Förklaring till antal moduler infra- vs. profundus- önskas

[shifts]

Känner att det är dags för en forumtråd, då mina upplevelser inte riktigt motsvarar det jag trodde angående profundus-moduler jämfört med infra-moduler.

Tycker det är rätt så enkelt att begripa att antalet slutna lådor måste ökas för att kunna bibehålla trycket där den portade lådans avstämning ligger och tappar orken. Men hur stort är det frekvensspann där den portade lådan "vinner" över den slutna? Någonstans måste väl återigen de slutna modulerna totalt piska upp de portade i förmågan att spela höga ljudtryck om man stegar upp i frekvens?

Informationsgrafik vore suveränt här, med grafer som visar vid vilka frekvenser den portade lådan dominerar över den slutna och vice versa, samt med vilken amplitud. Lite extra klurigt blir det när två portade lådor ställs mot sex slutna, men det kanske går att visa på enstaka lådor?

Jag begriper inte riktigt det där helt enkelt. Hoppas det här var tillräckligt stringent formulerat. Det är egentligen ingenting unikt för Inos konstruktioner förstår jag, men väljer ändå att lägga frågan i denna forumavdelning.

[LasseA]

Här har du en jämförelse mellan sluten, basreflex och 3x slutna lådor.

Glömde lägga till förklaring i bilden, den kommer här istället:
Svart: sluten låda
Blå: basreflex, avstämning 19Hz
Röd: 3 slutna lådor
Tunna linjen är MOL (maximal ljudtrycksförmåga), tjocka är frekvensgången.

[MagnusÖstberg]

Då svarar jag sådär vagt och generellt så att IÖ kanske finner det nödvändigt att fixa biffen och rätta till

Långt över avstämningsfrekvensen är det ju ingen skillnad, men där porten kommer in för basreflexlådan börjar det ske saker. Ju närmare avstämningen man kommer desto mer hjälp får basreflexlådan av porten och elementet avlastas. Vid avstämningsfrekvensen sköter porten all luftflyttning och under denna börjar elementet åter jobba succesivt. Under avstämningen faller också systemets effektivitet snabbare än den slutna lådan, normalt 6dB/oktav snabbare.

Effektiviteten runt avstämningsfrekvensen är upp till 3ggr bättre för basreflexlådan, men en bit under avstämningen är den väldigt mycket sämre och närmar sig xmax snabbt.

Det gör att för att kunna spela lika starkt som basreflexlådan är kapabel till runt avstämningen behöver man stärka upp det slutna systemet trefaldigt. Det i sin tur ger ju väldigt mycket mindre konrörelse och ökar det slutna systemets kapacitet över avsämningsfrekvensen och eftersom avrullningen är långsammare i lågbasen och vi har trefaldigat luftflyttningsförmågan hos elementen kommer systemet ge användbar utnivå lägre ner i frekvens än basreflexlådan.Brytpunkten beror ju såklart på avstämningarna.

6dB/oktav snabbare avrullning hos basreflexlådan ger ju 12dB nivåtapp mot det slutna systemet på 2 oktaver. Dubblering av basarna ger 6dB, eller 9dB med tre gånger så många slutna. Basreflexlådan blir då ifrånsprungen typ 1-1,5 oktaver under avstämningen effektivitetsmässigt.

Men detta är supergenerellt skrivet och några möjligheter till att skapa grafik har jag inte.

[Komorok]

Det ser ut som att porten är begränsande i de fina simuleringarna ovan.

[LasseA]

Det ser ut som att porten är begränsande i de fina simuleringarna ovan.

Hur tänker du nu?

[Komorok]

Det ser ut som att porten är begränsande i de fina simuleringarna ovan.

Hur tänker du nu?

Jo. MOL-kurvan ser lite knyckig ut kring portavstämningsfrekvensen. Om portarean ökas så kommer du få ännu högre MOL där. Nu räcker väl den outputen, men jag ville ändå nämna den detaljen.

[LasseA]

Det ser ut som att porten är begränsande i de fina simuleringarna ovan.

Hur tänker du nu?

Jo. MOL-kurvan ser lite knyckig ut kring portavstämningsfrekvensen. Om portarean ökas så kommer du få ännu högre MOL där. Nu räcker väl den outputen, men jag ville ändå nämna den detaljen.

Det spelar knappast någon roll, den delen är inte begränsande (det är xmax som är det). Enkelt åtgärdat genom att öka porstorleken men som sagt helt onödigt..

[Komorok]

Håller med dig, men för någon okunnig så ökar ju förståelsen för simuleringen genom vår diskussion . Och då vill jag också nämna att MOL över 60Hz ser ut att vara begränsad pga för klen effektförstärkare. Möjligen pga att effekttåligheten är lite klent angiven eller verklig.

Simulerinfen ser fin ut och är ju kanonpedagogisk, så jag klagar inte på den. Bara kommenterar dess utseende lite.

[Jocke]

Då svarar jag sådär vagt och generellt så att IÖ kanske finner det nödvändigt att fixa biffen och rätta till

Långt över avstämningsfrekvensen är det ju ingen skillnad, men där porten kommer in för basreflexlådan börjar det ske saker. Ju närmare avstämningen man kommer desto mer hjälp får basreflexlådan av porten och elementet avlastas. Vid avstämningsfrekvensen sköter porten all luftflyttning och under denna börjar elementet åter jobba succesivt. Under avstämningen faller också systemets effektivitet snabbare än den slutna lådan, normalt 6dB/oktav snabbare.
...

Var kommer 6 dB ifrån? I min värld är en basreflex ett 4:e ordningens system och faller med 24 dB/oktav medan en sluten låda är ett 2:a ordningens system som faller med 12 dB/oktav. Vad är det jag missar i ditt resonemang?

[LasseA]

Håller med dig, men för någon okunnig så ökar ju förståelsen för simuleringen genom vår diskussion . Och då vill jag också nämna att MOL över 60Hz ser ut att vara begränsad pga för klen effektförstärkare. Möjligen pga att effekttåligheten är lite klent angiven eller verklig.

Simulerinfen ser fin ut och är ju kanonpedagogisk, så jag klagar inte på den. Bara kommenterar dess utseende lite.

Det är effekttåligheten som begränsar där och den är inställd enligt databladen.

[IngOehman]

Det ser ut som att porten är begränsande i de fina simuleringarna ovan.

Precis vad jag reagerade på.

Tycker simuleringen borde göras om, med större port och kanske även större låda.


Vh, iö

[IngOehman]

Då svarar jag sådär vagt och generellt så att IÖ kanske finner det nödvändigt att fixa biffen och rätta till

Långt över avstämningsfrekvensen är det ju ingen skillnad, men där porten kommer in för basreflexlådan börjar det ske saker. Ju närmare avstämningen man kommer desto mer hjälp får basreflexlådan av porten och elementet avlastas. Vid avstämningsfrekvensen sköter porten all luftflyttning och under denna börjar elementet åter jobba succesivt. Under avstämningen faller också systemets effektivitet snabbare än den slutna lådan, normalt 6dB/oktav snabbare.
...

Var kommer 6 dB ifrån? I min värld är en basreflex ett 4:e ordningens system och faller med 24 dB/oktav medan en sluten låda är ett 2:a ordningens system som faller med 12 dB/oktav. Vad är det jag missar i ditt resonemang?

Stämmer. 12 dB per oktav snabbare skall det vara.

Annars är Magnus redovisning bra tycker jag.


Vh, iö

[LasseA]

Det ser ut som att porten är begränsande i de fina simuleringarna ovan.

Precis vad jag reagerade på.

Tycker simuleringen borde göras om, med större port och kanske även större låda.


Vh, iö

Ni har fel. Vid dubbelkontroll så ser jag att jag simulerat med så stor och lång port samt inställningar så att den inte ska kunna vara begränsande. Det är effekttåligheten som klipper av toppen på MOL-kurvan.

[MagnusÖstberg]

Då svarar jag sådär vagt och generellt så att IÖ kanske finner det nödvändigt att fixa biffen och rätta till

Långt över avstämningsfrekvensen är det ju ingen skillnad, men där porten kommer in för basreflexlådan börjar det ske saker. Ju närmare avstämningen man kommer desto mer hjälp får basreflexlådan av porten och elementet avlastas. Vid avstämningsfrekvensen sköter porten all luftflyttning och under denna börjar elementet åter jobba succesivt. Under avstämningen faller också systemets effektivitet snabbare än den slutna lådan, normalt 6dB/oktav snabbare.
...

Var kommer 6 dB ifrån? I min värld är en basreflex ett 4:e ordningens system och faller med 24 dB/oktav medan en sluten låda är ett 2:a ordningens system som faller med 12 dB/oktav. Vad är det jag missar i ditt resonemang?

Stämmer, den övergår åtminstonde till fjärde ordningens avrullning så småningom.

[IngOehman]

Det ser ut som att porten är begränsande i de fina simuleringarna ovan.

Precis vad jag reagerade på.

Tycker simuleringen borde göras om, med större port och kanske även större låda.


Vh, iö

Ni har fel. Vid dubbelkontroll så ser jag att jag simulerat med så stor och lång port samt inställningar så att den inte ska kunna vara begränsande. Det är effekttåligheten som klipper av toppen på MOL-kurvan.

Aha, okej, jag tittade inte så noga.

Oavsett vilket är den begränsningen inte så meningsfull att ha med, eftersom man kan förmoda att musik och inte statiska mätsignaler kommer att spelas, och då har den termiska effekttåligheten väldigt liten betydelse, och dessutom mindre och mindre ju smalare band som är lågohmigt.

Men oavsett allt detta så tycker jag simuleringen visar varför man behöver ta i ungefär 3 ggr mera med inframoduler än med profundus, det vill säga de nära 10 dB (närmare 10 än 9, Magnus ) för att det inte skall spelas i botten i "förtid".

En annan sak som det tycks råda mycket missförstånd om, är att infra-modulerna inte alls i kraft av sina slutna lådor, är överlägsna profundus-modulerna när det gäller att "klara" svåra insignaler. Om man man klara menar att inte distordera alltså.

Tror många kraftigt överskattar infrasystemens förmåga därvidlag, och därför tror att man inte behöver tre gånger flera, men det gör man faktiskt.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Jag är en försiktig pojke och kör med x4 faktiskt, men det kan ju hända att jag vill lyfta lite osunt i bottenträsket också

[shifts]

Kanonsvar så här långt, börjar greppa det tror jag. Ska studera kurvorna mer när jag kommer in från solen.

[sprudel]

Intressant tråd.

[LasseA]

Men oavsett allt detta så tycker jag simuleringen visar varför man behöver ta i ungefär 3 ggr mera med inframoduler än med profundus, det vill säga de nära 10 dB (närmare 10 än 9, Magnus ) för att det inte skall spelas i botten i "förtid".

Jag vet inte om det nödvändigtvis krävs 3 ggr fler moduler om de är slutna, då jag simulerar verkar det vara nästan jämnt skägg med 2 slutna mot en BR, en bild som försöker illustrera detta (matar in så mycket effekt som respektive element klarar utan att överskrida sin MOL-kurva, i BR-fallet så behövs ett HP-filter också):

Visst, om man ska vara garanterad att de slutna klarar mer än BR så är det väl 3 som gäller men för att nå ungefär samma nivå så tycker jag 2 verkar räcka. Med reservation för att avstämning, lådstorlek etc kan påverka resultatet. Nackdelen med BR är ju att de i princip kräver ett HP-filter också för att inte gå över xmax långt ner i frekvens.

Edit: ändrade avstämning på BR till 15Hz för att få en kurva som ligger närmare den slutnas.

[MagnusÖstberg]

Det där tycker inte jag är jämt skägg, det skiljer ju flera dB

[steveo1234]

Det där tycker inte jag är jämt skägg, det skiljer ju flera dB

Och mycket mer än så till fördel för den slutna lådan vid de flesta frekvenser (15-25hz undantaget)

[MagnusÖstberg]

Självklart, men det ENDA intressanta är runt avstämningen.

