i14 vs i28 vs Pi60

Diskussion och gemyt om Ino-produkter, gamla som nya.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7748
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Re: i14 vs i28 vs Pi60

Inläggav steveo1234 » 2022-12-02 13:51

Zappa skrev:
Nattlorden skrev:Ang. i14s existens:

IngOehman 2006-03-03 skrev:Ur dessa diskuterade synviklar: Mycket små.

Jag räknar då förstås inte att pi60s förstås är markant kapablare i basområdet, för det är ju inte sidosystemen avsedda att vara.

Tittar man på ljudtryckskapacitet hamnar systemen (i stigande ordning):

piP
iP
(pi18/pi24)
pi60
i14
i14s
pi60s
i16z
i28s
i32z
i56s
i64z

Endast de två sista systemen är markant mera avsedda för stora avstånd är de övriga.


Vh, iö


Intressant men en aning förvirrande :?, för Öhman skrev nämligen till mig att det inte finns någon högtalare som heter i14s, däremot gör han i14 och i16s.


Ännu mer förvirrande att den lilla slutna i14 spelar starkare än pi60?
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8118
Blev medlem: 2003-08-04

Re: i14 vs i28 vs Pi60

Inläggav jonasp » 2022-12-02 14:15

steveo1234 skrev:
Ännu mer förvirrande att den lilla slutna i14 spelar starkare än pi60?


Den lilla lådan ger någon dB tillskott i området precis ovanför delningen som sidosystem, annars ingen skillnad. Skillnaden är knappast signifikant.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 4229
Blev medlem: 2020-08-30

Re: i14 vs i28 vs Pi60

Inläggav I-or » 2022-12-02 15:05

BellsnWhistles skrev:Så här ser mina pi120s ut, kan inte se samma tendens i diskanten? Möjligen fallet över 18 kHz.
UMIK-1 med kalibreringsfil samt REW, mätavstånd 1 m (vilket är för nära då det är en 2.5-vägskonstruktion och rekommenderat lyssningavstånd är > 2.5 m).
Högtalaren placerad i rum på sin vanliga plats nära dämpad bakvägg.

Screenshot 2022-12-01 at 13.36.48.png


Skulle du kunna lägga upp mätdata från REW så att man kan fönstra mätningen för att få fram den rumsreflektionsfria frekvensgången? Eftersom det är en stor högtalare får du gärna mäta på 2 m också om du orkar.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
BellsnWhistles
 
Inlägg: 839
Blev medlem: 2007-01-14
Ort: Stockholm

Re: i14 vs i28 vs Pi60

Inläggav BellsnWhistles » 2022-12-02 15:24

Zappa skrev:Intressant men en aning förvirrande :?, för Öhman skrev nämligen till mig att det inte finns någon högtalare som heter i14s, däremot gör han i14 och i16s.


I prislistan från 2005 finns i14 och i14s samt i16z (notera z).
I prislistan från 2007 finns i14 samt i16s men ingen i14s.

Jag tror att i16z blev i16s samtidigt som14s försvann.

Oavsett så hade i14s och pi60s samma diskant då, Ino-T11m, (vilket är samma som idag sitter i pi60 och i14), så alla diskussioner ovan borde vara relevanta.
Dock så har alla signaturmodeller idag en diskant som heter Ino-T11mx, Ino-T11m som fortfarande finns sitter som sagt i pi60, i14, i28 & i56.
Ingen aning om vad som skiljer diskanterna åt.

Ja, det är lite förvirrande. Men det verkar finnas ett facit :D
Loud is beautiful… if it's clean (Cerwin-Vega in the seventies)

Användarvisningsbild
BellsnWhistles
 
Inlägg: 839
Blev medlem: 2007-01-14
Ort: Stockholm

Re: i14 vs i28 vs Pi60

Inläggav BellsnWhistles » 2022-12-02 15:31

I-or skrev:
BellsnWhistles skrev:Så här ser mina pi120s ut, kan inte se samma tendens i diskanten? Möjligen fallet över 18 kHz.
UMIK-1 med kalibreringsfil samt REW, mätavstånd 1 m (vilket är för nära då det är en 2.5-vägskonstruktion och rekommenderat lyssningavstånd är > 2.5 m).
Högtalaren placerad i rum på sin vanliga plats nära dämpad bakvägg.

