort

men tanken med "Z-kopplade" Xmoduler var ju spännande

av **Ragnwald** » 2010-01-09 22:12

subjektivisten skrev:Du behöver ca 3 gånger fler infra moduler för samma ljudtryck som profundus. Så dom 6 st infra P modulerna blir nog inte mindre än 2 st profundus P moduler.

För infratoner, ja.

Mitt förslag var, att om de presterade lika bra ner till 25Hz, så är de motiverade.

Men, om det är som nu Ingvar svarar, att de inte går att göra mindre, så är ju inget vunnet.

av **IngOehman** » 2010-01-09 23:48

Nej, nej, tvärtom.

Det är inte för infra-toner som det behövs flera infra-moduler. De
är ju tvärtom mycket effektivare än produndus-modulerna i infra-
området.

Det är ÖVER infra-området, alltså i djupbasområdet, som de är så
mycket ineffektiverare än profundusmodulerna, alltså sett till den
mekaniska verkningsgraden (ljud på membranrörelse). Det är där-
för som man behöver många flera av dem.

Vh, iö

av **Ragnwald** » 2010-01-09 23:59

Ok, då är jag med och håller med om onödigheten. :wink:

av **Nattlorden** » 2010-01-10 00:10

Då var det bara min bruttotanke om prof-Å (modern prof-Z typ med två gamla stora Z-basar) som inte kommenterats?

av **subjektivisten** » 2010-01-10 00:38

För att återknyta det hela med något Ingvar sagt tidigare:

"Men det finns ju fördelar också. Grupplöptiden är redan nämnd. Men
sen blir ju effekttåligheten enorm också (liksom friheten från termisk
kompression), och ljudtrycksförmågan blir även klart större än den är
från ett profundus-system, både under ~16 Hz (ned till DC) och över
45 Hz.

Dock så är det för det mesta just registret 16 - 45 Hz som vid musik-
spelning sätter den praktiska gränsen. Det är därför man behöver ett
(för plånboken) större infra-system än profundus-system. "

http://www.faktiskt.se/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=538920#538920

av **Ragnwald** » 2010-01-10 01:30

Nattlorden skrev:Då var det bara min bruttotanke om prof-Å (modern prof-Z typ med två gamla stora Z-basar) som inte kommenterats?

Vet vi hur stor låda gamla Z hade med ett element, så torde det gå att räkna ut lådvolymen för en variant med nya dubbelelementuppsättningen. Tror jag.

av **Sanny_X** » 2010-01-10 01:39

IngOehman skrev:För att summera - vem vill ha ett bassystem som:

1. Har högre distorsion,

2. Är större,

3. Är dyrare, och

4. Inte kan spela lika starkt,

som profY?

En som har några W104 liggande. :oops:

av **subjektivisten** » 2010-01-10 02:17

Ragnwald skrev:
Nattlorden skrev:Då var det bara min bruttotanke om prof-Å (modern prof-Z typ med två gamla stora Z-basar) som inte kommenterats?

Vet vi hur stor låda gamla Z hade med ett element, så torde det gå att räkna ut lådvolymen för en variant med nya dubbelelementuppsättningen. Tror jag.

Jag får för mig 300 liter men, jag är kanske ute och cyklar.

av **steveo1234** » 2010-01-10 10:44

Ingvar: Du har inga funderingar på att ta fram något trevligt IB-element? Det skulle ju fungera utmärkt för din del att använda i de akustikbyggena du hjälper till med.
Eller varför inte en ny basmodell baserad på LLT? Det kräver ju iofs ett nytt element det också

av **Kitchenmaster** » 2010-01-11 00:34

Nu är jag för nyfiken för att kunna hålla mig från att ställa några frågor som jag har haft under en tid! Min vision har under ett par år varit att köra på i28, prof Y4 och ett gäng a2:or i mitt blivande dedikerade bio-/musiklyssningsrum. Steveo1234´s intressanta skrivande om att återgivning under 15-20 Hz är viktig för att återge filmer på ett naturtroget sätt har dock gjort att jag börjar tveka på vilket typ av bassystem som är det rätta att använda.

Ingvar
Har du gjort några studier på hur viktigt ljud under 15-20 Hz är för återgivningen som du har lust att berätta lite om, alternativt om du känner till några andra sådana undersökningar? Artiklarna i MoLt handlade väl inte så långa frekvenser? Det känns som att uttalanden liknande ””icke-infra” är lämpade till musik” och ”infra är lämpade till film” är en på tok för simpel förenkling. Skulle vara mycket intressant om du kunde skriva några ord om dina tankar runt detta ämne. Har sökt även sökt efter info i övriga trådar på faktiskt, men inte lyckats hitta ngn info. Kanske Paa kan visa sina färdigheter och snoka reda på relevant faktiskt-info?

Om det är som så att återgivningen under 15-20 Hz är så viktig som steveo1234 skriver (åtminstone för film), så tycker jag det vore intressant med ett typ av basmodulsystem som har stora slutna lådor, men med ett enklare/billigare element än W121. Gissar att det är billigare att konstruera ett element som är designat för slutna lådor jämfört med basreflexlådor? Magkänslan säger att det borde finnas ganska många filmentusiaster som kan tänka sig att offra rumsvolym för att få ett mindre kostsamt (jämfört med nuvarande infra Y) bassystem som återger även de extremt låga frekvenserna? Kanske är svaret att det på marknaden inte finns ett tillräckligt bra baselement som är dimensionerat för att passa i slutna lådor, och vars kostnad inte är tillräckligt låg för att matcha W121 i prestanda per krona?

steveo1234 skrev:Ingvar: Du har inga funderingar på att ta fram något trevligt IB-element? Det skulle ju fungera utmärkt för din del att använda i de akustikbyggena du hjälper till med.

Steveo1234
Jag är ju i.o.f.s. inte Ingvar, men tycker nog att det finns vissa indikationer på att Ingvar inte ser IB som det allra bästa sättet att återge bas i det här inlägget. Har fått uppfattningen att ditt förtroende för Ingvars kunskaper har ökat sedan du började skriva på faktiskt.se, men noterar även att du fortfarande håller fortfarande IB högt. Därför undrar jag vad du nu anser om det svar du fick i tråden jag länkar till ovan? Har du planerat att göra de mätningar som är omnämnda i den tråden?

av **subjektivisten** » 2010-01-11 01:10

Kitchenmaster, Jag är inte Ingvar men jag har själv profundus Y-4 och var och lyssnade på infra Y-6. Under den lyssningen märkte jag ingen skillnad mot mitt system mer än att hans ruta skallra mer än min. Jag tror nog man kan märka skillnad, dock tror jag det är mer sällan man kan tro. Det jag tror, och ska testa, är när filmer har ENDAST riktig låg infra ton. Då tror jag man lättast kan märka det om det saknas och inte alls lika lätt om du har toner från 16 hz uppåt samtidigt.

Ingvar har nog bättre svar till dig sen

av **steveo1234** » 2010-01-11 11:20

Kitchenmaster skrev:
steveo1234 skrev:Ingvar: Du har inga funderingar på att ta fram något trevligt IB-element? Det skulle ju fungera utmärkt för din del att använda i de akustikbyggena du hjälper till med.

Steveo1234
Jag är ju i.o.f.s. inte Ingvar, men tycker nog att det finns vissa indikationer på att Ingvar inte ser IB som det allra bästa sättet att återge bas i det här inlägget. Har fått uppfattningen att ditt förtroende för Ingvars kunskaper har ökat sedan du började skriva på faktiskt.se, men noterar även att du fortfarande håller fortfarande IB högt. Därför undrar jag vad du nu anser om det svar du fick i tråden jag länkar till ovan? Har du planerat att göra de mätningar som är omnämnda i den tråden?

Oj, en gammal trådbump. De är alltid kul för då kan man se hur mycket man lärt sig.

.
De invändningar som Ingvar har mot IB köper jag inte. Jag säger inte att han rent tekniskt har fel utan jag menar att de felen som en IB har är magnituder mindre än de fel som nära nog alla andra principer är behäftade med. Jag tror dock att detta endast handlar om ett missförstånd. Jag tror nämnligen att Ingvar talar om fullregister IB (då blir helt plötsligt hans invändningar rätt vettiga) till skillnad från mig som endast talar om LFE återgivning.