Utgår från att du läst tidigare inlägg?

[LasseA]

Kan tillägga att med det nödvändiga HP-filtret till BR-lådan så är output kring avstämningen exakt densamma på 2x slutna som 1x BR. Orkar inte fixa en bild till just nu..

Edit: Whopsadaisy, hade råkat slå på ett första ordningens HP-filter även på den slutna lådan...

[steveo1234]

Det ser ut som att porten är begränsande i de fina simuleringarna ovan.

Precis vad jag reagerade på.

Tycker simuleringen borde göras om, med större port och kanske även större låda.


Vh, iö

Ni har fel. Vid dubbelkontroll så ser jag att jag simulerat med så stor och lång port samt inställningar så att den inte ska kunna vara begränsande. Det är effekttåligheten som klipper av toppen på MOL-kurvan.

Aha, okej, jag tittade inte så noga.

Oavsett vilket är den begränsningen inte så meningsfull att ha med, eftersom man kan förmoda att musik och inte statiska mätsignaler kommer att spelas, och då har den termiska effekttåligheten väldigt liten betydelse, och dessutom mindre och mindre ju smalare band som är lågohmigt.

Men oavsett allt detta så tycker jag simuleringen visar varför man behöver ta i ungefär 3 ggr mera med inframoduler än med profundus, det vill säga de nära 10 dB (närmare 10 än 9, Magnus ) för att det inte skall spelas i botten i "förtid".

En annan sak som det tycks råda mycket missförstånd om, är att infra-modulerna inte alls i kraft av sina slutna lådor, är överlägsna profundus-modulerna när det gäller att "klara" svåra insignaler. Om man man klara menar att inte distordera alltså.

Tror många kraftigt överskattar infrasystemens förmåga därvidlag, och därför tror att man inte behöver tre gånger flera, men det gör man faktiskt.


Vh, iö

Vad klassar du som en "svår insignal" här?

[steveo1234]

Självklart, men det ENDA intressanta är runt avstämningen.

Utgår från att du läst tidigare inlägg?

Well, för just denna specifika tråden så har du ju rätt. Men, tumreglen kastas fram i tid och otid i alla trådar att det krävs 3 slutna basar för att matcha 1 portad. Oftast tillsammans med påståendet att man måste måste ha många basmoduler för att det ska bli nått bra av det.

Jag har invändningar mot båda dessa förenklade påståenden och tycker att det är synd att de accepteras så enkelt av forumiterna...

[MagnusÖstberg]

Egentligen helt ovässentligt, det förstör ju bara basreflexlådan än mer som jag ser det. Det är ju inte en ljuddecibeltävligt vi sysslar med. Naturliga ljud klingar inte av så snabbt som resultatet blir med sådanna lösningar, de ser jag som icke acceptabla kompromisser och det är jag inte intresserad av.

För att ha någon egentlig nytta av de slutna lådorna så behöver man dessutom aktivt kompensera dem för att hålla upp nivån, och det käkar slaglängd. Ingen idé att kunna återge frekvenser så svagt att de inte uppfattas som delaktiga i återgivningen.

Nä, det duger inte med två om tanken är att man skall spela likvärdigt starkt med lägsta dist jämfört med en basreflexlåda.

[Jocke]

Om man resonerar kring sluten låda och HP-filter - vore en sådan där "kvasi 3:e ordningens lösning" något att fundera över?

[MagnusÖstberg]

Det motverkar ju att xmax tar slut, men då har man för få moduler enligt mig

Seriöst, är man och nosar kring xmax är systemet för litet som jag ser det.

[LasseA]

För att undvika missförstånd så kompletterar jag med en till bild, slutna lådorna utan HP-filter, BR med.

Får väl redivera mitt tidigare inlägg med att det onekligen ser ut som om det krävs 3 slutna lådor för att klå en BR

[MagnusÖstberg]

Måste bara säga att det där var en väldigt fin och pedagogisk bild!

[Nattlorden]

Man blir inte mindre nöjd med att gå den slutna vägen efter att ha sett de kurvorna.

[MagnusÖstberg]

Möjligt, men man skall vara medveten om att det är ytterst lite musik som har nytta av effekten i lågbasregistret, men över avstämningen så blir ju disten teoretiskt rätt mycket bättre/mindre.

Men det kostar flis.

[bakerman22]

Men om man är cineast är ju slutet den enda vägen att gå.

[Glebster]

Men om man är cineast är ju slutet den enda vägen att gå.

Du menar såsom Mr. Bolton;

http://www.youtube.com/watch?v=GI6CfKcM ... ata_player

[Nattlorden]

Men om man är cineast är ju slutet den enda vägen att gå.

Du menar såsom Mr. Bolton;

http://www.youtube.com/watch?v=GI6CfKcM ... ata_player

Japp, du har fattat!

[RogerGustavsson]

Men om man är cineast är ju slutet den enda vägen att gå.

Det beror på vilken typ av film man föredrar!

[bakerman22]

Men om man är cineast är ju slutet den enda vägen att gå.

Det beror på vilken typ av film man föredrar!

Tror att större delen av befolkningen tittar på filmerna som släpps idag, så jag tycker att det är en bra utgångspunkt.
Det finns lågbas i väldigt många nysläpp idag.

[shifts]

Den där diskussionen kan väl hållas i en annan tråd?

[Jocke]

Den där diskussionen kan väl hållas i en annan tråd?

Har den största respekt för att vi ska hålla oss till ämnet men är inte applikationen rätt avgörande för huruvida den här diskussionen är angelägen eller helt överflödig?

[shifts]

Den där diskussionen kan väl hållas i en annan tråd?

Har den största respekt för att vi ska hålla oss till ämnet men är inte applikationen rätt avgörande för huruvida den här diskussionen är angelägen eller helt överflödig?

Den diskussionen de glider in på har redan avverkats ett antal gånger och den är rätt trist.

[Jocke]

OK...

[bakerman22]

Oavsett så kommer jag ALDRIG köra annat än slutet i resten av mitt liv.

[IngOehman]

Men oavsett allt detta så tycker jag simuleringen visar varför man behöver ta i ungefär 3 ggr mera med inframoduler än med profundus, det vill säga de nära 10 dB (närmare 10 än 9, Magnus ) för att det inte skall spelas i botten i "förtid".

Jag vet inte om det nödvändigtvis krävs 3 ggr fler moduler om de är slutna, då jag simulerar verkar det vara nästan jämnt skägg med 2 slutna mot en BR, en bild som försöker illustrera detta (matar in så mycket effekt som respektive element klarar utan att överskrida sin MOL-kurva, i BR-fallet så behövs ett HP-filter också):

Visst, om man ska vara garanterad att de slutna klarar mer än BR så är det väl 3 som gäller men för att nå ungefär samma nivå så tycker jag 2 verkar räcka. Med reservation för att avstämning, lådstorlek etc kan påverka resultatet. Nackdelen med BR är ju att de i princip kräver ett HP-filter också för att inte gå över xmax långt ner i frekvens.

Edit: ändrade avstämning på BR till 15Hz för att få en kurva som ligger närmare den slutnas.

Är inte säker på att jag hänger med i ditt resonamang.

Om man tittar på förmåga inom basreflexlådans bandbredd så kommer den
slutna lådan 12 dB efter, och även om man dubblar dem så ligger de 6 dB
efter.

Ökar man antalet en faktor tre så ligger de bara 2 dB efter, och det tycker
jag nog duger. Men basreflexlådan kan fortfarande spela starkare än de tre
slutna lådorna tillsammans, så länge vi begränsar oss till registret som bas-
reflexlådan återger och utgår ifrån att vilken signal som helst därinom kan
komma att spelas.

Vid lägre frekvenser så kan nog de slutna lådorna förefalla vara överlägsna,
men då glömmer man nog att de, om det skall vara någon vits med dem, ju
behöver bashöjas rejält. Och då klaras i praktiken ändå inte väsenligt större
insignaler (såsom de ser ut före eq) än basreflexlådan.

- - -

Så jag vidhåller - i trippel utgåva når de slutna lådorna nästan basreflexens
kapacitet, och på köpet får man infra-registret. Men priset man får betala
är en nästan tredubblad prislapp.

Om det är värt det eller inte är upp till var och en att bedöma.


Vh, iö

- - - - -

PS. Basreflexlådan klarar mer än 106 dB vid alla frekvenser ned till 14 Hz,
enligt din simulering. De dubbla slutna lådorna klarar bara 100 dB ned till
samma frekvens. Så skall de klara basreflexlådans min-förmåga inom samma
bandbredd så behöver man faktiskt 4 stycken slutna lådor.

Men eftersom det är sällsynt att bara en enda frekvens som ianspråktar hela
basmodulsystemets kapacitet, vinner den slutna lådan lite på att klara av lite
mera vid högre frekvenser - trots att dessa inte tar så mycket slaglängd alls.

Så jag tycker det är rimligt att approximera att man behöver trippla infra-
modulerna för att nå upp till profundus-kapacitet. Men - man kan hävda att
man behöver kvadruppla dem!

Det finns dock inget entydligt svar på frågan innan man vet på förhand hur
alla framtidens musiksignaler kommer att se ut...

[bakerman22]

Jag måste vara dum i huvet, för att jag förstår inte varför inte tre slutna spelar ifrån en basreflex ganska rejält över avstämningen där porten inte bidrar så mycket...

[lennartj]

Det gör de ju, Bakerman22.
Tråden har snävat in diskussionen att bara handla om det smala frekvensbandet kring basreflexportens avstämning.

[AndreasArvidsson]

Det gör de ju, Bakerman22.
Tråden har snävat in diskussionen att bara handla om det smala frekvensbandet kring basreflexportens avstämning.

Precis. Både under och över portens verkningsområde så finns det självklart mer att ta av med fler slutna lådor jämfört med färre portade.

[LasseA]

Är inte säker på att jag hänger med i ditt resonamang.

Du får läsa mina senare inlägg i tråden och titta på den sista bilden, jag har reviderat min uppfattning

[bakerman22]

Det gör de ju, Bakerman22.
Tråden har snävat in diskussionen att bara handla om det smala frekvensbandet kring basreflexportens avstämning.

Så man måste ha tre gånger så många slutna för att dom ska hänga på en portad under ett spann av kanske 5-10Hz...?

[Wolfie]

Det gör de ju, Bakerman22.
Tråden har snävat in diskussionen att bara handla om det smala frekvensbandet kring basreflexportens avstämning.

Så man måste ha tre gånger så många slutna för att dom ska hänga på en portad under ett spann av kanske 5-10Hz...?

Något sådant, ja.

[LasseA]

Det gör de ju, Bakerman22.
Tråden har snävat in diskussionen att bara handla om det smala frekvensbandet kring basreflexportens avstämning.

Så man måste ha tre gånger så många slutna för att dom ska hänga på en portad under ett spann av kanske 5-10Hz...?

Något sådant, ja.

Titta på den sista bilden jag visade, i praktiken slår BR 2 slutna över större delen av användbara frekvensområdet (allt >13Hz).

För att undvika missförstånd så kompletterar jag med en till bild, slutna lådorna utan HP-filter, BR med.

Får väl redivera mitt tidigare inlägg med att det onekligen ser ut som om det krävs 3 slutna lådor för att klå en BR

[Wolfie]

Skiljer ju knappt mer än en dB. Försumbart

[Tumme]

Vore kul om det fanns en jämförelse mellan basreflex x2 och x3 också och inte bara x1.

Thomas

[LasseA]

Vore kul om det fanns en jämförelse mellan basreflex x2 och x3 också och inte bara x1.

Thomas

Du kan flytta upp BR-kurvan med 6/9 (ca) dB bara.

[steveo1234]

Det gör de ju, Bakerman22.
Tråden har snävat in diskussionen att bara handla om det smala frekvensbandet kring basreflexportens avstämning.

Precis. Både under och över portens verkningsområde så finns det självklart mer att ta av med fler slutna lådor jämfört med färre portade.