Screenshot 2022-12-01 at 13.36.48.png


Skulle du kunna lägga upp mätdata från REW så att man kan fönstra mätningen för att få fram den rumsreflektionsfria frekvensgången? Eftersom det är en stor högtalare får du gärna mäta på 2 m också om du orkar.


Ska försöka hinna med i helgen, måste en sväng till landstället också och kolla värmen nu när den hemska KYLAN ska dra in över landet.
Loud is beautiful… if it's clean (Cerwin-Vega in the seventies)

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 971
Blev medlem: 2018-03-06

Re: i14 vs i28 vs Pi60

Inläggav Zappa » 2022-12-02 16:37

BellsnWhistles skrev:
Zappa skrev:Intressant men en aning förvirrande :?, för Öhman skrev nämligen till mig att det inte finns någon högtalare som heter i14s, däremot gör han i14 och i16s.


I prislistan från 2005 finns i14 och i14s samt i16z (notera z).
I prislistan från 2007 finns i14 samt i16s men ingen i14s.

Jag tror att i16z blev i16s samtidigt som14s försvann.

Oavsett så hade i14s och pi60s samma diskant då, Ino-T11m, (vilket är samma som idag sitter i pi60 och i14), så alla diskussioner ovan borde vara relevanta.
Dock så har alla signaturmodeller idag en diskant som heter Ino-T11mx, Ino-T11m som fortfarande finns sitter som sagt i pi60, i14, i28 & i56.
Ingen aning om vad som skiljer diskanterna åt.

Ja, det är lite förvirrande. Men det verkar finnas ett facit :D


Bra, då har vi rett ut frågan en gång för alla. Modellen i14s har alltså funnits i motsats till vad Öhman antydde till mig. :)
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 971
Blev medlem: 2018-03-06

Re: i14 vs i28 vs Pi60

Inläggav Zappa » 2022-12-02 16:39

BellsnWhistles skrev:
I-or skrev:
BellsnWhistles skrev:Så här ser mina pi120s ut, kan inte se samma tendens i diskanten? Möjligen fallet över 18 kHz.
UMIK-1 med kalibreringsfil samt REW, mätavstånd 1 m (vilket är för nära då det är en 2.5-vägskonstruktion och rekommenderat lyssningavstånd är > 2.5 m).
Högtalaren placerad i rum på sin vanliga plats nära dämpad bakvägg.

Screenshot 2022-12-01 at 13.36.48.png


Skulle du kunna lägga upp mätdata från REW så att man kan fönstra mätningen för att få fram den rumsreflektionsfria frekvensgången? Eftersom det är en stor högtalare får du gärna mäta på 2 m också om du orkar.


Ska försöka hinna med i helgen, måste en sväng till landstället också och kolla värmen nu när den hemska KYLAN ska dra in över landet.


Hann du fippla med dirac förra helgen? :) Min miniDSP FLEX är jag i alla fall väldigt nöjd med.
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
BellsnWhistles
 
Inlägg: 839
Blev medlem: 2007-01-14
Ort: Stockholm

Re: i14 vs i28 vs Pi60

Inläggav BellsnWhistles » 2022-12-03 00:09

Zappa skrev:Hann du fippla med dirac förra helgen? :) Min miniDSP FLEX är jag i alla fall väldigt nöjd med.