För den intresserade så finns en vattenfallsplot av min IB i min medlemspresentation (sida 4) för den som vill hitta fel. (I punkt 2 i länken du skickade till mig så hänvisar Ingvar till vattenfallsplotten för att se de problem som en IB dras med men han specificerar tyvärr inte exakt vad som det är jag ska se efter mätningen är gjord) Ingvar får jättegärna göra det då jag tror att det skulle vara både lärorikt och intressant. För mina ögon ser det nära nog perfekt ut och såvitt jag vet så ser det ut precis så som jag vill att det ska se ut. Den som tycker att det ser dassigt ut får gärna göra egna mätningar och lägga upp någonstans på forumet för att tydliggöra bristerna med en IB.

Min uppfattning om Ingvars kunskap är, och har alltid varit (tror jag i alla fall) att han är exceptionellt stor förståelse för ljudåtergivning i allmänhet och akustik i synnerhet. Långt större föreståelse än vad jag har och i framtiden kommer att ha. I just specifikt fallet med IB så tycker jag dock att han missar poängen. Antingen på grund av ett missförstånd eller så för att han inte är bekant med de egenskaperna som en IB har. Fenomenet som sådant är ju relativt nytt och det är först på de senaste kanske 5åren som de funnits element som är tillräckligt bra.

EDIT: När jag läser igenom den ovanstående tråden så är diskussionerna om IB en jäkla soppa. Blandade felaktigheter och missförstånd samt begreppsförvirring i nästan alla inlägg då det tom påstås att IB och OB är samma sak (när de egentligen snarare är varandras exakta motsatser).[/b]

EDIT2: Bytte "rätt" ovanför med "fel". (fetstilat).

av **Nattlorden** » 2010-01-11 12:31

Antingen läste jag inte rätt inlägg eller så finner jag bara ett par invändningar

1) att om man använder ett slutet utrymme bakom (även om det är stort) så bjuder detta utrymme på "eko" som kommer att modulera senare toner.

Detta upplever jag inte som någon konstig invändning?

2) att i en IB är man mer beroende av att upphängningarna är linjära i sin funktion än i en mindre sluten låda där man har luftfjädern som hjälp i kontrollen av konrörelsen

3) att det går åt fler element i en IB för att utföra samma sak.

Punkt 3 kan ju vara irrelevant om man inte bryr sig.
Punkt 1 lär varierar från tillämpning till tillämpning, från mer till mindre till ev. obefintligt

Punkt 2 tycker jag verkar intressant att kolla mer på?

av **steveo1234** » 2010-01-11 13:09

Nattlorden skrev:Antingen läste jag inte rätt inlägg eller så finner jag bara ett par invändningar

1) att om man använder ett slutet utrymme bakom (även om det är stort) så bjuder detta utrymme på "eko" som kommer att modulera senare toner.

Detta upplever jag inte som någon konstig invändning?

2) att i en IB är man mer beroende av att upphängningarna är linjära i sin funktion än i en mindre sluten låda där man har luftfjädern som hjälp i kontrollen av konrörelsen

3) att det går åt fler element i en IB för att utföra samma sak.

Punkt 3 kan ju vara irrelevant om man inte bryr sig.
Punkt 1 lär varierar från tillämpning till tillämpning, från mer till mindre till ev. obefintligt

Punkt 2 tycker jag verkar intressant att kolla mer på?

1. Jag tycker det är en konstig invändning. Hur skulle en sådan modulering gå till? Att det bildas en ton i bakvågsrummet? Varför skulle denna ton vara större i en IB än en sluten låda? Rimligtvis borde det vara precis tvärt om? Varför finns inte invändningar mot denna tonen som då även måst euppstå i lyssningsrummet? Om den specifika tonen är så problematisk så går det ju tom att dämpa bort den i bakvågsrummet.
Jag måste missförstå dig här,. Skulle du vilja förtydliga?

2. Helt rätt! Ett IB element behöver en linjär upphängning. Men det är ju bevisligen trivialt att ordna (de IB element som är kartlagda via mätningar är mycket linjära i sin applikation). Elementmotorn behöver ju hantera eventuella olinjäriteter i bland annat upphängningenm men samma problem har du med alla basprinciper. Till IBn´s fördel så slipper man dock många andra problem. Luftfjädern är inte till nytta och ger bara mer distorsion. Ju mindre luftfjäder, desto mindre distorsion.

Rent tekniskt kan punkt 2 vara av intresse. Men, det är ingenting som en lyssnare bryr sig om sålänge det aktuella bassysstemet hanterar de oändligt mycket viktigare parametrarna (loud, clean, flat, linear, deep).

3 Också helt rätt! En IB är ju mindre effektiv än motsvarande basreflex eftersom bakvågen "kasseras" i en IB (dock bara över basreflexens avstämningsfrekvens. Därunder vinner IB´n i effektivitetsracet. Stort.) Däremot är en IB mer effektiv än en liten sluten låda.

Denna punkt är också ett "ickeproblem" då man börjar jämföra totalkostnader i form av pengar och förlorad golvyta. 6 stycken välkonstruerade 12" element som fungerar i "rimligt" stora lådor är mycket MYCKET dyrare än 4 stycken 15" som är byggda för IB. Och i min mening dessutom sämre.
Vill man gå lite nuts så går det ju alltid att bygga en IB med säg 16*18" med en Vd på över 100liter. Kostnader är runt 50k för detta och då kan man lugnt säga att systemet i praktiken aldrig kommer att gå över 20% kapacitet. Inte ens så som jag spelar...

av **Kitchenmaster** » 2010-01-11 13:30

steveo1234 skrev:6 stycken välkonstruerade 12" element som fungerar i "rimligt" stora lådor är mycket MYCKET dyrare än 4 stycken 15" som är byggda för IB. Och i min mening dessutom sämre.
Vill man gå lite nuts så går det ju alltid att bygga en IB med säg 16*18" med en Vd på över 100liter. Kostnader är runt 50k för detta och då kan man lugnt säga att systemet i praktiken aldrig kommer att gå över 20% kapacitet. Inte ens så som jag spelar...

Tack för svaret ovan, intressant att läsa om din erfarenhet av IB! Hoppas Ingvar har tid och lust att svara också.

Maelstrom har väl slutat tillverkas? Vilken är den bästa 15- respektive 18-tummare du känner till, som går att få tag på för under 6000 kr/st? Jag kan tänka mig att avvara upp till 2 m^3 rumsvolym och maximalt 26000 kr för bassystemet, exkl slutsteg.

av **steveo1234** » 2010-01-11 13:32

Kitchenmaster skrev:
steveo1234 skrev:6 stycken välkonstruerade 12" element som fungerar i "rimligt" stora lådor är mycket MYCKET dyrare än 4 stycken 15" som är byggda för IB. Och i min mening dessutom sämre.
Vill man gå lite nuts så går det ju alltid att bygga en IB med säg 16*18" med en Vd på över 100liter. Kostnader är runt 50k för detta och då kan man lugnt säga att systemet i praktiken aldrig kommer att gå över 20% kapacitet. Inte ens så som jag spelar...

Tack för svaret ovan, intressant att läsa om din erfarenhet av IB! Hoppas Ingvar har tid och lust att svara också.

Maelstrom har väl slutat tillverkas? Vilken är den bästa 15- respektive 18-tummare du känner till, som går att få tag på för under 6000 kr/st? Jag kan tänka mig att avvara upp till 2 m^3 rumsvolym och maximalt 26000 kr för bassystemet, exkl slutsteg.

Jag tror att Ingvar besvarar den frågan bäst (detta är ju som bekant Ino forumet) även om jag inte tror att Ino har någon 18"? Jag ger dig gärna ett förslag i DIY-forumet på ett möjligt alternativ om frågan dyker upp där.

av **Nattlorden** » 2010-01-11 15:07

steveo1234 skrev:1. Jag tycker det är en konstig invändning. Hur skulle en sådan modulering gå till? Att det bildas en ton i bakvågsrummet? Varför skulle denna ton vara större i en IB än en sluten låda? Rimligtvis borde det vara precis tvärt om? Varför finns inte invändningar mot denna tonen som då även måst euppstå i lyssningsrummet? Om den specifika tonen är så problematisk så går det ju tom att dämpa bort den i bakvågsrummet.
Jag måste missförstå dig här,. Skulle du vilja förtydliga?