Men varför denna fascination av det lilla frekvensspannet där porten hjälper till? Sitter folk och lyssnar på uteslutande på dubstep eller liknande som har stark signal i det området?
Jag dimensionerar bassystem för att den SVAGASTE delen av det ska vara tillräckligt stark, hur väl den STARKASTE delen fungerar är inte viktigt för mig.

[AndreasArvidsson]

Det gör de ju, Bakerman22.
Tråden har snävat in diskussionen att bara handla om det smala frekvensbandet kring basreflexportens avstämning.

Precis. Både under och över portens verkningsområde så finns det självklart mer att ta av med fler slutna lådor jämfört med färre portade.

Men varför denna fascination av det lilla frekvensspannet där porten hjälper till? Sitter folk och lyssnar på uteslutande på dubstep eller liknande som har stark signal i det området?
Jag dimensionerar bassystem för att den SVAGASTE delen av det ska vara tillräckligt stark, hur väl den STARKASTE delen fungerar är inte viktigt för mig.

Jag håller helt med och just därför är portade lådor så bra.

Säg att ditt mål är att kunna återge ner till 20Hz, under det bryr du dig inte om.
I princip alla bassystem så kommer den lägsta frekvensen ha lägst känslighet och MOL vilket gör att det är här som problemet ligger. Din svagaste punkt sas.
Sätter du då en port där avstämd till 20Hz så har du helt plötsligt förstärkt den svagaste punkten. Nu kanske din svagaste punkt är på 35Hz istället, men denna ligger då kanske 10dB högre i känslighet än din tidigare lägsta punkt på 20Hz.

Du har dock ingen direkt nytta av att området runt porten kan spela mycket högre än området ovan. Det är precis som du säger den lägsta punkten som är det väsentliga, men du har nu en högre känslighet på din lägsta punkt med dina portade lådor jämfört med dina slutna. Och denna ökning yttrar sig till ca 9-10dB vilket är en tredubbling av antalet korrelerade källor.

Är du med nu?

[steveo1234]

Det gör de ju, Bakerman22.
Tråden har snävat in diskussionen att bara handla om det smala frekvensbandet kring basreflexportens avstämning.

Precis. Både under och över portens verkningsområde så finns det självklart mer att ta av med fler slutna lådor jämfört med färre portade.

Men varför denna fascination av det lilla frekvensspannet där porten hjälper till? Sitter folk och lyssnar på uteslutande på dubstep eller liknande som har stark signal i det området?
Jag dimensionerar bassystem för att den SVAGASTE delen av det ska vara tillräckligt stark, hur väl den STARKASTE delen fungerar är inte viktigt för mig.

Jag håller helt med och just därför är portade lådor så bra.

Säg att ditt mål är att kunna återge ner till 20Hz, under det bryr du dig inte om.
I princip alla bassystem så kommer den lägsta frekvensen ha lägst känslighet och MOL vilket gör att det är här som problemet ligger. Din svagaste punkt sas.
Sätter du då en port där avstämd till 20Hz så har du helt plötsligt förstärkt den svagaste punkten. Nu kanske din svagaste punkt är på 35Hz istället, men denna ligger då kanske 10dB högre i känslighet än din tidigare lägsta punkt på 20Hz.

Du har dock ingen direkt nytta av att området runt porten kan spela mycket högre än området ovan. Det är precis som du säger den lägsta punkten som är det väsentliga, men du har nu en högre känslighet på din lägsta punkt med dina portade lådor jämfört med dina slutna. Och denna ökning yttrar sig till ca 9-10dB vilket är en tredubbling av antalet korrelerade källor.

Är du med nu?

Glömde bort att folk beskär sina signaler med hp-filter.

[AndreasArvidsson]

Glömde bort att folk beskär sina signaler med hp-filter.

Ja gör du inte det så bottnar du ju dina portade lådor utan minsta problem(relativt) så fort det kommer infratoner.
Jag förespråkar HP filter även på slutna lådor. För kommer det en 2-3Hz signal så säger det ofta crash i basarna.

[steveo1234]

Glömde bort att folk beskär sina signaler med hp-filter.

Ja gör du inte det så bottnar du ju dina portade lådor utan minsta problem(relativt) så fort det kommer infratoner.
Jag förespråkar HP filter även på slutna lådor. För kommer det en 2-3Hz signal så säger det ofta crash i basarna.

Ja, det är ju sant. Personligen tycker jag dock att LLT-varianten av portade lådor är snyggast och då behövs inte HP-filtret iheller.

Har du testat det i praktiken? Signaler på 2-3hz HP-filtreras vanligtvis mycket hårt av källa/processor/filter/slutsteg till den graden att de inte längre utgör ett problem såvida man inte aktivt valt komponenter för att undivika detta.

[MagnusÖstberg]

Då har man för få, och spelar på marginalen redan.

Men ärligt talat, det är ju inte så svårt att ta reda på vad man behöver, det är ju bara att titta på sin normala medelnivå och se till att bassystemet kan spela 15dB starkare vid 4Hz

Du har väl två basreflexlådor, jag har lagt min nivå på 8 slutna. Med insikten av att det för min del kan sluta med 12 stycken.

[AndreasArvidsson]

Ja, det är ju sant. Personligen tycker jag dock att LLT-varianten av portade lådor är snyggast och då behövs inte HP-filtret iheller.

Har du testat det i praktiken? Signaler på 2-3hz HP-filtreras vanligtvis mycket hårt av källa/processor/filter/slutsteg till den graden att de inte längre utgör ett problem såvida man inte aktivt valt komponenter för att undivika detta.

Ja det är ju en lösning.

Nej jag har ju inga slutna lådor så har inte kunnat testa det, men jag vet ju hur mina lådor beter sig när jag spelar 15Hz toner bara och räknar man på det så krävs det sjuk kapacitet på slutna lådor för att kunna återge 3-5Hz. Dock som du skriver så har de flesta inte utrustning för att återge dessa signaler, men det finns flertalet personer på detta forumet som valt elektronik specifikt för att de har en väldigt låg undre gränsfrekvens så de får se upp.


Bäst är om man utformar anläggningen efter sina specifika omständigheter och inte går på några tumregler, men en HP är ett enkelt sätt att rädda sina basar från att gå sönder enligt mig.

[Ragnwald]

Vore kul om det fanns en jämförelse mellan basreflex x2 och x3 också och inte bara x1.
Thomas

Fast det blir ju inte mer infra för det.

[MagnusÖstberg]

Bra kommentar!

Det enda som sker är att du kan spela starkare vilket LasseA redan skrivit, men kanske borde förtydligas.

//Vilse på Gotland

[IngOehman]

Är inte säker på att jag hänger med i ditt resonamang.

Du får läsa mina senare inlägg i tråden och titta på den sista bilden, jag har reviderat min uppfattning

Upptäckte just det.

Bra, vi är överens.


Vh, iö

[IngOehman]

Det gör de ju, Bakerman22.
Tråden har snävat in diskussionen att bara handla om det smala frekvensbandet kring basreflexportens avstämning.

Precis. Både under och över portens verkningsområde så finns det självklart mer att ta av med fler slutna lådor jämfört med färre portade.

Men varför denna fascination av det lilla frekvensspannet där porten hjälper till? Sitter folk och lyssnar på uteslutande på dubstep eller liknande som har stark signal i det området?
Jag dimensionerar bassystem för att den SVAGASTE delen av det ska vara tillräckligt stark, hur väl den STARKASTE delen fungerar är inte viktigt för mig.

Jag får intrycket att du har missförstått diskussionen helt. Den handlar ju
om motsatsen till vad du tror.

Den handlar om respektive systemes svagaste område, alltså inte alls det
runt Fh i basreflexfallet.

Runt Fh kan ju basreflexsystremet spela nästan hur starkt som helst, så
strunta i det!

Vid lite högre frekvenser kan de trippla slutna lådorna spela nästan hur
starkt som helst - så strunta i det också!

Det är inte frekvensområdena där man INTE kommer att få problem som
man behöver fundera över - det är de där man kan få problem.

Det är inte så konstigt och jag tror nog du håller med om du funderar lite
på det.

- - -

Så, var hittar vi då problemen?

Jo, i basreflexlådan är det svagaste området i exemplet registret mellan
20 och 30 Hz. Där klarar systemet "bara" 106 dB. Den nivån, eller mer än
så, klarar den sedan att upprätthålla vid alla frekvenser ned till 13 Hz (där
det inklickningsbara subsonic-filtret skär, om man vill).

Tittar vi på den slutna lådan så är förhållandet annorlunda. Där finns inte
någon port som hjälper mot det faktum att det behövs mer och mer slag-
längd ju lägre frekvens man spelar, så med sluten lådan så blir kapaciteten
bara mindre och mindre ju lägre frekvens som skall spelas, och där nere
vid 13 Hz så klarar den bara 94 dB (10 dB mindre än basreflexlådan klarade
vid sin svagaste frekvens, som nota bene INTE var runt Fh).

Han man två slutna lådor så klarar de 100 dB alltså 6 dB mera, och med
tre så klarar de 103,5-104 dB sisådär.

Det är fortfarande lite mindre (2-2,5 dB mindre) än basreflexlådans 106 dB,
men som jag ju skrivit tidigare så spelar man sällan bara en ton i taget,
och när man har en komplex signal med flera toner samtidigt, så vinner ju
den slutna lådan lite på att klara de lite högre frekvenserna bättre, även
om de ju inte kräver så mycket membranrörelser.

Så sådär jättemycket hjälper det inte att de klarae mera vid högre frek-
venser. Det är ju de lägre som kommer att vara svårigheten.

- - -

Men lite mera konkret: Om man gör en analys baserad på ett bredbandigt
(säg 13 - 130 Hz) rosa brus istället för ensamma sinustoner, så finner man
att tre slutna lådor klarar praktiskt taget lika mycket som en ensam bas-
reflexlåda (båda med samma högtalarelement).

Och det är ingen tumregel, det är fakta!

- - -

Dock finns det mängder av komplicerande faktorer som i praktiken gör att
det alltid kommer att slå olika från fall till fall. En faktor som väldigt ofta
glöms bort är att man (talar nu om Ino-fallet, närmare bestämt om infra-
moduler, inte om vilka slutna lådor som helst) väljer slutna bassystem av ett
mycket specifikt skäl - nämligen för att få infra-förmåga. (Därav namnet
på mina infra-system.)

- - -

Det betyder att man kommer att bashöja lådorna så mycket som behövs
för aktuellt rum.

Det gör förvisso att vi, om rummet tillåter, kan återge frekvenser ned till
bara några få Hz (vilket vi inte kan med basreflexlådan), men det betyder
också att det som verkade vara basreflexlådans stora svaghet - att låga
frekvenser ger stora konutslag - kommer att drabba även de slutna lådorna.

Utan eq klarar de ju att hantera mycket större "ineffekt" (det som levereras
från effektförstärkaren, in i högtalaren) än basreflexlådor.

Men med eq så behöver vi titta på den "insignal" (det som levereras före eq
och förstärkare) närmare bestämt det som ligger på fonogrammen, och då
ser vi att förmågan att klara insignaler ju sjunker i takt med insatserna med
eq.

I praktiken kan faktiskt en sluten låda med infra-eq, klara mindre vid 5 Hz än
en basreflexlåda (utan eq och utan subsonivfilter)!

Jag får intrycket att många har missat detta. Så ÄVEN under Fh för basreflex-
lådan kan den slutna lådan komma till korta när det gäller att hantera signal-
erna från fonogrammet.

- - -

Så infra-systemens styrka är inte att "klara" signaler utan att gå i botten
mycket bättre än basreflexsystem (som många tycks tro), utan styrkan är
att kunna skapa ljud även i det där infra-registret. Och det är meningsfullt
om BÅDE kapaciteten är tillräcklig för att komma över hörtröskeln OCH om
programmaterialet innehåller sådan information som är menad att vara där.

Jag vill alltså försiktigt resa att finger om hur viktigt det är med tillräckliga
resurser, om det alls skall vara meningsfullt. Att spela t ex 90 dB vid 10 Hz är
rätt så meningslöst. Det hör man inte.*

Så infra-system som är för små är mest ett sätt att slösa pengar.


