Istället för Ino cr80es?

[sprudel]

Skulle det gå att konstruera ett passivt filter, liknande det som finns i bs60, att driva px-2 med?
För-, nackdelar?

[Komorok]

Det går, men blir svindyrt.

[sprudel]

Det går, men blir svindyrt.

Jo, jag misstänker det då ett sådant filter måste "custombyggas" efter rum och anläggning.
Alternativet är då att gå på pi60s med bs 60.

[sprudel]

Har någonstans i bakhuvudet att Ingvar sagt att man kunde förbättra filtret genom att klippa någon komponent, men kommer inte ihåg vad, och resultatet. Någon som känner igen detta?

[IngOehman]

Passivt filter för delning i det där registret är i princip ogörligt. Det är en mycket dålig ide.

Bortsett ifrån att det blir fruktansvärt dyrt blir det även dåligt. Det ger helt enkelt olämpliga drivimpedanser.

Möjligheten att anpassa basnivån går dessutom förlorad, liksom möjligheten att kunna bygga ut bassystemet.


Vh, iö

[Aerob]

En lösning liknande bs60 för i16s och profX hade varit en dröm...

[Xenod]

För att slippa cr80s o extra slutsteg eller vadå?

[sprudel]

För att slippa cr80s o extra slutsteg eller vadå?

Ja!
Enklare, kortare vägar, färre apparater.
Allt påverkar, och man får väga för- och nackdelar, men jag vill ju enbart ha fördelar jag.
Ska jag integrera bas och rum kanske jag är nödd till att ha ett extra filter i signalvägen, till priset av just detta, en mer komplicerad signalväg.

[shifts]

Audiophilia neurosa på gång – hur hörbart är ett cr80es tro (dvs om det bara lyssnas rakt genom det)?

[Aerob]

För att slippa cr80s o extra slutsteg eller vadå?

Ja precis. Möbleringsvänligare än ett par golvstående högtalare, typ pi60, samtidigt som man skulle klara sig med enbart en integrerad förstärkare.

[sprudel]

Audiophilia neurosa på gång – hur hörbart är ett cr80es tro (dvs om det bara lyssnas rakt genom det)?

Prova vet ja.

[sprudel]

För att slippa cr80s o extra slutsteg eller vadå?

Ja precis. Möbleringsvänligare än ett par golvstående högtalare, typ pi60, samtidigt som man skulle klara sig med enbart en integrerad förstärkare.

Och en h-s massa kablar dessutom.

[Aerob]

Ja, det med förstås! Jag skulle verkligen vilja banta ner min elektronik till ett minimum men tyvärr finns det inga andra alternativ (för mig alltså) än att sälja mina i16s och profX och köpa pi60 för att kunna göra det. Vilket jag inte vill. Moment 22.

[shifts]

Audiophilia neurosa på gång – hur hörbart är ett cr80es tro (dvs om det bara lyssnas rakt genom det)?

Prova vet ja.

Njaee, jag är inte så nyfiken på det, men tänkte att det borde finnas någon anledning till att du vill ha ur det ur signalvägen (förutom de anledningar du skrev förstås). Här står det lite skrivet om hörbarheten:

viewtopic.php?p=1224535#p1224535

[sprudel]

Audiophilia neurosa på gång – hur hörbart är ett cr80es tro (dvs om det bara lyssnas rakt genom det)?

Prova vet ja.

Njaee, jag är inte så nyfiken på det, men tänkte att det borde finnas någon anledning till att du vill ha ur det ur signalvägen (förutom de anledningar du skrev förstås). Här står det lite skrivet om hörbarheten:

viewtopic.php?p=1224535#p1224535

viewtopic.php?f=9&t=59228&start=90

[Komorok]

Och det är en statistiskt belagd färgning? Nivåkalibrerat och allt?

[IngOehman]

För att slippa cr80s o extra slutsteg eller vadå?

Ja!
Enklare, kortare vägar, färre apparater.
Allt påverkar, och man får väga för- och nackdelar, men jag vill ju enbart ha fördelar jag.
Ska jag integrera bas och rum kanske jag är nödd till att ha ett extra filter i signalvägen, till priset av just detta, en mer komplicerad signalväg.

Mnjae...

Fast vad är enkelt och kort? Och vad är komplicerat och långt?