Inuti en låda som trycksätts har du inte ekot på samma sätt som du har ett eko inne i ett rum, övertrycket hjälper ju till att peta tillbaka konen och vise versa.... den anländer inte många många millisekunder senare som en ljudvåg då basen redan gått vidare till att spela något annat.

Säg att rummet bakom är tio meter långt... då kommer ljudvågen tillbaka efter 20 meter c:a 60ms senare.... och det är en avsevärd fördröjning.

Ja, den går att dämpa bort, men som IÖ skrev... det går åt bra mycket mer dämpmaterial i ett stort utrymme...

Och jo, visst borde samma problem uppstå även via lyssningsrummet, men det är nog ett problem som man har konstaterat som praktiskt olösligt då ingen vill lyssna i ett ljuddött rum...

2. Helt rätt! Ett IB element behöver en linjär upphängning. Men det är ju bevisligen trivialt att ordna (de IB element som är kartlagda via mätningar är mycket linjära i sin applikation). Elementmotorn behöver ju hantera eventuella olinjäriteter i bland annat upphängningenm men samma problem har du med alla basprinciper. Till IBn´s fördel så slipper man dock många andra problem. Luftfjädern är inte till nytta och ger bara mer distorsion. Ju mindre luftfjäder, desto mindre distorsion.

Jag är inte säker på att dessa är linjära nog åt IÖ, men det får han svara på själv om han vill. Kan ju vara så att det blivit bättre med detta sedan förra tråden...

Jag uppfattar inte luftfjädern som problem om elementet designats för ändamålet, snarare omvänt.

3 Också helt rätt! En IB är ju mindre effektiv än motsvarande basreflex eftersom bakvågen "kasseras" i en IB (dock bara över basreflexens avstämningsfrekvens. Därunder vinner IB´n i effektivitetsracet. Stort.) Däremot är en IB mer effektiv än en liten sluten låda.

Och mot ett antal lite större slutna lådor via samma mängd element?

Denna punkt är också ett "ickeproblem" då man börjar jämföra totalkostnader i form av pengar och förlorad golvyta. 6 stycken välkonstruerade 12" element som fungerar i "rimligt" stora lådor är mycket MYCKET dyrare än 4 stycken 15" som är byggda för IB. Och i min mening dessutom sämre.
Vill man gå lite nuts så går det ju alltid att bygga en IB med säg 16*18" med en Vd på över 100liter. Kostnader är runt 50k för detta och då kan man lugnt säga att systemet i praktiken aldrig kommer att gå över 20% kapacitet. Inte ens så som jag spelar...

Mina 8st 12" i vardera ~170liter låda + slutsteg + filter +kabel kostade c:a 27k. Jag kommer heller aldrig att spela i närheten av deras kapacitet.

av **steveo1234** » 2010-01-11 15:40

Nattlorden skrev:
steveo1234 skrev:1. Jag tycker det är en konstig invändning. Hur skulle en sådan modulering gå till? Att det bildas en ton i bakvågsrummet? Varför skulle denna ton vara större i en IB än en sluten låda? Rimligtvis borde det vara precis tvärt om? Varför finns inte invändningar mot denna tonen som då även måst euppstå i lyssningsrummet? Om den specifika tonen är så problematisk så går det ju tom att dämpa bort den i bakvågsrummet.
Jag måste missförstå dig här,. Skulle du vilja förtydliga?

Inuti en låda som trycksätts har du inte ekot på samma sätt som du har ett eko inne i ett rum, övertrycket hjälper ju till att peta tillbaka konen och vise versa.... den anländer inte många många millisekunder senare som en ljudvåg då basen redan gått vidare till att spela något annat.

Säg att rummet bakom är tio meter långt... då kommer ljudvågen tillbaka efter 20 meter c:a 60ms senare.... och det är en avsevärd fördröjning.

Ja, den går att dämpa bort, men som IÖ skrev... det går åt bra mycket mer dämpmaterial i ett stort utrymme...

Och jo, visst borde samma problem uppstå även via lyssningsrummet, men det är nog ett problem som man har konstaterat som praktiskt olösligt då ingen vill lyssna i ett ljuddött rum...

2. Helt rätt! Ett IB element behöver en linjär upphängning. Men det är ju bevisligen trivialt att ordna (de IB element som är kartlagda via mätningar är mycket linjära i sin applikation). Elementmotorn behöver ju hantera eventuella olinjäriteter i bland annat upphängningenm men samma problem har du med alla basprinciper. Till IBn´s fördel så slipper man dock många andra problem. Luftfjädern är inte till nytta och ger bara mer distorsion. Ju mindre luftfjäder, desto mindre distorsion.

Jag är inte säker på att dessa är linjära nog åt IÖ, men det får han svara på själv om han vill. Kan ju vara så att det blivit bättre med detta sedan förra tråden...

Jag uppfattar inte luftfjädern som problem om elementet designats för ändamålet, snarare omvänt.

3 Också helt rätt! En IB är ju mindre effektiv än motsvarande basreflex eftersom bakvågen "kasseras" i en IB (dock bara över basreflexens avstämningsfrekvens. Därunder vinner IB´n i effektivitetsracet. Stort.) Däremot är en IB mer effektiv än en liten sluten låda.

Och mot ett antal lite större slutna lådor via samma mängd element?

Denna punkt är också ett "ickeproblem" då man börjar jämföra totalkostnader i form av pengar och förlorad golvyta. 6 stycken välkonstruerade 12" element som fungerar i "rimligt" stora lådor är mycket MYCKET dyrare än 4 stycken 15" som är byggda för IB. Och i min mening dessutom sämre.
Vill man gå lite nuts så går det ju alltid att bygga en IB med säg 16*18" med en Vd på över 100liter. Kostnader är runt 50k för detta och då kan man lugnt säga att systemet i praktiken aldrig kommer att gå över 20% kapacitet. Inte ens så som jag spelar...

Mina 8st 12" i vardera ~170liter låda + slutsteg + filter +kabel kostade c:a 27k. Jag kommer heller aldrig att spela i närheten av deras kapacitet.

Jag får inte riktigt rätt på quotarna i mitten av citat. Så jag får tyvärr lägga allt underst med hjälp av numrering istället:
1. Vid vilken frekvens skulle detta eko ske? Varför skulle man inte kunna bygga en "falsk vägg" i baktryckskammaren som förhindrar en stående våg vid denna frekvensen? Hur många db under primärvågen skulle detta eko befinna sig?
Jag förstår inte ens problemet mer än som en strikt teknisk diskussion. Jag har deltagit i diskussioner (antingen bara läst men ibland även bidragit) till i nuläget över 100stycken IB installationer. Ingen av dessa över 100 personer har kommenterat detta eko. Varken att det är hörbart eller ens mätbart. Och då har det varit människor med tillgång till allt från Radioshack meterar till mycket kompetent mätutrustning från B&K. Detta eko är helt enkelt inget problem i praktiken.

2. Hur Ino´s element beter sig kan jag inte kommentera då jag inte sett några mätningar på dem. Däremot är det faktiskt (ja, faktiskt) så att luftfjädern enbart höjer den totala harmoniska distorsionen vid låga frekvenser. Luftfjädern kan aldrig sänka den. Det är intuitivt svårt att förstå då man gärna vill tänka sig att fjädern utövar någon sorts "kontrollkraft" på konen men så fungerar det inte.
Bygg två lådor, en på 50liter och en på 200liter. Använd samma kon och mät THD. Den större lådan kommer för varje ljudtryck och frekvens att generera ett lägre THD. Annars har detta testet gjorts flera gånger på nätet redan och resultaten hittar du via google.

3. Beror lite på hur du menar. Men, ju större låda desto lägre frekvenssvar. Nu går det såklart att fuska lite med LT mm men det straffar sig fortfarande i form av dist.