Vh, iö

- - - - -

*Och skall man vara noga så kan man ifrågasätta vitsen med bandbredds-
förmåga ned till långt under 15 Hz helt och hållet, eftersom filmstandarden
inte tillåter lagning av basljud starkare än 115 dB. Och THX-standarden före-
skrev väl om jag minns rätt att basarna bara skulle gå ned till 25 Hz eller
strax under.

Visst kan man spela mycket starkare än filmmakarna tänkt sig, men om man
ser på saken ur ett hifi-perspektiv så tycker jag nog att man klarar sig rätt
så bra med att komma med till 20 Hz. Allt därunder är bonus, men en trevlig
sådan ned till 15 Hz, tycker jag - om ljudtrycksförmågan finns där också. Gör
den inte det är 15 Hz bara bortkastat.

[steveo1234]

Det gör de ju, Bakerman22.
Tråden har snävat in diskussionen att bara handla om det smala frekvensbandet kring basreflexportens avstämning.

Precis. Både under och över portens verkningsområde så finns det självklart mer att ta av med fler slutna lådor jämfört med färre portade.

Men varför denna fascination av det lilla frekvensspannet där porten hjälper till? Sitter folk och lyssnar på uteslutande på dubstep eller liknande som har stark signal i det området?
Jag dimensionerar bassystem för att den SVAGASTE delen av det ska vara tillräckligt stark, hur väl den STARKASTE delen fungerar är inte viktigt för mig.

Jag får intrycket att du har missförstått diskussionen helt. Den handlar ju
om motsatsen till vad du tror.

Den handlar om respektive systemes svagaste område, alltså inte alls det
runt Fh i basreflexfallet.

Runt Fh kan ju basreflexsystremet spela nästan hur starkt som helst, så
strunta i det!

Vid lite högre frekvenser kan de trippla slutna lådorna spela nästan hur
starkt som helst - så strunta i det också!

Det är inte frekvensområdena där man INTE kommer att få problem som
man behöver fundera över - det är de där man kan få problem.

Det är inte så konstigt och jag tror nog du håller med om du funderar lite
på det.

Det var ju det jag skrev ju, så det är väl klart att jag håller med dig 

- - -

Så, var hittar vi då problemen?

Jo, i basreflexlådan är det svagaste området i exemplet registret mellan
20 och 30 Hz.

Nu vet jag inte hur dina portade moduler skiljer sig från de andra på marknaden. Men, det är mycket vanligare att basreflexers svagaste område är under avstämningen. De flesta hanterar det området mycket ineffektivt, och det är ju tråkigt, när det området är det svåraste att återge.

Där klarar systemet "bara" 106 dB. Den nivån, eller mer än
så, klarar den sedan att upprätthålla vid alla frekvenser ned till 13 Hz (där
det inklickningsbara subsonic-filtret skär, om man vill).

Tittar vi på den slutna lådan så är förhållandet annorlunda. Där finns inte
någon port som hjälper mot det faktum att det behövs mer och mer slag-
längd ju lägre frekvens man spelar, så med sluten lådan så blir kapaciteten
bara mindre och mindre ju lägre frekvens som skall spelas, och där nere
vid 13 Hz så klarar den bara 94 dB (10 dB mindre än basreflexlådan klarade
vid sin svagaste frekvens, som nota bene INTE var runt Fh).

Men ändå nästan 10db mer än vad den portade lådan klarar vid den frekvensen. Och då misstänker jag att det är räknat utan det för HP-filtret som kommer att behövas vid en sådan avstämning.

Han man två slutna lådor så klarar de 100 dB alltså 6 dB mera, och med
tre så klarar de 103,5-104 dB sisådär.

Det är fortfarande lite mindre (2-2,5 dB mindre) än basreflexlådans 106 dB,
men som jag ju skrivit tidigare så spelar man sällan bara en ton i taget,
och när man har en komplex signal med flera toner samtidigt, så vinner ju
den slutna lådan lite på att klara de lite högre frekvenserna bättre, även
om de ju inte kräver så mycket membranrörelser.

Så sådär jättemycket hjälper det inte att de klarae mera vid högre frek-
venser. Det är ju de lägre som kommer att vara svårigheten.

- - -

Men lite mera konkret: Om man gör en analys baserad på ett bredbandigt
(säg 13 - 130 Hz) rosa brus istället för ensamma sinustoner, så finner man
att tre slutna lådor klarar praktiskt taget lika mycket som en ensam bas-
reflexlåda (båda med samma högtalarelement).

Och det är ingen tumregel, det är fakta!

Men, att återge 20-120hz är ju en barnlek med de elementen som finns tillgängliga på marknaden. Området upp till 20hz är våldsamt mycket svårare att klara av. I det område är den slutna lådan ungefär 3 gånger effektivare än den portade. Så, det blir en fråga om vart man vill ha kapaciteten. Vid 20-120hz som är enkelt, eller upp till 20hz som är svårt. Jag föredrar att ha rejält med kapacitet där det behövs. För egen del betyder det att jag kan spela över 130db vid 30hz och uppåt ungefär. Det är många gånger starkare än jag ens skulle kunna tänka mig att spela. Men, det är för att jag vill ha kapacitet under 20hz så det ”räcker” och då får man det på köpet så att säga..

- - -

Dock finns det mängder av komplicerande faktorer som i praktiken gör att
det alltid kommer att slå olika från fall till fall. En faktor som väldigt ofta
glömms bort är att man (talar nu om Ino-fallet, det vill säga infra-moduler)
väljer slutna lådor av ett specifikt skäl - nämligen för att få infra-förmåga.
Det betyder att man kommer att bashöja lådorna så mycket som behövs
för aktuellt rum.

Det gör förvisso att vi, om rummet tillåter, kan återge frekvenser ned till
bara några få Hz (vilket vi inte kan med basreflexlådan), men också att
det som verkade vara basreflexlådans stora svaghet - att låga frekvenser
ger stora konutslag - kommer att drabba även de slutna lådorna.

Av precis den anledningen föredrar jag element med låg fs och stor VAS i stor låda. Då behöver inte infraområdet höjas med EQ utan sänkas. Det sparar massor av slaglängd och effekt. Tar mer plats förvisso…

Utan eq klarar så de ju att hantera mycket större "ineffekt" (det som leve-
reras från effektförstärkaren, in i högtalaren) än basreflexlådor. Men med
eq så behöver vi titta på "insignalen" (det som levereras före eq och för-
stärkare) och då ser vi att förmågan att klara insignaler ju sjunker i takt
med insatser med eq.

Så i praktiken skall man inte bli förvånad om man finner att man, även när
man tittar på det faktiska infraområdet, ser att basreflexlådan klarar lika
mycket som infrasystemet!

Så infra-systemens styrka är inte att "klara" signaler utan att gå i botten
mycket bättre än basreflexsystem (som många tycks tro), utan styrkan är
att kunna skapa ljud även i det där infra-registret.

Och även här vill jag försiktigt resa att finger om hur viktigt det är med till-
räckliga resurser, om det alls skall vara meningsfullt. Att spela t ex 90 dB
vid 10 Hz är rätt så meningslöst. Det hör man inte.

Så infra-system som är för små är mest ett sätt att slösa pengar.

Absolut medhåll. Först ser man till att klara av att spela tillräckligt starkt. Sen låter man pengar/plats bestämma hur lågt man kommer ner i frekvens. För många kommer en basreflexvariant att vara den mest kostnadseffektiva lösningen.

[Tumme]

Bra kommentar!

Det enda som sker är att du kan spela starkare vilket LasseA redan skrivit, men kanske borde förtydligas.

//Vilse på Gotland

Ja det skulle vara lite tydligare om det fanns med i bilden.

Thomas

[IngOehman]

Stevero1234:

Det blir för besvärligt att kommentera allt det där.

När det gäller vad jag menade att du tycktes ha missförstått, så handlade
det inte om DIN uppfattning, utan din uppfattning om andras uppfattningar.

- - -

Det finns ett antal felaktigheter i övrigt, bland annat så verkar du ha miss-
förstått det jag skrev om att den slutna lådan klarar 10 dB MINDRE än bas-
reflexlådan vid 13 Hz än den slutna, som sin motsats.

Du skriver att den klarar "nästan 10db mer än vad den portade lådan klarar
vid den frekvensen".

Det är fel.

10 dB mera när det i verkligheten är 10 dB mindre är en extrem överdrift,
20 dB fel! Alltså ett påstående om att den klarar att generera 100 gånger
mera effekt(!) än den klarar i verkligheten.

Av precis den anledningen föredrar jag element med låg fs och stor VAS i stor låda. Då behöver inte infraområdet höjas med EQ utan sänkas. Det sparar massor av slaglängd och effekt.

Nej, det spar ingen slaglängd alls. Det spar bara eq.

Och det kostar stora lådor och potentiellt även de bekymmer sådana kan
föra med sig, inte minst akustiskt.

Lådor skall vara lagom stora, brukar jag säga. Lagom betyder att de ges
den storlek som gör att summan av alla fel bli så liten som möjligt (själv-
klart hörvägt).


Vh, iö

[steveo1234]

Stevero1234:

Det blir för besvärligt att kommentera allt det där.

När det gäller vad jag menade att du tycktes ha missförstått så handlade
det inte om du uppfattning, utan din uppfattning om andras uppfattningar.


Det finns ett antal felaktigheter i övrigt, bland annat så verkar du ha miss-
förstått det jag skrev om att den slutna lådan klarar 10 dB MINDRE än bas-
reflexlådan vid 13 Hz än den slutna, som sin motsats.

Du skriver att den klarar "nästan 10db mer än vad den portade lådan klarar
vid den frekvensen".

Det är fel.

10 dB mera när det i verkligheten är 10 dB mindre är en extrem överdrift,
20 dB fel! Alltså ett påstående om att den klarar att generera 100 gånger
mera effekt(!) än den klarar i verkligheten.

Du menar att en portad låda kan generera 10db högre uteffekt än en sluten låda under den portade lådans avstämningsfrekvens? Allt annat lika då.

Av precis den anledningen föredrar jag element med låg fs och stor VAS i stor låda. Då behöver inte infraområdet höjas med EQ utan sänkas. Det sparar massor av slaglängd och effekt.

Nej, det spar ingen slaglängd alls. Det spar bara eq.

Och det kostar stora lådor och potentiellt även de bekymmer sådana kan
föra med sig, inte minst akustiskt.

Lådor skall vara lagom stora, brukar jag säga. Lagom betyder att de ges
den storlek som gör att summan av alla fel bli så liten som möjligt (själv-
klart hörvägt).
.

Klart att det sparar slaglängd? Om jag kan sänka In-nivån till slutsteget med 6db under 20-40hz för att slutresultatet i rummet är 6db för starkt så kan jag minska ner både effektförbrukning och slaglängd högst betydande med en ”omvänd” LT. Att jag dessutom kan göra det i det spekrum som är mest krävande att återge är helt lysande.


Vh, iö[/quote]

[Kitchenmaster]

<...snip...>

Klart att det sparar slaglängd? Om jag kan sänka In-nivån till slutsteget med 6db under 20-40hz för att slutresultatet i rummet är 6db för starkt så kan jag minska ner både effektförbrukning och slaglängd högst betydande med en ”omvänd” LT. Att jag dessutom kan göra det i det spekrum som är mest krävande att återge är helt lysande.

Nja, nog behöver du flytta lika mycket luft för att nå ett givet ljudtryck. Din baskonstruktion blir ju mer lättdriven och behöver inte lika mkt effekt för att slå lika långt, så en hel del effekt torde du spara.

[jonasp]

Klart att det sparar slaglängd? Om jag kan sänka In-nivån till slutsteget med 6db under 20-40hz för att slutresultatet i rummet är 6db för starkt så kan jag minska ner både effektförbrukning och slaglängd högst betydande med en ”omvänd” LT. Att jag dessutom kan göra det i det spekrum som är mest krävande att återge är helt lysande.