Japp! Kom halvvägs = mina egna justeringar lät subjektivt bättre än när jag lät Dirac göra jobbet. Å andra sidan så gjorde jag bara en mikrofonmätning med Dirac, mitt i sötpunkten, men de rekommenderar flera olika mikrofonplaceringar också, jag ska fortsätta testa vid tillfälle. Har både haft Covid och massor på jobbet senaste tre veckorna 8O ....
Diracläget låter lite "tjockt", vilket även mina högtalare gör i mitt rum helt oekvaliserade också. Jag har inte brytt mig jättemycket om akustiken ärligt talat, jag har dels en skaplig resonans vid 38 Hz (som effektivt kan tas ned med DSP, tack miniDSP!), dels en del ojämnheter i områden över det samt generellt en ökning av nivån kring 200 Hz.
Detta har gällt alla högtalare jag haft i detta rum (snart 20 år..) förutom Magnepan 3.7i (dipoler) samt Altec A7 (relativt riktade horn). Båda dessa, trots alla olikheter sinsemellan, presterade mycket bra här. Min fina rumresonans på 38 Hz hjälpte nog båda också :D .
Framförallt Maggisarna lät oförskämt bra med tanke på alla svagheter de faktiskt har, jag har nog aldrig hört ett par dipoler låta så kraftfullt som de i detta rum.
Loud is beautiful… if it's clean (Cerwin-Vega in the seventies)

Användarvisningsbild
BellsnWhistles
 
Inlägg: 839
Blev medlem: 2007-01-14
Ort: Stockholm

Re: i14 vs i28 vs Pi60

Inläggav BellsnWhistles » 2022-12-03 00:27

I-or skrev:Skulle du kunna lägga upp mätdata från REW så att man kan fönstra mätningen för att få fram den rumsreflektionsfria frekvensgången? Eftersom det är en stor högtalare får du gärna mäta på 2 m också om du orkar.


2 meters mätavstånd vänster högtalare. De mycket stora ojämnheterna i basen är inte lika illa på lyssningsplats samt när både vänster och höger högtalare är inkopplade. På lyssningsplats (c:a 1.5 meter bakom nuvarande mikrofonplacering) så är det en basrenonans på drygt 12 db vid 38 Hz som normalt löses med miniDSP SHD men här är det ingen eq:
Screenshot 2022-12-02 at 23.05.52.png
Screenshot 2022-12-02 at 23.05.52.png (304.64 KiB) Visad 1604 gånger


Impuls (samma mikplacering, 2 m), tolkar det som att första reflexen är vid 2.5 ms. Golvet troligen.
Screenshot 2022-12-02 at 23.06.17.png
Screenshot 2022-12-02 at 23.06.17.png (230.71 KiB) Visad 1604 gånger


SPL, samma som första bilden men fönstrat till 2.4 ms. Säger mig inte speciellt mycket, gör jag något fel?
Screenshot 2022-12-02 at 23.07.00.png
Screenshot 2022-12-02 at 23.07.00.png (259.7 KiB) Visad 1604 gånger
Loud is beautiful… if it's clean (Cerwin-Vega in the seventies)

Maarten
fd markih
 
Inlägg: 3602
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: i14 vs i28 vs Pi60

Inläggav Maarten » 2022-12-03 09:30

Hmm, ser lite konstigt ut att fönstringen gör att kurvan blir mer ojämn i diskanten,samtidigt som den blir märkligt jämn under en viss frekvens, där övergången sker med ett stort hack i kurvan.


Bells'nWhistles har rett ut detta med i14s och jag tillägger att fram till 2006 hade Ingvar både en i14 och en i14s. Det var samma bas i båda men olika diskant, i i14 var det samma diskant som i pi60 (en dynaudio d21-variant) och i i14s samma som i pi60s (T11m). Men from 2006 försvann den dåvarande i14 och i14s blev då i14. Pi60s skiljer sig fortfarande med en lite mer kapabel bas.

Vidare:
jonasp skrev:Anfader är med största sannolikhet D26/D27-familjen. Ino har förändrat mittplupp bakom tygkalotten och givetvis annan frontplatta (som är väldesignad).

Är intressant då Belkers i14 och en del andra mätningar inte uppvisar puckeln vid ca 15 KHz, medans några andra mätningar gör det (inte bara mina och Jonas, även Zappa), se detta inlägg: viewtopic.php?f=3&t=72656&start=210#p2223572.
Mätfel kan vara en förklaring, men även kanske olika varianter av element, se nedan.

Mina egna mätningar av piP är korrelerade mot Soundstages dito av Qm10, liksom andra sämre mätningar här på Faktiskt, allt är beskrivet i Spino-tråden. Mätupplägg är beskrivet i tråden I-or länkade till på förra sidan.