NHT1259 har ett Vd på 1,2liter vill jag minnas. Ovanstående system skulle behöva nästan 80stycken Nht1259 för att prestera samma ljudtryck. Helt sinnessjukt mao. Att det "räcker" med 8 stycken har jag full förståelse för. Mitt exempel var mest bara ett litet inlägg för att kommentera hur det skulle kunna se ut i en "no holds barred" installation.

av **Nattlorden** » 2010-01-11 15:55

1. Det är kanske inte så lätt att mäta, det borde ju vara olika stor märkbar påverkan om konen är i stor eller liten rörelse när reflexen återvänder. De flesta som bygger lär väl dessutom ha lite olika reflextider, så det lär väl bli utsmetat.

Ett test vore väl att bara spela en impuls och sedan mäta på det hela. Kanske via en accelerometer på konen?

Får iofs Vd på 1259 till tre ggr så mycket själv, men även 27 element är mer än tre ggr så många som mina, ja.

av **shifts** » 2010-01-11 17:08

Hoppas du får svar på oklarheterna steveo1234. Av vad jag kan avgöra
tycker jag du verkar ha på fötterna kring detta och du har ju inbjudit till
seriös diskussion (som vi har nu) i ämnet flera gånger. Få hakar på. Min
kunskap är alldeles för låg, men läser så gärna.

Tummen upp till Nattlorden som bidrar!

Har man det där extra utrymmet tillgängligt som en IB behöver, verkar det
vara [s]ett[/s] system av väldigt bra pris-/prestanda-förhållande.

av **niklas** » 2010-01-11 17:29

shifts skrev:Hoppas du får svar på oklarheterna steveo1234. Av vad jag kan avgöra
tycker jag du verkar ha på fötterna kring detta och du har ju inbjudit till
seriös diskussion (som vi har nu) i ämnet flera gånger. Få hakar på. Min
kunskap är alldeles för låg, men läser så gärna.

+1!

shifts skrev:Tummen upp till Nattlorden som bidrar!

+-0.

Även om Nattlorden försöker så får i alla fall inte jag känslan av att han har riktigt full koll på teorin (i förhållande till de riktigt vassa alltså), vilket gör att diskussionen för närvarande haltar lite. Jag hoppas det dyker upp någon som kan svara på steveo1234's inlägg och föra diskussionen vidare medans vi andra kan läsa och lära.

av **steveo1234** » 2010-01-11 18:20

Nattlorden skrev:1. Det är kanske inte så lätt att mäta, det borde ju vara olika stor märkbar påverkan om konen är i stor eller liten rörelse när reflexen återvänder. De flesta som bygger lär väl dessutom ha lite olika reflextider, så det lär väl bli utsmetat.

Ett test vore väl att bara spela en impuls och sedan mäta på det hela. Kanske via en accelerometer på konen?

Får iofs Vd på 1259 till tre ggr så mycket själv, men även 27 element är mer än tre ggr så många som mina, ja.

Jag har en impulsmätning i mitt galleri för den intresserade, men jag kan inte läsa av någon info från den. Men, om problemet inte är lätt att mäta så måste man ju undra hur lätt det är att höra. Speciellt när de problemen som jag upplever med många andra principer är mycket enkla att både mäta och höra.

Jag har väldigt lite kunskap pm 1259 men
http://ai.kaist.ac.kr/~suh/DIY/1259faq.html
säger att Vd är ungefär 0,5liter.
Skumt att det kan skilja så mycket.

EDIT: Ovanstående är felaktigt. Vd är inte 0,5liter.

av **Nattlorden** » 2010-01-11 18:34

niklas skrev:
shifts skrev:Tummen upp till Nattlorden som bidrar!

+-0. Även om Nattlorden försöker så får i alla fall inte jag känslan av att han har riktigt full koll på teorin (i förhållande till de riktigt vassa alltså), vilket gör att diskussionen för närvarande haltar lite. Jag hoppas det dyker upp någon som kan svara på steveo1234's inlägg och föra diskussionen vidare medans vi andra kan läsa och lära.

Har aldrig påstått att jag har det heller, jag brukar hålla mig till grundfysik, logiskt resonemang och vad minnet plockat upp från andra under tidens gång. Jag tycker jag försöker skriva det jag vet att jag inte kan som hypoteser för andra att ta sig funderare på. ( Jag är D:are, så min matematikutbildning innefattade inte vågekvationer och utan det så är man rätt så såld i akustiksammanhang, t.ex. Jag gick Teknisk Akustik ändå, trots jag visste att jag inte skulle kunne tentera den, för att få höra allt och göra labbarna. )

Dessutom vill jag inte påstå att jag har full uppmärksamhet på forumet när man sitter på jobb och experimenterar med bygga client-server version av mjukvara som inte byggts för det ursprungligen.

Vd = konarea x linjär slaglängd väl? Lite approximativt : Arean är ~7dm2 och linjär slaglängd är ½ dm -> 3½liter

av **steveo1234** » 2010-01-11 18:48

Nattlorden skrev:
niklas skrev:
shifts skrev:Tummen upp till Nattlorden som bidrar!

+-0. Även om Nattlorden försöker så får i alla fall inte jag känslan av att han har riktigt full koll på teorin (i förhållande till de riktigt vassa alltså), vilket gör att diskussionen för närvarande haltar lite. Jag hoppas det dyker upp någon som kan svara på steveo1234's inlägg och föra diskussionen vidare medans vi andra kan läsa och lära.

Har aldrig påstått att jag har det heller, jag brukar hålla mig till grundfysik, logiskt resonemang och vad minnet plockat upp från andra under tidens gång. Jag tycker jag försöker skriva det jag vet att jag inte kan som hypoteser för andra att ta sig funderare på. ( Jag är D:are, så min matematikutbildning innefattade inte vågekvationer och utan det så är man rätt så såld i akustiksammanhang, t.ex. Jag gick Teknisk Akustik ändå, trots jag visste att jag inte skulle kunne tentera den, för att få höra allt och göra labbarna. )

Dessutom vill jag inte påstå att jag har full uppmärksamhet på forumet när man sitter på jobb och experimenterar med bygga client-server version av mjukvara som inte byggts för det ursprungligen.

Vd = konarea x linjär slaglängd väl? Lite approximativt : Arean är ~7dm2 och linjär slaglängd är ½ dm -> 3½liter

Jag tycker nog att du besitter avsevärt mycket högre kunskaper än de som inte har "riktigt full koll". För övrigt är det i min värld inget krav på förkunskap för att lära sig. Då hade ju ingen lärt sig någonting, någonsin .Att få kasta ut lite ideer och diskutera fram och tillbaka måste ju vara grundtanken med ett forum. Där alla får vara med oavsett hur mycket man för tillfället kan. Det viktiga är ju att presenterade åsikter motiveras och kan jämföras med andras åsikter så att större förståelse kan uppnås. Att ställa frågor, även dumma frågor, är grundbulten i denna inlärningsprocess. Både för den som vill lära sig och för den som tror sig förstå.

Vd=Sd*2*Xmax ja. Men, Xmax är 13mm för 1259 enligt alla t/s mätningar jag sett i alla fall. Xmax måste skiljas från den maximala mekanisk slaglängden. Sd=5,07dm^2 och Xmax=0,13dm enligt min länk (som Ken Kantor ögnat igenom och dessutom på ett ställe rättat) ger ett Vd=5*2**0,13=1,3liter om jag förstått ingångsvärdena rätt.

av **Nattlorden** » 2010-01-11 18:56

Okidoki... så då är de där 25mm linjär slaglängd i verkligheten +/- 13. Det kan jag köpa. Typisk sak som blandas ihop.

av **rexq** » 2010-01-11 19:11

steveo1234 skrev:Vill man gå lite nuts så går det ju alltid att bygga en IB med säg 16*18" med en Vd på över 100liter.

Det ger en xmax på 28mm.

av **steveo1234** » 2010-01-11 19:17

rexq skrev:
steveo1234 skrev:Vill man gå lite nuts så går det ju alltid att bygga en IB med säg 16*18" med en Vd på över 100liter.

Det ger en xmax på 28mm.

Nja, det ger en Xmax på minst 28mm. Den är dock uppmätt till 30mm för det elementet jag tänker på (Fi IB318). Tyvärr är ju inte hela konytan aktiv vilket i praktiken bara ger 100liter Vd och inte över. Någonstans tror jag att det räcker i alla fall sålänge man nöjer sig med att skicka sin fönster till grannen och inte till grannkommunen...

av **rexq** » 2010-01-11 19:20

Ja minst, det var inget dåligt element som kan hamra så långt linjärt. Haha ja jag instämmer, 100 liter plus då kan man nog slappna av. Men sen kanske det dyker upp nån på forumet som berättar att uppgraderingen till 200 liter vd gav ett fantastiskt lyft och då börjar man sova oroligt igen...