Nej, det sparar däremot effekt eller spänning hos förstärkaren. För att generera ett visst ljudtryck med en sluten låda (och en given strålningsvinkel) krävs ett visst volymslag. Detta reduceras inte av att du sänker fs eller påverkar några andra av småsignalparametrarna.

Att du behöver använda en "negativ LT" betyder bara att dimensioneringen ger för hög nivå vid låga frekvenser i förhållande till en upplevt rak tonkurva.

Edit: ser att jag är pucktvåa...

[jonasp]

Det gör förvisso att vi, om rummet tillåter, kan återge frekvenser ned till
bara några få Hz (vilket vi inte kan med basreflexlådan), men det betyder
också att det som verkade vara basreflexlådans stora svaghet - att låga
frekvenser ger stora konutslag - kommer att drabba även de slutna lådorna.

Utan eq klarar de ju att hantera mycket större "ineffekt" (det som levereras
från effektförstärkaren, in i högtalaren) än basreflexlådor.

Men med eq så behöver vi titta på den "insignal" (det som levereras före eq
och förstärkare) närmare bestämt det som ligger på fonogrammen, och då
ser vi att förmågan att klara insignaler ju sjunker i takt med insatserna med
eq.

I praktiken kan faktiskt en sluten låda med infra-eq, klara mindre vid 5 Hz än
en basreflexlåda (utan eq och utan subsonivfilter)!

Jag får intrycket att många har missat detta. Så ÄVEN under Fh för basreflex-
lådan kan den slutna lådan komma till korta när det gäller att hantera signal-
erna från fonogrammet.

Här tycker jag det behöver förtydligas att Ingvar påpekar att den slutna lådan kan spela starkare än basreflexlådan under avstämningen, men att systemet som helhet ändå kan tåla mindre insignal beroende på EQ. Jag tror detta har missats minst en gång redan.

[AndreasArvidsson]

Det gäller att skilja på insignal och utsignal(dvs ljudtryck) från elementen.

EQ;ar du upp en frekvens så når du xmax med mindre insignal vid den frekvensen än utan bas. Du har dock fortfarande exakt lika mycket xmax att utnyttja och elementet måste pumpa lika mycket luft för att ge samma ljudtryck.

Således tappar du inget MOL på att EQa, men du bottnar dem med mindre insignal.

[IngOehman]

Det gör förvisso att vi, om rummet tillåter, kan återge frekvenser ned till
bara några få Hz (vilket vi inte kan med basreflexlådan), men det betyder
också att det som verkade vara basreflexlådans stora svaghet - att låga
frekvenser ger stora konutslag - kommer att drabba även de slutna lådorna.

Utan eq klarar de ju att hantera mycket större "ineffekt" (det som levereras
från effektförstärkaren, in i högtalaren) än basreflexlådor.

Men med eq så behöver vi titta på den "insignal" (det som levereras före eq
och förstärkare) närmare bestämt det som ligger på fonogrammen, och då
ser vi att förmågan att klara insignaler ju sjunker i takt med insatserna med
eq.

I praktiken kan faktiskt en sluten låda med infra-eq, klara mindre vid 5 Hz än
en basreflexlåda (utan eq och utan subsonivfilter)!

Jag får intrycket att många har missat detta. Så ÄVEN under Fh för basreflex-
lådan kan den slutna lådan komma till korta när det gäller att hantera signal-
erna från fonogrammet.

Här tycker jag det behöver förtydligas att Ingvar påpekar att den slutna lådan kan spela starkare än basreflexlådan under avstämningen, men att systemet som helhet ändå kan tåla mindre insignal beroende på EQ. Jag tror detta har missats minst en gång redan.

Bra att du upprepar det.

Tror det är något som många har svårt att inse, för det känns kanske inte
helt intuitivt för den som inte har ett 100%igt grepp om hur det fungerar.

Och då är det nog pedagogiskt bra* att få se att någon bekräfta saken.


Inte för att jag i grunden tycker att varken tro på auktoriteter majoriteter
eller tumregler är bra skäl att tro saker, men om det betyder att någon tror
på något som är sant så är det ju ändå bättre än att samma person tror på
något som är falskt.


Vh, iö

[steveo1234]

Klart att det sparar slaglängd? Om jag kan sänka In-nivån till slutsteget med 6db under 20-40hz för att slutresultatet i rummet är 6db för starkt så kan jag minska ner både effektförbrukning och slaglängd högst betydande med en ”omvänd” LT. Att jag dessutom kan göra det i det spekrum som är mest krävande att återge är helt lysande.

Nej, det sparar däremot effekt eller spänning hos förstärkaren. För att generera ett visst ljudtryck med en sluten låda (och en given strålningsvinkel) krävs ett visst volymslag. Detta reduceras inte av att du sänker fs eller påverkar några andra av småsignalparametrarna.

Att du behöver använda en "negativ LT" betyder bara att dimensioneringen ger för hög nivå vid låga frekvenser i förhållande till en upplevt rak tonkurva.

Edit: ser att jag är pucktvåa...

Precis! Och, kan jag sänka nivån på det sättet så sparar jag effekt och slaglängd

[steveo1234]

<...snip...>

Klart att det sparar slaglängd? Om jag kan sänka In-nivån till slutsteget med 6db under 20-40hz för att slutresultatet i rummet är 6db för starkt så kan jag minska ner både effektförbrukning och slaglängd högst betydande med en ”omvänd” LT. Att jag dessutom kan göra det i det spekrum som är mest krävande att återge är helt lysande.

Nja, nog behöver du flytta lika mycket luft för att nå ett givet ljudtryck. Din baskonstruktion blir ju mer lättdriven och behöver inte lika mkt effekt för att slå lika långt, så en hel del effekt torde du spara.

Precis. Den är lika effektiv vid alla frekvenser (auhm, nåja nästan i alla fall) vilket tillsammans med rumsförstärkningen gör att jag aktivt behöver sänka kurvan för att få en "rak" kurva.

[jonasp]

Precis! Och, kan jag sänka nivån på det sättet så sparar jag effekt och slaglängd

Nej, det är en villfarelse att du sparar slaglängd på denna dimensionering! Igen; för ett givet ljudtryck krävs en given pumpförmåga!

[AndreasArvidsson]

Precis! Och, kan jag sänka nivån på det sättet så sparar jag effekt och slaglängd

Nej, det är en villfarelse att du sparar slaglängd på denna dimensionering! Igen; för ett givet ljudtryck krävs en given pumpförmåga!

Helt korrekt. Han tjänar ingen slaglängd relativt ljudtryck, men han spar slaglängd relativt insignal.

[steveo1234]

Precis! Och, kan jag sänka nivån på det sättet så sparar jag effekt och slaglängd

Nej, det är en villfarelse att du sparar slaglängd på denna dimensionering! Igen; för ett givet ljudtryck krävs en given pumpförmåga!

Ditt påstående är ju samma som mitt påstående?
Ett givet ljudtryck är direkt kopplat till en given slaglängd. Om en frekvensoberoende signal skickas in i ett slutsteg som driver en bashögtalare så vet vi inte hur utsignalen ser ut. Den kan vara plan eller så kan den ha en lutning (både upp och ner), (globalt).
Om den lutar nedåt så behöver en standard LT-lösning användas för att raka upp kurvan, det kräver mer effekt.
Om kurvan lutar uppåt så behövs en "omvänd" LT-lösning för att raka till kurvan, då krävs det mindre effekt.

Rätta mig gärna om jag har fel, men, detta tycks för mig vara helt uppenbart.

[jonasp]

Det jag vänder mig mot var att du från början skrev att man sparade slaglängd och effekt. Det gör man inte; man sparar bara effekt.

Annorlunda uttryckt; om vi har en kravspec på säg 120 dB @ 8 Hz krävs samma totala slaglängd x membranarea oavsett om vi implementerar lösningen som små slutna lådor eller som stora slutna lådor.

[IngOehman]

Begriper inte varför detta skulle är så svårt att förstå.

Men igen - en stor låda sparar INGEN slaglängd om målet är att uppnå
ett visst ljudtryck vid olika frekvenser. I själva verket så finns det till och
med en potentiell nackdel med sådana dimensioneringar, och det är ett
av skälen till att man kan definiera en "lagom lådvolym" som jag nämnde
tidigare. En volym som är klart mindre än "så stor som möjligt".

Det är nämligen så att man i en liten lådan (om elementet har tillräckligt
kraftigt motorsystem) kan dimensionera således att förstärkaren får en
mekanisk skyddsfunktion, och man kan då mata på tämligen hänsynslöst,
med en klart minskad risk att spela sönder elementet mekaniskt.


Förvisso går sådana funktioner att åstadkomma även med element i stora
slutna lådor, men det krävs det att man dimensionerar specialkretsar före
effektförstärkaren, som är finurligt frekvensintelliganta. Har förvisso gjort
sådana också (det blev väldigt bra!) men i det stora hela föredrar jag ändå
att sträva efter att dimensionera "lagom stora" lådor, eftersom det ger så
stora fördelar även i andra domäner.


Vh, iö

[steveo1234]

Begriper inte varför detta skulle är så svårt att förstå.

Det verkar ju inte vara svårt för dig att förstå? Du sammanfattar det ju väl nedanför?

Men igen - en stor låda sparar INGEN slaglängd om målet är att uppnå
ett visst ljudtryck vid olika frekvenser. I själva verket så finns det till och
med en potentiell nackdel med sådana dimensioneringar, och det är ett
av skälen till att man kan definiera en "lagom lådvolym" som jag nämnde
tidigare. En volym som är klart mindre än "så stor som möjligt".

Det är nämligen så att man i en liten lådan (om elementet har tillräckligt
kraftigt motorsystem) kan dimensionera således att förstärkaren får en
mekanisk skyddsfunktion, och man kan då mata på tämligen hänsynslöst,
med en klart minskad risk att spela sönder elementet mekaniskt.


Förvisso går sådana funktioner att åstadkomma även med element i stora
slutna lådor, men det krävs det att man dimensionerar specialkretsar före
effektförstärkaren, som är finurligt frekvensintelliganta. Har förvisso gjort
sådana också (det blev väldigt bra!) men i det stora hela föredrar jag ändå
att sträva efter att dimensionera "lagom stora" lådor, eftersom det ger så
stora fördelar även i andra domäner.


Vh, iö

Medhåll.

[IngOehman]

Ålrajt.

Men någon var det som verkade missförstå i varje fall, som skrev att man
sparar slaglängd. Jag vet inte vem det var, men om alla är överens nu så
spelar det kanske ingen roll.


Vh, iö

[oa51]

Måste bara säga att för en person med min (blygsamma) kompetensnivå inom detta område är trådar som denna GULD för att lära mig mer och mer på ett trevligt sätt.
Tack för att ni bidrar på detta sätt!

[steveo1234]

Ålrajt.

Men någon var det som verkade missförstå i varje fall, som skrev att man
sparar slaglängd. Jag vet inte vem det var, men om alla är överens nu så
spelar det kanske ingen roll.


Vh, iö

Jo, men det gör man ju! Eller inte alls. Beroende på vad man menar. Båda påståendena är korrekta, för två olika saker.

[Ragnwald]

+1
Här har vi ett exempel på hur lätt det är att, så att säga, prataom varandra.

[jonasp]

Jo, men det gör man ju! Eller inte alls. Beroende på vad man menar. Båda påståendena är korrekta, för två olika saker.

Nu är jag helt med på hur du menade från början!

[AndreasArvidsson]

Ja det gäller att vara explicit så det inte blir missförstånd.

För utan EQ så tjänar du faktiskt slaglängd för en given insignal, men inte för ett givet ljudtryck.

[steveo1234]

Ja det gäller att vara explicit så det inte blir missförstånd.

För utan EQ så tjänar du faktiskt slaglängd för en given insignal, men inte för ett givet ljudtryck.