Frånsett brister i många av mätningarna här på Faktiskt (alltför närfältsmätta, olika position av mikrofon, ej frifält, utjämnade och/eller fönstrade etc), kan det vara så att vissa versioner av T11m är baserade på D26TG och andrapå D27TG? Det skulle förklara skillnader i mätningarna avseende puckeln runt 15 Khz, samt nivå i nedre diskant vs övre diskant.

D26TG-05-06:
Bild

D27TG-35-06:
Bild
Bild

Både frekvensgång och distorsionsprofil känns igen, även om jag inte kollat noggrannare på det. Se även


Jmf Belkers i14 och mina tidigare i14s, där i14 uppvisar mer likheter med D27 och i14s mer likheter med D26:

Jmf-i14s-i14.png
Jmf-i14s-i14.png (22.52 KiB) Visad 1561 gånger


Rena spekulationer förstås men också en ansats att förstå.

I prislista 2006 står:
2. Diskantbyte för pi60s (alla typer efter 1999). Kostar normalt 5 220:- men som uppgradering till modell 2006 för äldre pi60s kostar de bara 1800:-. Detta väldigt låga pris beror på att uppgraderingen sker i form av element-ombyggnad och inte byte. Att felfria originalelement returneras är alltså en förutsättning. Priset är exklusive eventuella delningsfilterkomponenter som behöver byta

Vilket skulle kunna tolkas som att det främst är modifiering av element och filter som görs.

Sen kanske man inte ska borträkna att elementtillverkare kan förändra i sin produktionslina och att olika batcher kan skilja. De var väl dessutom runt 2005 som Vifa blev Tymphany?
Since 2005, Tymphany has manufactured drivers under the Peerless, Vifa, and Tymphany brands. They will be unifying these brands under a single brand name: “Peerless by Tymphany....In 2008 Tymphany opened a state-of-the-art, custom-built transducer manufacturing campus in XinXu, China. Scan-Speak is no longer owned by Tymphany. Scan-Speak makes versions of some Tymphany drivers in Denmark, but the product codes are different from the original Tymphany drivers.
https://www.madisound.com/library/categ ... r-drivers/




Slutligen mäter B85 relativt rakt i referensaxel i halvsfär upp till flera KHz, varför stigning såväl som puckel 1-2 KHz inte har med elementet att göra, utan med diffraktion från baffel (där filtret inte korrigerar helt för dessa effekter).
Kantiga bafflar ger kraftiga diffraktionseffekter och med 25-30 cm bred baffel hamnar puckeln lite över 1KHz. Det blir även en dipp runt 2-3 KHz, samt rippel högre upp i frekvens.



Edit: Gällande filter så är Jonas variant nästan rätt. Det blir rätt om man sätter den stora spolen i övre länken och den leder till den nedre basen.
Vidare är jag inte alls säker på att Bs22 är en bättre lösning än i28-varianten. Som I-or skrivit återkommande och som även visas i denna enkla och begränsade mätning och simulering, viewtopic.php?f=3&t=73409&start=210#p2246422, så vinner man sällan något på att dribbla runt i närheten av högtalaren.
I-or skrev:Som jag har varit inne på många gånger tidigare så är det ineffektivt att placera många basmoduler längs högtalarväggen. Detta beror på att lyssningspositionen vanligtvis är placerad i mitten av rummet i breddled.

Om man vill jämna ut frekvensgången en del så bör man istället utnyttja källpositioner framför och bakom lyssnaren. Detta betyder att det egentligen bara är meningsfullt med utspridda källor för hemmabio med många biofåtöljer eller om man tycker om att lyssna på musik lite överallt i rummet.

Man kommer dock aldrig ifrån ekvalisering om man vill ha jämn frekvensgång i sötpunkten.
viewtopic.php?f=3&t=73409&start=210#p2246424

Eller som Jonas skrev:
jonasp skrev:Fantastisk sammanfattning igen. Slutsatserna är enkla:

- Man dimensionerar basmodulerna för lågfrekvensutsträckning och ljudtrycksförmåga, inte frekvensgång.
- Man kommer icke undan att ekvalisera.