Jag tror de flesta håller med om, att man om man har en länk, låt oss kalla den X, som utgångspunkt, och sedan kopplar en likadan länk i serie med den, så förlänger man signalvägen.

Visst?

Men om man har en länk X och kopplar en länk X parallellt med den, hur påverkas signalvägens längd då? Och vad beskriver ett basmodulbaserat system mest - ett seriekopplade eller parallellkopplade av saker?

Min uppfattning är att det i många fall är rimligt att påstå att signalvägen faktiskt inte förlängs alls av att det finns två vägar för musiksignalen att gå, man kan rent av förfäkta att den faktiskt förkortas. Om själva delningen utgår en allpassfunktion kan man självklart hävda att det är en signalpåverkan, men är det större eller mindre än om samma sak hade försöks åstadkommas passivt? Och är allpassfunktionen som sådan ens hörbar? Och hur skall den påverkan sedan värderas jämfört med de definitivt hörbara vinsterna (lägre distorsion, mindre exitering av rumsresonanser, högre maximal ljudtryckskapacitet) av konceptet?

- - -

Och tittar man vidare på frågan men undersöker en annan faktor, så blir frågan; vad utgör en enskilda länks "längd"?

Tänker framförallt på delningsfiltret.

För varje länk har inte rimligtvis enhetslängden 1, de är ju olika långa, sett till påverkansgraden. Om man inte är fysikaliskt insatt så förmodar jag att det kan kännas frestande/intuitivt logiskt kanske rent av, att räkna/fokusera på något man tycker sig förstå sig på, t ex "cm signalväg", "antal transistorer", "hur schemat ser ut" eller något annat som man kan se utan att förstå vad som på riktigt händer eller inte händer i apparaten.

Men för mig känns det rimligare att mäta länkens... låt oss kalla det "påverkanslängd" (en virtuell längd som man får när man delar upp påverkansgraden i någon lagom liten påverkanselementar, med enhetslängden 1 och ser hur många länken består av) baserat på vad länken gör med signalen, på riktigt!

Om en länk påverkar tjugo gånger mera än enhetspåverkanselementaren så får den påverkanslängden 20.

En annan länk med så liten påverkansgrad att den inte märks alls får påverkaslängden 0, oavsett hur många transistorer där finns eller hur lång mekanisk signalväg man uppskattar.

Ok?

Ser man det så, så för cr80es längden noll, medan ett försök till passiv lösning på samma uppgift blir en avsevärt påverkanslängd.

Den som inte tror det kan enkelt undersöka saken. Det är bara att börja med att lyssna på HP-utgången och koppla mellan HP och bypass. Hör man inget annat än just delningsfunktionen (det man vill ha ut av apparaten) så är själva delningen oskyldig till några artefakter, det vill säga ofärgande. Sedan kan man koppla in filtret i bypassmode, i t ex en tape-loop och lyssna före/efter. Låter det lika då så får man även veta att filtret inte påverkar signalen alls i bypass-mode. Kort sagt - det gör vad det skall och ingenting annat. Sådant är filtret, men ta inte mitt ord på det, undersök det gärna själv.

Att utvärdera LP-utgången är svårare eftersom man bara kan koppla på/av den signalen, inte växla mellan LP och bypass, men jag försäkrar att inget passivt delningsfilter som försöker göra samma sak kommer ens i närheten ljudkvalitetsmässigt. Visst kan man göra ett passivt filter som delar vid vilken frekvens som helst, inklusive i trakterna av 80 Hz, men detta register blir då illa anfrätt av collaterala damager. Jag försäkrar.

- - -

Så för mig känns hela frågan helt bakfram. Hade en passiv lösning funnits och någon frågat om det inte hade gått att göra det aktivt istället så hade det varit en helt annan sak, det hade varit en befogad fråga.

- - -

När det gäller pi60s+bs60 så är det ett helt annat koncept - i allra högsta grad optimerat, och optimalt, att hanteras passivt. Men hela konceptet bygger ju på att huvudhögtalarna då är fullregistriga. Det är ju därför INTE är en delning man vill åstadkomma. Ett bs60/pi60-system har ingen delningsfrekvens i ordets riktiga betydelse.