Och då kan man ju fundera på vad man vill ha, dimensionerar man bassystemet för vilket potentiellt maxtryck man kan få och ignorerar hur tonkurvan ser ut. Eller, dimensionerar man bassystemet för att matcha den tonkurvan man vill ha?
Jag gör det sistnämnda, jag bryr mig inte om hur den "råa" tonkurvan ser ut (dvs, utan EQ, rumspåverkan, elektronisk filtrering med mera) utan jag är enbart intresserad av hur det slutgiltiga resultatet ser ut på lyssningsplats. Och jag har (tror jag..) en ganska klar bild att jag vill att den kurvan ska vara svagt stigande mot sjunkande frekvenser. Det jobbiga är att jag vill att kurvan ska vara så ner till 5-6-7hz ungefär i alla fall och oavsett vilket ljudtryck jag väljer att lyssna på. Utan hörbar dist.

Då, är det i mitt tycke, bäst att använda sig av (stora) slutna lådor med låg Fs. Man slipper använda någon LT-variant i botten utan kan istället sänka ner knappt så mycket som rumsförstärkningen ger och ta det "gratis". Nackdelen är såklart att känsligheten sjunker, men, effekt är billigt och man behöver inte kasta bort effekt på att komprimera luft i en liten låda.

[IngOehman]

Nu begriper jag knappt ett ord av vad du skriver.

Du skriver stor låda gör att man förlorar känslighet, men sedan omedelbart
efteråt så skriver du att man slipper komprimera luft (som i en liten låda)
vilket faktiskt ökar känsligheten (att behöva komprimera luft i en liten låda
ger ju lägre och inte högre känslighet).

Så hur skall du ha det?

Det du skriver går inte ihop inbördes.

Ålrajt.

Men någon var det som verkade missförstå i varje fall, som skrev att man
sparar slaglängd. Jag vet inte vem det var, men om alla är överens nu så
spelar det kanske ingen roll.


Vh, iö

Jo, men det gör man ju! Eller inte alls. Beroende på vad man menar. Båda påståendena är korrekta, för två olika saker.

Hur är påståendet att man sparar slaglängd med större låda korrekt?

Om man tillgriper eq (på två system med olika stora lådor) så vinner man
ingen slaglängd av att använda större låda, och om man struntar i vilket
ljudtryck med får vid olika frekvenser, och skippar att ta till någon eq, så
förlorar man ju slaglängd på en större låda.


Vh, iö

[Nattlorden]

Ni är kanske inte överrens om vad "tjäna slaglängd" betyder?

[Naqref]

Ni är kanske inte överrens om vad "tjäna slaglängd" betyder?

Det är rätt uppenbart vad som avses om man läser lite noggrannare och försöker förstå hela kontexten men visst är det lite rörigt när det blandas referensnivåer på lågnivå med högnivå och akustiska med elektriska. Liten uppstramning av texterna skulle göra det hela klarare misstänker jag.

[IngOehman]

Ok, du förstår, och det är till och med uppenbart säger du. Men berätta då!


Vad menade Steveo1234 när han skrev att man sparar slaglängd när man använder en större låda?

Jag har sett flera stycken påstå att de nu förstår vad han menade, men ingen (han själv inräknad) vill förklara, det vill säga redogör för vad han menade, eller rättare sagt förklara hur det han skrev kunde betyda det jag och flera andra skrev när vi invände.


Skulle gärna vilja veta också. Alltså hur det han skrev kan betyda något annat än det som det såg ut att betyda.


Vh, iö

[screen]

Ok, du förstår, och det är till och med uppenbart säger du. Men berätta då!


Vad menade Steveo1234 när han skrev att man sparar slaglängd när man använder en större låda?

Jag har sett flera stycken påstå att de nu förstår vad han menade, men ingen (han själv inräknad) vill förklara, det vill säga redogör för vad han menade, eller rättare sagt förklara hur det han skrev kunde betyda det jag och flera andra skrev när vi invände.


Skulle gärna vilja veta också. Alltså hur det han skrev kan betyda något annat än det som det såg ut att betyda.


Vh, iö

Men det var ju roligt...jag menar att annars brukar det vara tvärtom oftast...att det kan vara svårt att förstå dig...jag tycker vi drar ut på detta ett tag...

Just kidding IÖ, no harm I hope...?

[Kitchenmaster]

Min gissning på vad Steveo menar med att han minskar slagdlängden är att han kan sänka nivån till sina basar och att han därmed minskar slaglängden, jämfört med om han inte sänkt nivån. Detta tack vare hans systems relativt höga känslighet i djupaste basen.

Har dock svårt att se på vilket sätt den sänkningen har någon relevans i denna diskussion, samma luftvolym måste ju flyttas i vilket fall. Så faktum kvarstår: Jämfört med "ett slutet system med samma konarea som har högre avrullning och där nivån höjs elektiskt för att ge samma tonkurva" sparar han effekt med sitt system, men så klart inte slaglängd.

[MagnusÖstberg]

Jag tror nog han har fint rumslyft i lågbasen och han skulle fått se på andra bullar om han spelat basarna utomhus.

[jonasp]

Jag plusettar både köksmästaren och östberg!

[steveo1234]

Ok, du förstår, och det är till och med uppenbart säger du. Men berätta då!


Vad menade Steveo1234 när han skrev att man sparar slaglängd när man använder en större låda?

Jag har sett flera stycken påstå att de nu förstår vad han menade, men ingen (han själv inräknad) vill förklara, det vill säga redogör för vad han menade, eller rättare sagt förklara hur det han skrev kunde betyda det jag och flera andra skrev när vi invände.


Skulle gärna vilja veta också. Alltså hur det han skrev kan betyda något annat än det som det såg ut att betyda.


Vh, iö

Det är inte så mycket en fråga om att jag inte VILL berätta. Jag vill förklara så att du förstår och kan tycka till. Mitt problem är att jag inte förstår HUR jag ska förklara. När jag läser mina egna inlägg så är det för mig helt uppenbart vad jag menar. Men, det är det ju inte för dig.
Kanske skulle köra lite simuleringar och lägga upp. Det är ju alltid enklare att diskutera kring bilder än text.

[steveo1234]

Min gissning på vad Steveo menar med att han minskar slagdlängden är att han kan sänka nivån till sina basar och att han därmed minskar slaglängden, jämfört med om han inte sänkt nivån. Detta tack vare hans systems relativt höga känslighet i djupaste basen.

Precis. Och den känsligheten kommer av att lådan inte är för liten och minskar känsligheten

Har dock svårt att se på vilket sätt den sänkningen har någon relevans i denna diskussion, samma luftvolym måste ju flyttas i vilket fall. Så faktum kvarstår: Jämfört med "ett slutet system med samma konarea som har högre avrullning och där nivån höjs elektiskt för att ge samma tonkurva" sparar han effekt med sitt system, men så klart inte slaglängd.

Hur tänker du där? För mig så är innebär varje watt att ett bestämt antal mm slaglängd används (för slutna lådor, allt annat lika). Halverar jag effekten så minskar slaglängden också.

[AndreasArvidsson]

Jag tycker att ni bägge är lätta att förstå, men ni har vitt skilda sätt att skriva på så man får tänka lite annorlunda när man läser.

Men vräng upp lite bilder vet ja, Hjälper säkert

[steveo1234]

Jag tror nog han har fint rumslyft i lågbasen och han skulle fått se på andra bullar om han spelat basarna utomhus.

Helt klart. Under 40hz eller så ungefär så sticker rumslyften rätt ordentligt. Och eftersom basarna inte faller av förrän långt under det så summeras de två kurvorna ihop till en kraftig och trevlig ökning precis där det behövs som mest, dvs under 20-30hz.
Free lunch!

Hur basarna spelar utomhus kan jag gå ut i trädgården och lyssna på för övrigt. Baksidan av elementen spelar ju dit

[AndreasArvidsson]

Hur tänker du där? För mig så är innebär varje watt att ett bestämt antal mm slaglängd används (för slutna lådor, allt annat lika). Halverar jag effekten så minskar slaglängden också.

I samma låda ja.
Två element kommer inte slå lika långt i olika lådor.

Matar du in samma effekt i två identiska element men i olika lådor så kommer den lådan som är större att få mer slaglängd och därgenom högre känslighet.

Det som gör att mindre lådor har lägre känslighet i basen är luftfjädern som bromsar konen och begränsar slaglängden.
Du måste då tillföra mer effekt för att få samma slaglängd.

Du sparar således ingen slaglängd alls för ett givet ljudtryck med större lådor. Det du sparar är effekt ty större lådor har en högre känslighet i basen.


Klarare nu?

[steveo1234]

Hur tänker du där? För mig så är innebär varje watt att ett bestämt antal mm slaglängd används (för slutna lådor, allt annat lika). Halverar jag effekten så minskar slaglängden också.

I samma låda ja.
Två element kommer inte slå lika långt i olika lådor.

Matar du in samma effekt i två identiska element men i olika lådor så kommer den lådan som är större att få mer slaglängd och därgenom högre känslighet.

Det som gör att mindre lådor har lägre känslighet i basen är luftfjädern som bromsar konen och begränsar slaglängden.
Du måste då tillföra mer effekt för att få samma slaglängd.

Du sparar således ingen slaglängd alls för ett givet ljudtryck med större lådor. Det du sparar är effekt ty större lådor har en högre känslighet i basen.


Klarare nu?

Glasklart. Men, min tidigare poäng har inte kommit fram. Och nu kommer jag inte ens ihåg vad min poäng var längre

Eller så har jag tänkt fel och blandat ihop effekt med resulterande slaglängd utan att tänka på effektiviteten. Fast, det vore ju dumt, det var ju hela min poäng från början.

Får läsa om tråden och återkomma!

[AndreasArvidsson]

Glasklart. Men, min tidigare poäng har inte kommit fram. Och nu kommer jag inte ens ihåg vad min poäng var längre

Eller så har jag tänkt fel och blandat ihop effekt med resulterande slaglängd utan att tänka på effektiviteten. Fast, det vore ju dumt, det var ju hela min poäng från början.

Får läsa om tråden och återkomma!

Haha gör du så och återkom

[IngOehman]

Min gissning på vad Steveo menar med att han minskar slagdlängden är att han kan sänka nivån till sina basar och att han därmed minskar slaglängden, jämfört med om han inte sänkt nivån. Detta tack vare hans systems relativt höga känslighet i djupaste basen.

Precis. Och den känsligheten kommer av att lådan inte är för liten och minskar känsligheten

Ja, och det minskar effektbehovet, men INTE behovet av slaglängd, så
det är fortfarande oklart hur det du skrev kan stämma. Men om du inte
kan berätta, så vad är det som ni som plötsligt berättade att ni förstod,
förstod?

Och skall man vara noga så minskar ju inte effektbehovet av att effekt-
tåligheten går ned heller (vilket den gör, med känslighetsökningen) för vid
högre frekvenser behöver man ju ändå samma effekt, men man sparar lite
effekt (vilket väl var din ursprungliga formulering, som jag håller med om).

Så det man får med en stor sluten låda är en konstruktion som inte kan
flytta mera luft, som inte ger mindre membranrörelser, men som kräver
mera olika effekt (för maxljudtryck) vid olika frekvenser, det vill säga som
är svårare att driva optimalt.

Har dock svårt att se på vilket sätt den sänkningen har någon relevans i denna diskussion, samma luftvolym måste ju flyttas i vilket fall. Så faktum kvarstår: Jämfört med "ett slutet system med samma konarea som har högre avrullning och där nivån höjs elektiskt för att ge samma tonkurva" sparar han effekt med sitt system, men så klart inte slaglängd.

Hur tänker du där? För mig så är innebär varje watt att ett bestämt antal mm slaglängd används (för slutna lådor, allt annat lika). Halverar jag effekten så minskar slaglängden också.

Nej, och det är nog där du tänker fel. Dubbelt fel faktiskt.

1. Om du halverar antalet watt så betyder det en 29,3%ig minskning av
slaglängden (allt annat lika) inte en halvering.

2. Och om du halverar antalet watt på grund av en större lådvolym som
ger högre känslighet, så kommer dessutom slaglängden inte att minska
alls.