Och en lite mer oväntad slutsats:

- En fet trevägare kan i många fall vara betydligt mer optimal än ett delat system med basmoduler! 8O
viewtopic.php?f=3&t=73409&start=180#p2246137
sb17nbac till alla!

Maarten
fd markih
 
Inlägg: 3602
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: i14 vs i28 vs Pi60

Inläggav Maarten » 2022-12-03 12:39

Tillägg, bara för att se ytterligare om det kan ligga något i hypotesen om Vifa D26tg-05-06 vs D27tg-35-06 och ev skillnader mellan i14s vs i14, så lade jag dem i samma diagram:

Jmf_Vifa-D26_vs_d27_samt_i14s_vs_i14.png
Jmf_Vifa-D26_vs_d27_samt_i14s_vs_i14.png (40.94 KiB) Visad 1530 gånger


Naturligtvis kan detta vara tillfälligheter och mätfel, produktionsvariationer etc, kan istället vara orsak. Den lilla waveguiden kan också påverka men den är jämförelsevis liten (vs Sonasomus m.fl) och påverkan är förmodligen inte stor (har bara mätt T11m ihop med WG, ej utan).

Dock är korrelationen i ovan parvisa jämförelser stor. Ev skulle detta också kunna stärka validiteten är amatörmätningar gjorda i frifält (där Belkers har lägre frekvensupplösning, om jag minns rätt ca 150-200 Hz, mot 65 Hz för mina egna).
Senast redigerad av Maarten 2022-12-03 13:10, redigerad totalt 1 gång.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 4996
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: i14 vs i28 vs Pi60

Inläggav Belker » 2022-12-03 13:08

Lite mer data. Mätte lite på i14 inomhus igår, vilket begränsar fönstret till 1,8 ms.

Jaha, nu kom ju texten snyggt ovanpå...
i14 fönstrat i rum.jpg
i14 fönstrat i rum.jpg (122.14 KiB) Visad 1526 gånger

En till inzoomad, utan text:
i14 fönstrat i rum2.jpg
i14 fönstrat i rum2.jpg (101.71 KiB) Visad 1526 gånger

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 4996
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: i14 vs i28 vs Pi60

Inläggav Belker » 2022-12-03 13:20

Här är skillnaden ute (grön) - inne. Olikheterna mellan 5-7 khz beror på var i djupet BS22 står i förhållande till i14 (jag använder BS22 som stativ).
Bilagor
ute inne.jpg
ute inne.jpg (91.25 KiB) Visad 1522 gånger

Maarten
fd markih
 
Inlägg: 3602
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: i14 vs i28 vs Pi60

Inläggav Maarten » 2022-12-03 13:33

Kul Belker!

Lade in din första röda mätning i den tidigare jämförelsen:

Jmf_Vifa-D26_vs_d27_samt_i14s_vs_i14_2gg.png
Jmf_Vifa-D26_vs_d27_samt_i14s_vs_i14_2gg.png (56.25 KiB) Visad 1504 gånger


Har du någon idé vad differensen mellan dina två senaste inomhusmätningar beror på?


Edit: Bara för att påvisa reliabiliten i mina mätningar, samt att vertikal vinkel i hög grad påverkar responsen i delningsområdet pga att lobing alltid inträffar med fysiskt separerade element (i synnerhet gäller nog detta med stegad baffel), lägger jag upp 4 st mätningar gjorda två olika dagar.

Jmf_mät_i14s_olika_tillfällen_och_exemplar.png
Jmf_mät_i14s_olika_tillfällen_och_exemplar.png (70.24 KiB) Visad 1492 gånger


Validiteten i mätningarna torde vara hög (själv är jag nybörjare), se omdöme av il experto di I-or: viewtopic.php?f=3&t=73409#p2243116
I-or skrev:Jag hoppas att alla förstår att detta är oerhört ambitiösa mätningar, långt bättre än alla andra mätningar som har publicerats för dessa högtalare. Titta bara på mätuppställningen flera meter ovan mark, dessutom inkluderande möjlighet för "spinorama"! Utöver detta inkluderar mätresultaten information om produktionsspridning, vilket alldeles för sällan presenteras. Mätnördarna bör inte missa mer detaljerade rådata, vilka länkas till ovan, men lätt försvinner i den stora textmängden: https://user.faktiskt.io/Maarten/Diverse_m%e4tningar/.