Bassystemet bs60 är ett stöd till, inte bashögtalare som spelar istället för, huvudsystemet (pi60s/pi60). De spelar tillsammans med huvudhögtalarna och hjälper dem. Det är därför de heter basstöd och inte basmoduler. Och för att det skall fungera så krävs det ju dessutom TVÅ olika filter - det avrullningsfilter som sitter i bs60, och även det eq-filter som skall in mellan för- och slutsteg. Det sistnämnda kan nog dessutom någon vilja kalla för att aktivt filter, i betydelsen att det sitter före effektförstärkare.


Vh, iö

[sprudel]

För att slippa cr80s o extra slutsteg eller vadå?

Ja!
Enklare, kortare vägar, färre apparater.
Allt påverkar, och man får väga för- och nackdelar, men jag vill ju enbart ha fördelar jag.
Ska jag integrera bas och rum kanske jag är nödd till att ha ett extra filter i signalvägen, till priset av just detta, en mer komplicerad signalväg.

Citerar mig själv för att förtydliga.
Jo, jag är överens om att signalvägen kan bli mer förödande med passivt filter också. Köper din förklaring ovan. Tar vi bort det helt så är ju det absolut minst påverkan.
Alternativet till att inte ha filter alls innebär ju att jag får ge avkall på basregistrets artikulation med allt vad det innebär.
Delat system med filter tappar lite i upplösning, men ger möjligheter att hantera basregistret.
Pi 60s är väl då på ett sätt den mest kompromisslösa lösningen för hög upplösning om man perfekt kan anpassa rummet.
(Mycket löst där)
Vill man ha mer bas, och ljudtryck så får man dela, men för ett normalt lyssningsrum om 35-40 kvm så bör ju pi60s räcka långt.
Sedan har vi det lilla rara dilemmat att jag är tämligen förtjust i i16s ljudpresentation, den är över d-t bra, och högtalarens smutta uppenbarelse visuellt.

[Wolfie]

Audiophilia neurosa på gång – hur hörbart är ett cr80es tro (dvs om det bara lyssnas rakt genom det)?

Prova vet ja.

Det borde vara väldigt hörbart... Det är ju ett delningsfilter

[shifts]

Audiophilia neurosa på gång – hur hörbart är ett cr80es tro (dvs om det bara lyssnas rakt genom det)?

Prova vet ja.

Det borde vara väldigt hörbart... Det är ju ett delningsfilter

Ehum, försökte faktiskt gardera mig mot detta: "(dvs om det bara lyssnas rakt genom det)". Filtret har dessutom en funktion där man kan lyssna på signalen odelad.

[Xenod]

....

Delat system med filter tappar lite i upplösning, men ger möjligheter att hantera basregistret.

.....

Varför tappar man upplösning menar du?

[lennartj]

Ett "kabelhopp" ytterligare med kontakter in och ut och vindlingar på kretskortet till bypass-omkopplaren och ut igen t.ex.
Perspektiv återgivningen blir plattare med cr80es i signalvägen även i by-passläge och upplösningen blir något försämrad även i andra avseenden.
Se även tråden "Kan rörsteg provocera..." under allmänt om hifi.

[music4ever]

Blint?

[sprudel]

Blint?

Nope

[Komorok]

Blint?

Nope

Vad gör ni för att motverka att gå på placeboniten? Tuggar tobak? Ni har ju varit med tillräckligt länge för att veta att frågan om blindtest kommer när man tycker sig höra skillnader.

[BORIS]

Blint?

Nope

Vad gör ni för att motverka att gå på placeboniten? Tuggar tobak? Ni har ju varit med tillräckligt länge för att veta att frågan om blindtest kommer när man tycker sig höra skillnader.

Tycker mest det är småpojkarna som springer o skriker "blindtest" överallt.

[Komorok]

Vad gör ni för att motverka att gå på placeboniten? Tuggar tobak? Ni har ju varit med tillräckligt länge för att veta att frågan om blindtest kommer när man tycker sig höra skillnader.

Tycker mest det är småpojkarna som springer o skriker "blindtest" överallt.

Så du tycker att subjektiva åsikter och tyckande är fakta också eller ville du bara provocera mig?