Den större känsligheten betyder förvisso fler dB per volt in (det tror jag
att alla inser).

Men det innebär ju också fler mm slag per volt in! Det vill säga att man
förlorar lika mycket (mekanisk) effekttålighet som man vunnit verknings-
grad.

- - -

Sammanfattning:

1. Man sparar inte någon slaglängd på större lådvolym, och

2. Det är fortfarande ett mysterium vad de som plötsligt sade sig förstå,
förstod.


Vh, iö

[IngOehman]

Hur tänker du där? För mig så är innebär varje watt att ett bestämt antal mm slaglängd används (för slutna lådor, allt annat lika). Halverar jag effekten så minskar slaglängden också.

I samma låda ja.
Två element kommer inte slå lika långt i olika lådor.

Matar du in samma effekt i två identiska element men i olika lådor så kommer den lådan som är större att få mer slaglängd och därgenom högre känslighet.

Det som gör att mindre lådor har lägre känslighet i basen är luftfjädern som bromsar konen och begränsar slaglängden.
Du måste då tillföra mer effekt för att få samma slaglängd.

Du sparar således ingen slaglängd alls för ett givet ljudtryck med större lådor. Det du sparar är effekt ty större lådor har en högre känslighet i basen.


Klarare nu?

Var inte du en av dem (du, Naqref och jonasp) som sade sig förstå det
som Steveo1234 skrev, och som inte invände?

Men nu invänder du ju på samma grunder som jag gjort hela tiden. Hur
skall du ha det?


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Var inte du en av dem (du, Naqref och jonasp) som sade sig förstå det
som Steveo1234 skrev, och som inte invände?

Men nu invänder du ju på samma grunder som jag gjort hela tiden. Hur
skall du ha det?


Vh, iö

Ja jag förstår vad han menar(tror jag), men han har rört ihop det lite så försöker bara förklara hur det är.
Att jag förstår vad han menar är inte samma sak som att jag anser att det han skrev var korrekt.

[Glebster]

Hur tänker du där? För mig så är innebär varje watt att ett bestämt antal mm slaglängd används (för slutna lådor, allt annat lika). Halverar jag effekten så minskar slaglängden också.

I samma låda ja.
Två element kommer inte slå lika långt i olika lådor.

Matar du in samma effekt i två identiska element men i olika lådor så kommer den lådan som är större att få mer slaglängd och därgenom högre känslighet.

Det som gör att mindre lådor har lägre känslighet i basen är luftfjädern som bromsar konen och begränsar slaglängden.
Du måste då tillföra mer effekt för att få samma slaglängd.

Du sparar således ingen slaglängd alls för ett givet ljudtryck med större lådor. Det du sparar är effekt ty större lådor har en högre känslighet i basen.


Klarare nu?

Var inte du en av dem (du, Naqref och jonasp) som sade sig förstå det
som Steveo1234 skrev, och som inte invände?

Men nu invänder du ju på samma grunder som jag gjort hela tiden. Hur
skall du ha det?


Vh, iö

Varför denna attityd, läge att tagga ner kanske?! Förövrigt tycker jag att dina inlägg i debatten är lagom långa, intressant och tydliga.

[bakerman22]

Var hamnar transientsvaret i denna diskussion...?

[paa]

...
1. Om du halverar antalet watt så betyder det en 29,3%ig minskning av slaglängden (allt annat lika) inte en halvering.
...
Vh, iö

Och det betyder i sin tur att någon mm hit och dit på Xmax betyder otroligt mycket mer än man skulle kunnat tro?

[Naqref]

Vad sägs om detta; Vid en given insignal så vinner man slaglängd med en större låda.

D v s man vinner inte maximal slaglängd men för små signaler så vinner man ljudtryck och därmed slaglängd.

[screen]

Vad sägs om detta; Vid en given insignal så vinner man slaglängd med en större låda.

D v s man vinner inte maximal slaglängd men för små signaler så vinner man ljudtryck och därmed slaglängd.

P.g.a. den minskade luftfjäderdämpningen menar du då förståss?

[paa]

1. Om du halverar antalet watt så betyder det en 29,3%ig minskning av
slaglängden (allt annat lika) inte en halvering.

Vh, iö

Jag tyder det så att 29,3% kortare slaglängd ger 3 dB lägre ljudtryck och halva effekten tillgänglig för odistat ljud.
Halva slaglängden borde då ge 6 dB lägre ljudtryck, och kan då utnyttja bara en fjärdedel så mycket effekt?
Men sen har vi ju termisk kompression och portförluster också, så det är ingen enkel kalkyl.

[IngOehman]

Vad sägs om detta; Vid en given insignal så vinner man slaglängd med en större låda.

D v s man vinner inte maximal slaglängd men för små signaler så vinner man ljudtryck och därmed slaglängd.

Ja, självklart, men vinner, tjänar och sparar är inte synonymer.

Om en given insignal ger större slag så sparar man inte slag, möjligen så
slösar man slag. Men bäst är väl att säga att man vinner effekt, eftersom
det är effekt man vinner (i betydelsen få behålla mera oanvänd).

Och vad vinner man på det? Det enda man vinner är talspole-temperatur,
men baksidan är att den förstärkare som man har valt (och vars storlek ju
ändå inte kan minskas eftersom den ju skall räcka vid lite högre frekvenser)
får "ökad förmåga att spela sönder elementen mekaniskt" vid låga frekven-
ser. Det är inte en fördel. Det är en nackdel.

Förvisso finns lösningar på saken, och det går alldeles utmärkt att bygga
intelligenta klippkretser med rätt frekvensberoende, men jag ser inte att
några sådana används, och då återstår i princip bara nackdelar med att
välja en onödigt stor lådvolym.

Lagom är bäst!


Vh, iö

[steveo1234]

IÖ: Det innebär ju man enkelt kan sänka disten i rummet bara genom att öka antalet basar till fler än man behöver för att undvika att de slår längre än Xmech. Det klarar de flesta av med ett knappt dussing peerless XLS eller liknande.

Eller för att sammanfatta: Om man bortser från fördelarna så finns det bara nackdelar kvar

[AndreasArvidsson]

IÖ: Det innebär ju man enkelt kan sänka disten i rummet bara genom att öka antalet basar till fler än man behöver för att undvika att de slår längre än Xmech. Det klarar de flesta av med ett knappt dussing peerless XLS eller liknande.

Eller för att sammanfatta: Om man bortser från fördelarna så finns det bara nackdelar kvar

Det är inga problem alls att se till så att basarna inte slår längre än Xmech. Det sköter basarna själva

[MagnusÖstberg]

IÖ: Det innebär ju man enkelt kan sänka disten i rummet bara genom att öka antalet basar till fler än man behöver för att undvika att de slår längre än Xmech. Det klarar de flesta av med ett knappt dussing peerless XLS eller liknande.

Eller för att sammanfatta: Om man bortser från fördelarna så finns det bara nackdelar kvar

Det är inga problem alls att se till så att basarna inte slår längre än Xmech. Det sköter basarna själva

Jag har sett flera exempel på där basarna inte skött det särskillt bra

[AndreasArvidsson]

IÖ: Det innebär ju man enkelt kan sänka disten i rummet bara genom att öka antalet basar till fler än man behöver för att undvika att de slår längre än Xmech. Det klarar de flesta av med ett knappt dussing peerless XLS eller liknande.

Eller för att sammanfatta: Om man bortser från fördelarna så finns det bara nackdelar kvar

Det är inga problem alls att se till så att basarna inte slår längre än Xmech. Det sköter basarna själva

Jag har sett flera exempel på där basarna inte skött det särskillt bra

Hehe de kanske inte mår så bra, men de kan aldrig överskrida xmech. Såvida inte hela talspolen flyger iväg då ^^

Det vore något

[steveo1234]

IÖ: Det innebär ju man enkelt kan sänka disten i rummet bara genom att öka antalet basar till fler än man behöver för att undvika att de slår längre än Xmech. Det klarar de flesta av med ett knappt dussing peerless XLS eller liknande.

Eller för att sammanfatta: Om man bortser från fördelarna så finns det bara nackdelar kvar

Det är inga problem alls att se till så att basarna inte slår längre än Xmech. Det sköter basarna själva

Jag har sett flera exempel på där basarna inte skött det särskillt bra

Hehe de kanske inte mår så bra, men de kan aldrig överskrida xmech. Såvida inte hela talspolen flyger iväg då ^^

Det vore något

Titta lite på youtube videos eller på realmofexcursion.com för lite spännande wooferförgörande porr

[AndreasArvidsson]

Titta lite på youtube videos eller på realmofexcursion.com för lite spännande wooferförgörande porr

Tack för tipset

[IngOehman]

Vad sägs om detta; Vid en given insignal så vinner man slaglängd med en större låda.

D v s man vinner inte maximal slaglängd men för små signaler så vinner man ljudtryck och därmed slaglängd.

Ja, självklart, men vinner, tjänar och sparar är inte synonymer.

Om en given insignal ger större slag så sparar man inte slag, möjligen så
slösar man slag. Men bäst är väl att säga att man vinner effekt, eftersom
det är effekt man vinner (i betydelsen få behålla mera oanvänd).

Och vad vinner man på det? Det enda man vinner är talspole-temperatur,
men baksidan är att den förstärkare som man har valt (och vars storlek ju
ändå inte kan minskas eftersom den ju skall räcka vid lite högre frekvenser)
får "ökad förmåga att spela sönder elementen mekaniskt" vid låga frekven-
ser. Det är inte en fördel. Det är en nackdel.

Förvisso finns lösningar på saken, och det går alldeles utmärkt att bygga
intelligenta klippkretser med rätt frekvensberoende, men jag ser inte att
några sådana används, och då återstår i princip bara nackdelar med att
välja en onödigt stor lådvolym.

Lagom är bäst!


Vh, iö

IÖ: Det innebär ju man enkelt kan sänka disten i rummet bara genom att öka antalet basar till fler än man behöver för att undvika att de slår längre än Xmech...

Det jag skrev handlar inte om att man kan öka antalet basar för att minska disten, men visst kan man det. Mitt inläggs huvudpoäng var dock att ännu en gång redogöra för skälen till att en onödigt stor låda för det mesta ger fler nackdelar än fördelar.


Vh, iö

[PerStromgren]

Utan att lägga mig sakfrågan tror jag att det verkar var dags för formlerna som visar de samband ni diskuterar. Då kan ju alla variera det de vill och låta vara resten vara still, för att se vad som händer.

För det finns väl formler?

[steveo1234]

Mitt inläggs huvudpoäng var dock att ännu en gång redogöra för skälen till att en onödigt stor låda för det mesta ger fler nackdelar än fördelar.

Vh, iö

100% medhåll. En för stor låda är helt onödigt. Det blir sällan någon märkbar förbättringar när man gå över 10*Vas så det räcker praktiskt taget alltid.

[steveo1234]

Utan att lägga mig sakfrågan tror jag att det verkar var dags för formlerna som visar de samband ni diskuterar. Då kan ju alla variera det de vill och låta vara resten vara still, för att se vad som händer.

För det finns väl formler?

Problemet är att formlerna kräver element/låd-data för att vara rättvisande. Dessutom blir formlerna mycket mycket komplexa för dessa relationerna. Lättast är att titta på andras redan genomförda mätningar för att se vad jag menar. Finns på exempelvis avtalk eller hometheatershack.com.

[IngOehman]

Mitt inläggs huvudpoäng var dock att ännu en gång redogöra för skälen till att en onödigt stor låda för det mesta ger fler nackdelar än fördelar.

Vh, iö

100% medhåll. En för stor låda är helt onödigt. Det blir sällan någon märkbar förbättringar när man gå över 10*Vas så det räcker praktiskt taget alltid.

Förhållandet mellan Vas och lådvolymen är i sig helt ointressant. Det
intressanta är summaegenskaperna. Och det är ytterst sällsynt med
baselement vars optimala samarbetspartner är en låda vars volym är
tio gånger större än Vas. Utöver en extremt stor låda i förhållande till
vad man får för faktisk skimärvolym så blir distorsionen många gånger
högre än man kan nå med en vettig dimensionering.