Det är Ficar du tänker på antar jag?

av **steveo1234** » 2010-01-11 19:27

rexq skrev:Ja minst, det var inget dåligt element som kan hamra så långt linjärt. Haha ja jag instämmer, 100 liter plus då kan man nog slappna av. Men sen kanske det dyker upp nån på forumet som berättar att uppgraderingen till 200 liter vd gav ett fantastiskt lyft och då börjar man sova oroligt igen...

Japp. Och eftersom det är ett IB element så behöver det inte ha så stor och stark motor mm så det kostar bara $219 stycket. Med mängdrabatt om man köper många. Så 8 stycken borde kosta runt $1500. Säg 20000 med frakt till Sverige. Det är inte många som behöver mer än 2 dock...

av **rexq** » 2010-01-11 19:43

Ja det är ju grymt prisvärt om man råkar ha utrymmet för det. För att räknas som IB bör man minst ha 10 gånger Vas vad jag förstår?

av **steveo1234** » 2010-01-11 19:46

rexq skrev:Ja det är ju grymt prisvärt om man råkar ha utrymmet för det. För att räknas som IB bör man minst ha 10 gånger Vas vad jag förstår?

Precis. 10gånger elementens summerade Vas. Men, redan vid 3gånger så kommer IB egenskaperna fram.

av **rexq** » 2010-01-11 19:50

Gånger 3 det ger ju "bara" en låda på 1143 liter, inte så extremt ändå.

av **Haakan_W** » 2010-01-11 19:53

steveo1234 skrev:
rexq skrev:Ja minst, det var inget dåligt element som kan hamra så långt linjärt. Haha ja jag instämmer, 100 liter plus då kan man nog slappna av. Men sen kanske det dyker upp nån på forumet som berättar att uppgraderingen till 200 liter vd gav ett fantastiskt lyft och då börjar man sova oroligt igen...

Japp. Och eftersom det är ett IB element så behöver det inte ha så stor och stark motor mm så det kostar bara $219 stycket. Med mängdrabatt om man köper många. Så 8 stycken borde kosta runt $1500. Säg 20000 med frakt till Sverige. Det är inte många som behöver mer än 2 dock...

vad är det för element du talar om?

av **rexq** » 2010-01-11 19:57

Ficars 18"

http://www.ficaraudio.com/sess/utn;jses ... shopscript

av **steveo1234** » 2010-01-11 19:58

rexq skrev:Gånger 3 det ger ju "bara" en låda på 1143 liter, inte så extremt ändå.

Nevisst. Knappt 1500liter stycket brutto. Och så vill man antagligen ha i alla fall 2 stycken. Så.. 3000liter som minimum då.
Not a problem?

av **niklas** » 2010-01-11 21:26

Nattlorden skrev:Har aldrig påstått att jag har det heller

Det är jag absolut medveten om!

av **rexq** » 2010-01-11 21:34

steveo1234 skrev:
rexq skrev:Gånger 3 det ger ju "bara" en låda på 1143 liter, inte så extremt ändå.

Nevisst. Knappt 1500liter stycket brutto. Och så vill man antagligen ha i alla fall 2 stycken. Så.. 3000liter som minimum då.
Not a problem?

En låda på 1500 liter låter väldigt mycket men när man räknar på det blir det inte mer än 1,2 meter. Två sådana blir en fin stereobänk.

av **Nattlorden** » 2010-01-11 21:41

rexq skrev:En låda på 1500 liter låter väldigt mycket men när man räknar på det blir det inte mer än 1,2 meter. Två sådana blir en fin stereobänk.

Tja... det är mer än mina båda staplar tillsammans.... så det är en hel del. Jag skulle inte bygga en sådan i 25mm MDF med lämpliga stagningar och sedan försöka flytta på den...

av **steveo1234** » 2010-01-11 22:16

Nattlorden skrev:
rexq skrev:En låda på 1500 liter låter väldigt mycket men när man räknar på det blir det inte mer än 1,2 meter. Två sådana blir en fin stereobänk.

Tja... det är mer än mina båda staplar tillsammans.... så det är en hel del. Jag skulle inte bygga en sådan i 25mm MDF med lämpliga stagningar och sedan försöka flytta på den...

Precis. Lämpligare lådmaterial är gjutrör för betong i rätt diameter.

av **Haakan_W** » 2010-01-11 22:40

ett gjutrör på 1500L?

inte för att verka negativ men ett 200L oljefat är ju nog stort?

av **steveo1234** » 2010-01-11 22:49

Haakan_W skrev:ett gjutrör på 1500L?

inte för att verka negativ men ett 200L oljefat är ju nog stort?

Verkar rimligare att köpa Q18 modellen och bygga två 700 liters LLT:

av **DVD-ai** » 2010-01-12 10:57

Väldigt spännande diskusion !

jag kan se båda fördelar och nackdelar med IB, jag har doch inte möjlighet till att välja IB då jag bor i lägenhet och dessutom ganska begränsat utrymme... men om jag hade hus så skulle det helt klart vara av större intresse

IB har (vad även jag läst/fått förklarat) fördelar vad gäller dist, just för att man slipper luftfjädern och inte bara inverkar på/ mot konen och "motarbetar"motorn, utan även upphängningen blir mindre dessfurmerad om man har en lägre fjädringstyvhet (som man ju får med en iB mot en vanlig sluten eller portad)

Däremot så tycker jag att Ino's moduler låter så pas bra att jag inte vet hur en IB skulle kunna låta hörbart bättre... och är det då värt den extra storleken.. ?! det är min frågaställning !
Det kan tänkas bli billigare, men är den skillnaden i pris värd den stora ökningen i ytra som IB tar i förhållande till Ino modulerna ?!

Oavsett hur iNo modulerna är konstruerade med tanke på detta så gör dom det bra, jag tycker mig inte uppfatta några svagheter direkt, och dessa "vanliga" problem lyser med sin frånvaro tycker jag.
Så... om ja hade ett stort hus så skulle IB vara av intresse, men sålänge jag inte har det så vinner Ino's moduler ("traditionella konstruktioner(slutet/portat)) då dom är smidigare och går tydligen att få tillräkligt bra för att jag inte ska kunna höra några svagheter = tillräkligt bra för mig

av **shifts** » 2010-01-12 11:43

IB är väl intressant i de fall där någon bygger upp sina rum från grunden,
vilket verkar vara förhållandevis vanligt och då ofta med Ino Audio som konsult.

Men det finns säkert en anledning till att IB inte finns med som alternativ och
det är den diskussionen jag är sugen på att se. Ingvar verkar ofta ha tänkt
på de alternativ som finns.

av **steveo1234** » 2010-01-12 18:43

DVD-ai skrev:Väldigt spännande diskusion !

jag kan se båda fördelar och nackdelar med IB, jag har doch inte möjlighet till att välja IB då jag bor i lägenhet och dessutom ganska begränsat utrymme... men om jag hade hus så skulle det helt klart vara av större intresse
IB har (vad även jag läst/fått förklarat) fördelar vad gäller dist, just för att man slipper luftfjädern och inte bara inverkar på/ mot konen och "motarbetar"motorn, utan även upphängningen blir mindre dessfurmerad om man har en lägre fjädringstyvhet (som man ju får med en iB mot en vanlig sluten eller portad)

Däremot så tycker jag att Ino's moduler låter så pas bra att jag inte vet hur en IB skulle kunna låta hörbart bättre... och är det då värt den extra storleken.. ?! det är min frågaställning !
Det kan tänkas bli billigare, men är den skillnaden i pris värd den stora ökningen i ytra som IB tar i förhållande till Ino modulerna ?!