[lennartj]

Några av oss har viktigare saker att göra än att öda tid på blindtester i stället för att lösa de problen vi konstaterat och få mer tid att njuta av ännu bättre musikåtergivning.
I undantagsfall har jag tagit initiativ till blindtest eller F/E_lyssning för att testa en tes, men när så många erfarna lyssnare, som jag har stort förtroende för, har gjort samma iakttagelser som jag, dessutom i mer än en anläggning har jag inget behov att bevisa något mera.
Jag kan ju nämna att de som inte lyssnar på akustisk musik där tystnaden mellan tonerna i princip är lika viktg som tonerna själva och där lokalens akustik är väl fångad på inspelningen knappast behöver anstränga sig för att "bevisa" att ett cr80s filter i signalvägen inte är detekterbart, i synerhet inte om de fortfarande använder en viss DVD-spelare från P och hembioreceiver från D.

[Komorok]

Tycker du. Att dina intryck räcker för dig har jag inte alls svårt att acceptera, men att andra ska acceptera dem som fakta kan du knappast begära.

[IngOehman]

Blint?

Nope

När ni vill veta hur det är med detta så kan ni ju göra om alltsammans men testa blindt.

Tills dess borde det räcka med att konstatera att vi redan vet att suggestionseffekter är mycket starka och det hade varit väldigt förvånande om ni inte tyckt er höra skillnader när ni lyssnar öppet. Jag har gjort mängder med suggestgionsstudier och vet att praktiskt taget alla hör skillnad mellan A och A om de får veta att de är A och B. Och allra mest suggererbara är alltid de som anser att de inte är det alls, och som därför inte anser att de behöver lyssna blindt.

Dessutom framgick det ju i den andra tråden att ni inte ens användt samma signalväg.

Att tala om att "öda tid på blindtest" (jag förmodar att öda är dialektalt av ödsla) när man just slösat bort en massa tid på att lyssna öppet, det vill säga på ett sätt som gör att man VET att suggestionen ställer till det så det inte går att dra några slutsatser, är mycket märkligt.

Att ta reda på fakta är inte att använda tiden dåligt. Tvärtom.


Vh, iö

[lennartj]

Tvärtom skulle jag också säga,
fast om det eventuellt dialektala ordet ödsla som rimmar på gödsla.
Mitt uttryckssätt kommer från adjektivet tidsödande
http://sv.wiktionary.org/wiki/tids%C3%B6dande

[IngOehman]

Blint?

Nope

När ni vill veta hur det är med detta så kan ni ju göra om alltsammans men testa blindt.

Tills dess borde det räcka med att konstatera att vi redan vet att suggestionseffekter är mycket starka och det hade varit väldigt förvånande om ni inte tyckt er höra skillnader när ni lyssnar öppet. Jag har gjort mängder med suggestgionsstudier och vet att praktiskt taget alla hör skillnad mellan A och A om de får veta att de är A och B. Och allra mest suggererbara är alltid de som anser att de inte är det alls, och som därför inte anser att de behöver lyssna blindt.

Dessutom framgick det ju i den andra tråden att ni inte ens användt samma signalväg.

Att tala om att "öda tid på blindtest" (jag förmodar att öda är dialektalt av ödsla) när man just slösat bort en massa tid på att lyssna öppet, det vill säga på ett sätt som gör att man VET att suggestionen ställer till det så det inte går att dra några slutsatser, är mycket märkligt.

Att ta reda på fakta är inte att använda tiden dåligt. Tvärtom.


Vh, iö

Tvärtom skulle jag också säga,
fast om det eventuellt dialektala ordet ödsla som rimmar på gödsla.
Mitt uttryckssätt kommer från adjektivet tidsödande
http://sv.wiktionary.org/wiki/tids%C3%B6dande

Om du håller med om att faktataredapåtagande är att använda tiden bra, så varför inte göra det?


Och när det gäller öda respektive ödsla så får ödsla mer än dubbelt så många googlingsträffar som öda. Tittar man i SAOL så ser man att ödsla är oförklarat (som alla vanliga ord) medan öda inte är det. Möjligen säger det något också.

Men detta är ingen tävling om vem som har rätt om vad som är dialektalt. Jag bara inte visste säkert vad ordet öda betydde. Förmodade att det var en variant av ödsla. Tidsödande är jag ju bekant med.


Vh, iö