Sådana dimensioneringar ger praktiskt taget undantagslöst i huvudsak
nackdelar jämfört med en vettig dimensionering. Men det finns ingen
enkel regel för hur den vettiga dimensioneringen ser ut. Men behöver
lära sig från grunden.


Vh, iö

[bakerman22]

Jahopp.. Då bör man väl köpa ett sånt här för att det ska palla med..

http://www.tradera.com/infra-dorrstopp- ... _165192362

[KarlXII]

Sen är det bara att låta Tim Storms sjunga lite....

http://www.youtube.com/watch?v=_QbPy-tZxmg

[Knuttebaloa]

I hopp om att tråden inte gått ner i oåterkallelig dvala vill jag fråga vad poängen med infrasystemet är om nedanstående stämmer.

"I praktiken kan faktiskt en sluten låda med infra-eq, klara mindre vid 5 Hz än
en basreflexlåda (utan eq och utan subsonivfilter)!

Jag får intrycket att många har missat detta. Så ÄVEN under Fh för basreflex-
lådan kan den slutna lådan komma till korta när det gäller att hantera signal-
erna från fonogrammet. "

Jag tolkar ovanstående som att en portad låda spelar infra bättre/mer än en sluten. Så då kan man väl lika gärna köra på flera portade för att få den mängd infra man vill ha? Det går ju förstås emot allt jag trodde jag trodde om de olika systemen och, såvitt jag kan förstå, det som graferna i början av tråden visar...

Man det är ju förmodligen allt om bakfoten här, som så ofta

[AndreasArvidsson]

Det beror på hur lådan är dimensionerad. Vid 5Hz så är det betydligt vanligare att slutna lådor har mer kapacitet säger jag, men det kan så klart finnas portade lådor som har hög kapacitet här. Du kan ju faktiskt stämma av lådan till 5Hz om du så vill.

Dessutom så påverkar också eventuell infraboost hur mycket kapacitet du har tillgänglig. Så som vanligt så beror det på. Att leka runt med basta kan nog ge lite insikt. Nu är det ju tom gratis.

edit: Observera att Ingvar pratar om portade lådor utan eq/boost jämfört med slutan lådor med eq.

[Knuttebaloa]

Det beror på hur lådan är dimensionerad. Vid 5Hz så är det betydligt vanligare att slutna lådor har mer kapacitet säger jag, men det kan så klart finnas portade lådor som har hög kapacitet här. Du kan ju faktiskt stämma av lådan till 5Hz om du så vill.

Och om man skulle jämföra sex portade lådor som är avstämda till 5 Hz med sex infralådor. I vilket avseende är infrasystemet då bättre?

[Knuttebaloa]

Att leka runt med basta kan nog ge lite insikt. Nu är det ju tom gratis.

Jo... Men för mig går ju som sagt graferna i början inte ihop med Ingvars påstående riktigt...

[IngOehman]

Det beror på att du tolkar in saker som jag inte skrivit.

Men det kan vi reda upp:

I hopp om att tråden inte gått ner i oåterkallelig dvala vill jag fråga vad poängen med infrasystemet är om nedanstående stämmer.

"I praktiken kan faktiskt en sluten låda med infra-eq, klara mindre vid 5 Hz än
en basreflexlåda (utan eq och utan subsonivfilter)!

Jag får intrycket att många har missat detta. Så ÄVEN under Fh för basreflex-
lådan kan den slutna lådan komma till korta när det gäller att hantera signal-
erna från fonogrammet. "

Jag tolkar ovanstående som att en portad låda spelar infra bättre/mer än en sluten. Så då kan man väl lika gärna köra på flera portade för att få den mängd infra man vill ha? Det går ju förstås emot allt jag trodde jag trodde om de olika systemen och, såvitt jag kan förstå, det som graferna i början av tråden visar...

Man det är ju förmodligen allt om bakfoten här, som så ofta

Njae, det du skriver säger mig att du förstår hur det fungerar, men inte riktigt förstår det jag skriver.

Så då är det väl upp till mig att förtydliga det. Nyckelordet är "tål", vilket refererar till insignalen. Jag skriver INTE om vad systemet kan spela, bara vad det tål.

Så här är det: När man spelar ett basreflexsystem långt under avstämningsfrekvensen så är det tämligen ineffektivt och det tål dessutom signifikant lägre insignal än vid och över avstämningsfrekvensen.

En sluten låda UTAN infra-eq, tål ungefär lika stark insignal från resonansfrekvensen och nedåt.

Men en sluten låda MED infra-eq tål väsentligt mindre insignal (signal före eq, nota bena) än en utan. Det beror på att infra signalerna boostas kraftigt.

Så spelar man på ett profundus-system och insignalen är väldigt lågfrekvent, t ex 5 Hz, och man ligger på gränsen för max slaglängd, och sedan byter till ett infrasystem inställt för samma känslighet 20 - 100 Hz, så kan det bli så att infrasystemet kommer att överstyra värre än produndussystemet - eftersom infra-eq lyft nivån så mycket.

Så detta handlar alltså om vad systemet TÅL, inte vad det genererar.

Tittar man på vad systemet genererar (vid säg 20 dB lägre nivå) så kommer infrasystemet att generera mycket mera ljud än produndussystemet vid 5 Hz. Det sträcker sig ju mycket djupare.

Men min poäng är bara den att om man jämför EN inframodul med EN produndusmodul och tittar på hur det går när man spelar något där frekvensen 5 Hz dominerar, så kan det alltså vara så att inframodulen överstyr värre än produndusmodulen.

Jag vet att det är kontraintuitivt för många att det kan vara så, men icke desto mindre.

- - -

Sammanfattningsvis kanske man kan säga att trots att infrasystemet har en väsentligt högre verkningsgrad nere vid 5 Hz än produndussystemet, så skiljer sig även systemen åt på så vis att man utnyttjar infrasystemet på ett helt annat sätt - man höjer nivån eftersom modulen faktiskt kan pumpa.

I profundusfallet så gör man inte så. Man accepterar helt enkelt att det inte kan spela 5 Hz och försöker inte med hjälp av eq få ut någon signifikant ljud vid så låga frekvenser, och därför så kan det bli så att den ensamma produndusmodulen (trots den mekaniskt låga verkningsgraden vid 5 Hz) klarar en högre utstyrning av 5 Hz på fonogrammet.

När man dimensionerar sitt infra-system korrekt, det vill säga låter det få tre gånger större konarea än produndussystemet (jämför t ex profundus X-2 med infra X-6) så kommer infrasystemet dock under alla omständigheter att klara mera programsignalnivå vid 5 Hz än profundussystemet.


Vh, iö

[Knuttebaloa]

Ovanstående ska jag läsa många gånger. Och sen ska jag svara att jag förstår.

Tack, Ingvar!

[IngOehman]

Det ser jag fram emot!

Inser dock att jag kan ha adderat till mysteriet genom att olyckligt först tala om att det handlar om vad systemen tål i form av signal från källan, inte vad det kan spela - men precis efteråt skriver "om man spelar..."

Det är olyckligt att jag använder samma ord eftersom jag talar om olika saker. Första gången jag talar om vad systemet får ur sig i form av ljudtryck (vad högtalaren spelar alltså) medan jag i meningen efter använder ordet spelar och åsyftar att spela (ett fonogram) med basmodulen. Alltså vad som skickas in i den och inte vad som kommer ur den.

Ursäkta att jag således blev onödigt svårfattlig.


Vh, iö

[Xenod]

Kul läsning i denna tråd!

Jag vill bara tillägga en sak. Det har på ett antal ställen i tråden skrivits att man måste högpassfiltrera sina basreflexlådor. Det har jag aldrig gjort, och aldrig upplevt något behov av att göra heller. Har ägt en mindre modell från SVS samt Ino ProfY-moduler. Min erfarenhet säger mig att om man har tillräcklig kapacitet för att spela frekvenserna strax över och under avstämningen på den nivå man själv önskar så håller de för infrasignalerna som kan förekomma när man tittar på film också. Spelar man sitt system på aboslut max det klarar av inom dess bandbredd så kan det säkerligen gå sönder en del grejer med elaka signaler med massa infra - men det ska man såklart inte göra. Då har man för litet system. Minimum faktiskt-standard är väl 10dB headroom i basen?

[IngOehman]

Håller med om allt det där.

Och det är absolut riktigt att man INTE behöver HP-filtrera sina produndus-moduler, utom möjligen i vissa sällsynta specialfall. Detsamma gäller för övrigt även mina fullregisterhögtalare, som t ex piP och pi60s, bara för att ta två exempel.

Det tillhör ju inte det normala att man HP-filtrerar dem heller (trots att de är mindre kapabla än bassystemen).

- - -

MEN - vilka man då specialfallen vara?

Det finns några att välja på...

1. Att man spelar något som av okänt skäl givits absurda mängder infra-information (vilket ofta beror på misstag). Det kan ställa till med problem för både profundus- och infrasystem om de körs på gränsen inom de normalare frekvensregistren.

2. Att man spelar vinyl och pickup-/tonarmskombinationer som är sällsynt dåliga. I sådana fall kan man få en avspelningsgain på uppåt +20 dB vid kanske 7 Hz, eller var den olyckliga resonansen nu hamnat.

3. Att man spelar på ett underavstämt profundussystem, som man applicerat infra-eq på.

Inte ens i det sistnämnda fallet är det alls inte säkert att man behöver aktivera ett subsonicfilter, men risken att man kan behöva göra det, någon gång, är större än när man kör samma produndussystem normalavstämt och utan infra-eq, och även större än om man köra infra-system av lämplig storlek.

Så normalt behöver man inte aktivera subsonic-filter, oavsett vilket Ino-bassystem man använder.

Men - för de sällsynta fall då man behöver göra det så har både Ino cr80s och Ino cr80es ett 13 Hz-subsonicfilter som kan aktiveras med en enkel knapptryckning.


Vh, iö

[-Palle-]

...

Men - för de sällsynta fall då man behöver göra det så har både Ino cr80s och Ino cr80es ett 13 Hz-subsonicfilter som kan aktiveras med en enkel knapptryckning.


Vh, iö

Skulle det gå att sänka ingreppsfrekvensen på subsonicfiltret i cr80(e)s till typ 5-8Hz?

[IngOehman]

Ja, men det skulle göra det rätt så meningslöst eftersom det är så ytterst sällsynt att problemljud hittas under 5 Hz.

Eller tänker du månne på något specialfall som inte har föresvävar mig?


Vh, iö

[-Palle-]

Ja, men det skulle göra det rätt så meningslöst eftersom det är så ytterst sällsynt att problemljud hittas under 5 Hz.

Eller tänker du månne på något specialfall som inte har föresvävar mig?


Vh, iö

Det är jag som har ett lite eget problem, mina bassteg har ett DC-skydd som stänger av dom när det kommer (väldigt) lågfrekvent innehåll och man spelar starkt.

[IngOehman]

Ah...

Det finns en valbar AC-koppling på cr80 nyare än 2015. Den kanske kan vara lämplig att justera lite i så fall.

Men visst kan man flytta HP-frekvensen för subsonicfiltret istället. Det är inte svårt. Bara några kondensatorer som behöver bytas. Lite synd bara, kan jag tycka, att förlora möjligheten att bekämpa okynnessignaler under 13 Hz då...

Fast mest rätt tycker jag det vore att byta till förstärkare som inte stänger av när man vill spela sådan toner.


Vh, iö

[-Palle-]

Okej, ja mitt filter är äldre än 2015 så det saknas på mitt exemplar.
Så bra! Att det går att göra alltså. Jag kör med både infratillsatsen och subsonicfiltret aktiverat idag, men det är ju synd att missa några Hz om det går att justera ingreppsfrekvensen.
Det håller jag med om, kommer det någon annan bra klass D lösning med 2x500 åttaohmswatt och triggerstart så kanske det blir aktuellt.