Oavsett hur iNo modulerna är konstruerade med tanke på detta så gör dom det bra, jag tycker mig inte uppfatta några svagheter direkt, och dessa "vanliga" problem lyser med sin frånvaro tycker jag.
Så... om ja hade ett stort hus så skulle IB vara av intresse, men sålänge jag inte har det så vinner Ino's moduler ("traditionella konstruktioner(slutet/portat)) då dom är smidigare och går tydligen att få tillräkligt bra för att jag inte ska kunna höra några svagheter = tillräkligt bra för mig

Hur menar du att IB tar plats? En standard-IB har ju just den egenskapen att den inte tar någon plats alls i huset. Möjligtvis att man förlorar 200liter utrymme i kryprum eller på vinden. Men det är ju allt? Skulle samma 200liter användas för traditionella basprinciper så blir det inte mycket ljud.

Om du hör skillnad mellan en DIY IB och Ino´s moduler och om du tycker att det är värt arbete/tid/kostnader/mm är ju också en annan fråga. Men det finns bara ett fåtal sätt att ta reda på det svaret.

av **Kitchenmaster** » 2010-01-12 23:35

steveo1234 skrev:Om du hör skillnad mellan en DIY IB och Ino´s moduler och om du tycker att det är värt arbete/tid/kostnader/mm är ju också en annan fråga. Men det finns bara ett fåtal sätt att ta reda på det svaret.

En som provat att jämföra IB vs (extremt välljudande) basreflex i samma rum är ju Margaux. Tror dock inte han skriver så mkt på forumet längre. Man kanske inte kan dra hur stora växlar som helst då det är en enskild person som tycker till, men jag finner det intressant att läsa hans subjektiva intryck. Har inte heller lyckats snoka reda på om han installerade fler än den enda 15" han från början körde som IB innan han gick över till Y2.

Här och ett antal inlägg framåt är hans intryck efter att ha kopplat in IB.

I denna tråden är hans intryck efter att ha kopplat in Y2.

av **DVD-ai** » 2010-01-13 13:00

steveo1234 skrev:
DVD-ai skrev:Väldigt spännande diskusion !

jag kan se båda fördelar och nackdelar med IB, jag har doch inte möjlighet till att välja IB då jag bor i lägenhet och dessutom ganska begränsat utrymme... men om jag hade hus så skulle det helt klart vara av större intresse
IB har (vad även jag läst/fått förklarat) fördelar vad gäller dist, just för att man slipper luftfjädern och inte bara inverkar på/ mot konen och "motarbetar"motorn, utan även upphängningen blir mindre dessfurmerad om man har en lägre fjädringstyvhet (som man ju får med en iB mot en vanlig sluten eller portad)

Däremot så tycker jag att Ino's moduler låter så pas bra att jag inte vet hur en IB skulle kunna låta hörbart bättre... och är det då värt den extra storleken.. ?! det är min frågaställning !
Det kan tänkas bli billigare, men är den skillnaden i pris värd den stora ökningen i ytra som IB tar i förhållande till Ino modulerna ?!

Oavsett hur iNo modulerna är konstruerade med tanke på detta så gör dom det bra, jag tycker mig inte uppfatta några svagheter direkt, och dessa "vanliga" problem lyser med sin frånvaro tycker jag.
Så... om ja hade ett stort hus så skulle IB vara av intresse, men sålänge jag inte har det så vinner Ino's moduler ("traditionella konstruktioner(slutet/portat)) då dom är smidigare och går tydligen att få tillräkligt bra för att jag inte ska kunna höra några svagheter = tillräkligt bra för mig

Hur menar du att IB tar plats? En standard-IB har ju just den egenskapen att den inte tar någon plats alls i huset. Möjligtvis att man förlorar 200liter utrymme i kryprum eller på vinden. Men det är ju allt? Skulle samma 200liter användas för traditionella basprinciper så blir det inte mycket ljud.

Om du hör skillnad mellan en DIY IB och Ino´s moduler och om du tycker att det är värt arbete/tid/kostnader/mm är ju också en annan fråga. Men det finns bara ett fåtal sätt att ta reda på det svaret.

i lägenhet så är det ju inte möjligt att använda några kryprum eller någon vind

Alltså tar IB för mycket plats för mig, och i hus så krävs det att man har en vind att använda eller en massa kryputrymmen vilket inte alltid finns, och då är IB även där för "stort". Men har man plats (har kryputrymmen m.m.) så är det ju inga problem, som jag sa tidigare. Har man plats så varför inte !

av **steveo1234** » 2010-01-13 13:53

Kitchenmaster skrev:
steveo1234 skrev:Om du hör skillnad mellan en DIY IB och Ino´s moduler och om du tycker att det är värt arbete/tid/kostnader/mm är ju också en annan fråga. Men det finns bara ett fåtal sätt att ta reda på det svaret.

En som provat att jämföra IB vs (extremt välljudande) basreflex i samma rum är ju Margaux. Tror dock inte han skriver så mkt på forumet längre. Man kanske inte kan dra hur stora växlar som helst då det är en enskild person som tycker till, men jag finner det intressant att läsa hans subjektiva intryck. Har inte heller lyckats snoka reda på om han installerade fler än den enda 15" han från början körde som IB innan han gick över till Y2.
Här och ett antal inlägg framåt är hans intryck efter att ha kopplat in IB.
I denna tråden är hans intryck efter att ha kopplat in Y2.

Margaux installation har jag sett förr. Om jag skulle gissa så skulle även jag föredra ino moduler framför den installationen då jag inte tycker att den har förutsättningarna som behövs för hög ljudkvalitet pga:
1. För få element (eg för låg Vd). I ett sånt rum är det minst 12-13liter som gäller.
2. För mig okända element. Man kan inte sätta in "överskottselement" och tro att det ska bli bra.
3. Linjeinstallation (stagade lådor bör användas). Om man ska använda sig av linjeinstallation så krävs det DUKTIGT mycket stagning för att det ska bli bra.

Bland annat....

Vad man dessutom ska tänka på är att en IB sällan upplevs som bra i början. Den "saknar" någonting, rent subjektivt. Det är först efter tillvänjning som användaren upptäcker att det som saknas är olika former av distorsion som man vant sig vid och tror är bas. Och då menar jag inte THD utan snarare dynamisk komprimering och liknande. Om man föredrar ljudet från en basreflex så kan en sådan signatur appliceras i efterhand med hjälp av en PEQ, fast då förstår jag inte poängen att bygga en IB från början.

av **subjektivisten** » 2010-01-13 15:37

Eller så finns det bättre alternativ än IB.

av **Ragnwald** » 2010-01-13 15:40

subjektivisten skrev:Eller så finns det bättre alternativ än IB.

Som vadå?

Ingvar påtalade nyss, att det kan funka bra, om utrymmet bakom elementen kan dämpas tillräckligt från efterslängar.
Så uppfattade jag illa fall hans kommentar, får jag tillägga, så jag inte får på moppo. :wink:

av **subjektivisten** » 2010-01-13 15:54

Som sagt, tills jag hör ett bra IB system vet jag ej. Men jag skulle sätta 20 kr att om Ingvar fick frågan "hur man fixar bästa möjliga bassystem" så skulle det inte bli IB. Men jag är inte Ingvar så jag bara gissar

av **steveo1234** » 2010-01-13 16:06

subjektivisten skrev:Eller så finns det bättre alternativ än IB.

Du får jättegärna bidra med mer än bara insinuationer och FUD. Jag hade tyckt det var mycket intressantare att diskutera basprinciper än att smutskasta allt som du personligen inte har erfarenhet av.

av **subjektivisten** » 2010-01-13 16:09

Säger detsamma eftersom du har ingen koll på Ino basmoduler.

av **steveo1234** » 2010-01-13 16:11

subjektivisten skrev:Säger detsamma eftersom du har ingen koll på Ino basmoduler.

Då kommunicerar jag sämre än jag hoppats. :/
Jag tycker själv att jag varit ganska tydlig när jag diskuterat de olika basprinciper och dess egenskaper.

av **subjektivisten** » 2010-01-13 17:34

Jaså? Du anser inte man kan göra det samma med IB för just den personens IB systemet var dåligt men du har järnkoll på basreflexsystem och slutet vad som är möjligt och ej? Får det inte att gå ihop.

av **Ragnwald** » 2010-01-13 17:43

Jamen Y-1 är väl inte detsamma som Y-4 tex?

av **subjektivisten** » 2010-01-13 17:51

Nej, vem har sagt det? Men det är ju konstigt resonemang att man INTE får ta Ingvars eller den andras medlemmens åsikter om IB på allvar, för det dom hört har varit för dåliga IB konstruktioner, medans man visst kan göra tvärtom, höra ett par subbar och sen dra slutsatsen vad som går att få till med alla sorterst basreflexlåda och sluten låda.

Jag skiter ju i vilket system man använder, jag är intresserad av slutresultatet och tills jag hör något bättre så är det det bästa jag hört.

av **MagnusÖstberg** » 2010-01-13 20:21

subjektivisten skrev:Eller så finns det bättre alternativ än IB.

Är det en fråga, eller ett konstaterande?

Det verkar vara ett konstaterande, så då undrar jag vilken princip som är bäst och på vilket sätt det yttrar sig.

subjektivisten skrev:Säger detsamma eftersom du har ingen koll på Ino basmoduler.

Det framgår för mig rätt ofta att du inte har någon djupare kunskap alls om dem heller.

av **subjektivisten** » 2010-01-13 20:23

Slå upp vad ordet "eller" betyder.
Sen kan man fråga sig vem som har kunskap som sitter med en högtalare som har felaktigt filter och lyssnar flera månader.

av **MagnusÖstberg** » 2010-01-13 20:45

Ja, nu letade nog varken jag, Tengil, Lindroos eller IÖ efter problemet i just högtalarna utan vi var nog alla tämligen övertygade om att felet låg på annan plats i kedjan.

Vad nu felmonterade i14 har med kunskap om basmoduler att göra. De lät förövrigt inte så jäkla illa som man kunde tro med tanke på dess fel. Fantastiska diskanter det där

Men okej, du kan inte svara utan ville bara vara sarkastisk mot den trevliga stevo1234.

av **subjektivisten** » 2010-01-13 22:49

Jag var inte sarkastisk utan ifrågasätte varför det var skillnad på olika folks upplevelser. Inget annat. Jag tycker han är en trevlig kille som tillför forumet mycket.

av **pingvinlakrits** » 2010-01-14 15:00

Kan inte någon bjuda in Steveo1234 till en lyssning med ett potent basmodulssystem så han får avgöra själv om han tycker att han får en bättre referens än tidigare vad gäller den lösningen och inte IB?

Det behöver ju inte betyda att han ska gå ifrån IB som lösning utan att han får mer kött på benen. Jag har ju inte hört IB som lösning men tycker att det verkar rätt bökigt att få till det.

Såpass kunnig som han verkar vara så tror jag iallafall att han kan behöva lyssna på ett BRA implementerat basmodulssystem innan han sågar idén med det hela.

Han får hemskt gärna lyssna hos mig men jag har inget matnyttigt att tillföra
och heller inget större system som kan ge honom något att tänka på.

Jag väntar själv fortfarande på att en reparerad förstärkare ska komma på plats på ett ställe där det står i32s och Z-4 med cr80es (med de gamla 15" basarna i Z-4...) där jag har en stående inbjudan - inte mer än tio minuter hemifrån...

av **pingvinlakrits** » 2010-01-14 15:03

subjektivisten skrev:Nej, vem har sagt det? Men det är ju konstigt resonemang att man INTE får ta Ingvars eller den andras medlemmens åsikter om IB på allvar, för det dom hört har varit för dåliga IB konstruktioner, medans man visst kan göra tvärtom, höra ett par subbar och sen dra slutsatsen vad som går att få till med alla sorterst basreflexlåda och sluten låda.

Jag skiter ju i vilket system man använder, jag är intresserad av slutresultatet och tills jag hör något bättre så är det det bästa jag hört.

+1

Det är summan av kardemumman man vill åt. Innan jag själv hörde ett BRA delat system så tyckte jag att (subwoofers) lät bröligt och luddigt och fattade inte riktigt idén med det hela. Bland det bästa jag hört är prof X4 i olika sammahang - och Tengils anläggning, som totalupplevelse.

av **DQ-20** » 2010-01-14 15:47

Jag har aldrig begripit mig på den inlevelse med vilka IB-förespråkare tuggar sina teser. Kanske beror det på att det är en strikt diy-aktivitet. Men en fördel, om man har det extra utrymmet, är att man kan göra något av snorbilliga bilbasar från Kina och få en hygglig tonkurva in-room utan eq.

För att återgå till det usprungliga trådämnet tycker jag att två av "Z-kopplingens" fördelar inte tagits upp. För det första blir lådan vibrationsfri och för det andra sitter elementen mycket skyddade. Jag tänker mig att dessa två egenskaper kan vara väl så viktiga som pris, volym och relativ prestanda. Att lådan tar längre tid att bygga kanske heller inte är så stort problem för hembyggare som för serieproduktion.

/DQ-20

av **steveo1234** » 2010-01-14 16:53

pingvinlakrits skrev:Kan inte någon bjuda in Steveo1234 till en lyssning med ett potent basmodulssystem så han får avgöra själv om han tycker att han får en bättre referens än tidigare vad gäller den lösningen och inte IB?

Det behöver ju inte betyda att han ska gå ifrån IB som lösning utan att han får mer kött på benen. Jag har ju inte hört IB som lösning men tycker att det verkar rätt bökigt att få till det.

Såpass kunnig som han verkar vara så tror jag iallafall att han kan behöva lyssna på ett BRA implementerat basmodulssystem innan han sågar idén med det hela.

Han får hemskt gärna lyssna hos mig men jag har inget matnyttigt att tillföra
och heller inget större system som kan ge honom något att tänka på.

Jag väntar själv fortfarande på att en reparerad förstärkare ska komma på plats på ett ställe där det står i32s och Z-4 med cr80es (med de gamla 15" basarna i Z-4...) där jag har en stående inbjudan - inte mer än tio minuter hemifrån...

Tengil har varit vänlig nog att bjuda in mig för provlyssning och det ligger fortfarande i "pipelinen". Jag ser väldigt mycket fram emot det.

Nu vill jag helst inte lista vad jag har hört respektive inte hört (även om jag vill nämna att jag inte har hört Ino) men har haft hemmabio som största intresse i närmare 20år och bassystem som specialintresse. Det betyder dock tyvärr inte att jag är särskilt duktig på de finare detaljerna eller att jag har någon större kunskap. Vad det betyder är att jag är ganska bekant med de olika lösningarna och hur de låter. Tycker jag i alla fall.

Jag kanske ska förtydliga och säga att jag har inte några förväntningar på hur Inos bassystem (eller något annat märke) presterar. Jag är mest intresserad av VARFÖR de låter som de gör, dvs, principerna bakom. I min värld, helt subjektivt, så värderar jag IB`n egenskaper högre än de andra basprinciperna men förstår också att det gäller för mina värderingar. För andra kan det vara precis tvärtom. Jag vill också säga att jag skulle bli förvånad om jag kan höra någon större skillnad på ett riktigt kompetent bassystem (oavsett märkte) och en IB. Sist men inte minst så kommer jag inte att jämföra två bassystem mot varandra om de inte är optimalt anpassade för rummet samt att jag har möjlighet att höra dem i samma rum.

av **steveo1234** » 2010-01-14 16:57

subjektivisten skrev:Jaså? Du anser inte man kan göra det samma med IB för just den personens IB systemet var dåligt men du har järnkoll på basreflexsystem och slutet vad som är möjligt och ej? Får det inte att gå ihop.

Vad anser jag inte att man kan göra med en persons dåliga IB? Har jag järnkoll på basreflexsystem?

Om det känns bättre för dig så får jag inte det att gå ihopa iheller.

av **Nattlorden** » 2010-01-14 16:58

Min personliga erfarenhet är att du enkelt kan höra skillnad mellan Ino och i princip samtliga andra köpebasar på marknaden... Köpebasarna lider av att man inte tror man kan sälja basar av den volymen som krävs samt att de inte normalt sätt säljs i par.

Första Ino-elementet jag hörde var ett prof-X element i en för liten låda, elektroniskt tillfixat (hos Naqref) (låda två var temporärt söndermonterad) och redan denna enda utklassade alla tidigare hörda basar, både i fullregisterhögtalare eller dedikerade subwoofers oavsett elementstorlek, servokontroll eller dyl.

av **steveo1234** » 2010-01-14 17:01

Nattlorden skrev:Min personliga erfarenhet är att du enkelt kan höra skillnad mellan Ino och i princip samtliga andra köpebasar på marknaden... Köpebasarna lider av att man inte tror man kan sälja basar av den volymen som krävs samt att de inte normalt sätt säljs i par.

Första Ino-elementet jag hörde var ett prof-X element i en för liten låda, elektroniskt tillfixat (hos Naqref) (låda två var temporärt söndermonterad) och redan denna enda utklassade alla tidigare hörda basar, både i fullregisterhögtalare eller dedikerade subwoofers oavsett elementstorlek, servokontroll eller dyl.

Jag kommer aldrig att säga emot dig vad gäller kommersiella basar. Praktiskt taget alla jag hört hört har låtit mellan "mycket mycket illa" till "inte direkt några större fel". Tyvärr har majoriteten (minst 90%) legat i den förstnämnda gruppen.

av **subjektivisten** » 2010-01-14 17:55

DQ-20 skrev:För att återgå till det usprungliga trådämnet tycker jag att två av "Z-kopplingens" fördelar inte tagits upp. För det första blir lådan vibrationsfri och för det andra sitter elementen mycket skyddade. Jag tänker mig att dessa två egenskaper kan vara väl så viktiga som pris, volym och relativ prestanda. Att lådan tar längre tid att bygga kanske heller inte är så stort problem för hembyggare som för serieproduktion.

/DQ-20

Ja, det lutar åt Z-4 för min del. Tror det kommer räcka gott och väl även i infra området.

av **subjektivisten** » 2010-01-14 18:01

steveo1234 skrev:Jag är mest intresserad av VARFÖR de låter som de gör, dvs, principerna bakom. I min värld, helt subjektivt, så värderar jag IB`n egenskaper högre än de andra basprinciperna men förstår också att det gäller för mina värderingar.

Det är just detta jag finner konstigt. Varför värdera en princip över en praktik? Så även om du hör ett par Ino basreflexer eller "Bremen" slutna lådor som låter bättre än dom IB du hört, så kommer du värdera IBns egenskaperna högre, fast du uppfattar det som sämre ljud?
Principen blir ju aldrig bättre än vad som praktiken medger.

Jag är nog tvärtom, jag är tämligen ointresserad av varför och vad för princip som låter bra, är desto mer intresserad av så bra ljud som möjligt till rimliga kostnader.

av **shifts** » 2010-01-14 18:05

subjektivisten: Allt bra där, men behöver du inte omformulera sista orden en smula? prof.Z-4 ffs!

av **subjektivisten** » 2010-01-14 18:12

Shifts, Nej, inte alls. Det blir hus inom några år och kommer då bygga ett eget rum för hifi/hemmabio. Med lyssningsavstånd på 5 meter (i64s) så snackar vi nog 40-46 kvm och jag kommer även isolera så jag kan smälla av en bomb utan att grannarna störs. Z-4 med kanske mina Y-4 bör ge mig ett trevligt headroom för Infected mushroom med +10dB på cr80s.

av **shifts** » 2010-01-14 18:18

Och panflöjt i kyrka! Förstår ju vad du menar, men det är ju en djävulskt massa pengar vi snackar om ändå. Tror utgifterna kommer ha bäring för välljudet, men ändå: Myyycket pengar.

av **steveo1234** » 2010-01-14 18:38

subjektivisten skrev:
steveo1234 skrev:Jag är mest intresserad av VARFÖR de låter som de gör, dvs, principerna bakom. I min värld, helt subjektivt, så värderar jag IB`n egenskaper högre än de andra basprinciperna men förstår också att det gäller för mina värderingar.

Det är just detta jag finner konstigt. Varför värdera en princip över en praktik? Så även om du hör ett par Ino basreflexer eller "Bremen" slutna lådor som låter bättre än dom IB du hört, så kommer du värdera IBns egenskaperna högre, fast du uppfattar det som sämre ljud?
Principen blir ju aldrig bättre än vad som praktiken medger.

Jag är nog tvärtom, jag är tämligen ointresserad av varför och vad för princip som låter bra, är desto mer intresserad av så bra ljud som möjligt till rimliga kostnader.

Men så bra!
Jag är själv intresserad av tekniken. Jag vill veta hur saker fungerar och varför. Jag vill förstå hur överföringsfunktioner fungerar, vart kompressionsdistorsion kommer ifrån och vad som är drivande faktorer bakom blåsljud. Jag har inte diskuterat modeller för det är inte intressant för mig. Jag vill veta varför det jag hör låter just så.

Om en basmodul låter annorlunda än jag förväntar mig så vill jag förstå varför den gör så. Detta är en helt annan diskussion än vad jag väljer att lyssna på eller köpa, även om de delvis överlappar.

Har jag fel bara för att jag är intresserad av andra saker än dig?

av **steveo1234** » 2010-01-14 18:44

Min fråga till Ingvar är fortfarande obesvarad märker jag:
Inga tankar på att ta fram bra element till IB eller komplett LLT?

av **DQ-20** » 2010-01-14 18:58

subjektivisten skrev:Ja, det lutar åt Z-4 för min del. Tror det kommer räcka gott och väl även i infra området.

Jag tänkte främst på andra varianter än just Y-elementet. Ett P-element i Z-koppling ger ju en låda som inte är jättestor men som är vibrationsfri och man kan t.ex. rikta elementenöppningen nedåt. Då kan man t.ex. göra en bänk av lådan. Som man kan sitta på. Min poäng var att det finns andra hänsyn än de ljudliga när man skall bestämma hur effektiv en lösning är. Däremot tycker jag inte att IÖ skall tillhandhålla dem (andra element än Y-elementet i "Z-koppling").

/DQ-20

av **subjektivisten** » 2010-01-14 22:17

shifts skrev:Och panflöjt i kyrka! Förstår ju vad du menar, men det är ju en djävulskt massa pengar vi snackar om ändå. Tror utgifterna kommer ha bäring för välljudet, men ändå: Myyycket pengar.

Nja, det är ju inte så mycket om man ser till att bygga ett nytt rum och alla kostnader som tillkommer med det.

av **subjektivisten** » 2010-01-14 22:18

steveo1234 skrev:Min fråga till Ingvar är fortfarande obesvarad märker jag:
Inga tankar på att ta fram bra element till IB eller komplett LLT?

Det tror jag inte eftersom han inte verkar tycka IB är ett bra val av det jag tidigare läst.

av **Ragnwald** » 2010-01-14 22:22

Handlar säkert inte enbart om det.
Vad skulle det kosta att utveckla ett eget element och hur stor är potentiell kundkrets?

av **subjektivisten** » 2010-01-14 22:24

Jag tror inte Ingvar börjar rita på ett element om han inte tror på konceptet. Men det är ju bättre han själv svarar på det.

av **pingvinlakrits** » 2010-01-15 10:42

Ingvar är nog inte helt omöjlig att få att hålla ett föredrag om bassystem / ljudåtergivning / rumsakustik och allt där emellan. Det har ju hänt förut och det var ju inte länge sedan han var i södra Svea och höll ett föredrag.

Man skulle kanske kunna få det till ett specialföredrag med inriktning på låga frekvenser. :wink:

av **DVD-ai** » 2010-01-15 12:41

DET, kan jag säga skulle vara otroligt intressant, absolut något som jag skulle vilja gå på !

Tar jag med mig det stora blocket, massor av pennor och ett vaket sinne :wink:

av **Nicke** » 2010-01-15 20:57

pingvinlakrits skrev:Ingvar är nog inte helt omöjlig att få att hålla ett föredrag om bassystem / ljudåtergivning / rumsakustik och allt där emellan. Det har ju hänt förut och det var ju inte länge sedan han var i södra Svea och höll ett föredrag.

Man skulle kanske kunna få det till ett specialföredrag med inriktning på låga frekvenser.

Det där tycker jag låter intressant...jag är på om nån ordnar nått (för litet att ha hos mig) ; ) kanske hos IÖ själv månne?

av **sprudel** » 2010-01-15 23:46

Läge för en IÖ-helg i Götet med föredrag och akustikkonsultation kanske?
Jag kan fixa lokal/aula för 100 pers en vardagkväll, en fredag? Sovplats för prominensen och gastronomiska utsvävningar för densamme utlovas också.
Jag behöver akustikanpassning av mitt rum i Göteborg. Anyone else?