Alla audiofiler som har fått till konstant frekvensgång, god spridning och låg distorsion inser ganska snart att det var självklart hur det var tänkt att musiken skulle låta. Ingenting i återgivningen skaver - inga klangliga betoningar, ingen "sameness", inget ljudsceneri bundet till högtalarna, inga uppenbara orenheter eller grynighet. Alla inspelningar, goda som dåliga, låter naturligtvis fortfarande olika men ändå betydligt bättre än med typiska högtalare. Den som inte har säkerställt att frekvensgång, spridning och distorsion håller hög klass har inte kommit i närheten av vad ett högpresterande stereosystem kan åstadkomma.

Om man tar genvägen att släppa frekvensgången, genom att ekvalisera och därigenom enbart inriktar sig på spridning och distorsion, kan man även som glad GDS:are med relativt små förkunskaper och minimalt med arbete bygga högtalare som matchar marknadens mest högpresterande modeller oavsett pris. Maarten har dock gått den långa, hårda, passiva, vägen, men har ändå lyckats väl med resultat som i flera avseenden matchar det bästa på marknaden och dessutom överträffar ett par av detta forums mest omhuldade högtalare.



Standardavvikelsen är ca 0,5 baserat på ca 180 sampel för ovan mätningar.

Om vi exkluderar delningsområdet där lobingen inträffar, blir standardavvikelsen;
ca 0,2 mellan 100 - 2 000 Hz.
ca 0,3 mellan 7 000 - 20 000 Hz.

Dvs, reliabliteten torde vara mycket god.


Följande kanske är viktigt att komma ihåg?:
viewtopic.php?f=10&t=72477&p=2199441&hilit=round#p2199441
I-or skrev:
Maarten skrev:Tack för tips och input, I-or, Jansch o Erik.
Jag tänkte precis leta upp inlägget där I-or skrev att det är svårt att komma mer precist än +-2 db (?) vid mätningar, även med professionell utrustning och av professionella aktörer. Hittade det dock inte nu vid snabb koll. Hursomhelst, inlägget ovan av I-or var tillräckligt klargörande.


Ja, +/-2 dB gäller för hela mätkedjan, där mikrofonens frekvensgång naturligtvis bara är en del av mätonoggrannheten, vid s.k. Round Robin-test. Man skickar runt kanske 5-10 enheter av DUT:ar mellan 3-4 olika labb och dessa monteras och mäts i en IEC-baffel med kalibrerad utrustning i ekofritt rum och 12 toner per oktav enligt konstens alla regler. Slutresultatet brukar bli en spridning om ca +/-2 dB i bästa fall.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7748
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Re: i14 vs i28 vs Pi60

Inläggav steveo1234 » 2022-12-03 17:03

jonasp skrev:
steveo1234 skrev:
Ännu mer förvirrande att den lilla slutna i14 spelar starkare än pi60?


Den lilla lådan ger någon dB tillskott i området precis ovanför delningen som sidosystem, annars ingen skillnad. Skillnaden är knappast signifikant.


Right. Ok, jag tänker annorlunda vad gäller förmåga antar jag. För mig är det mer "sätt person framför volymkontroll och jämför vilket högtalarpar som spelar starkast". Men sure.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 4996
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: i14 vs i28 vs Pi60

Inläggav Belker » 2022-12-03 17:30

Vad som skiljer mina inomhusmätningar åt kan vara att jag inte orkade dra fram högtalarna i rummet. Det är ju höger och vänster högtalare mätt på plats, så micen är flyttad och inställd lika så gått det gick i förhållande till H resp V. Även om symmetrin är närmast anal i min uppställning, så kan det ju skilja lite i högtalarnas absoluta närhet också. Jag har dem ju nästan inbyggda med div dämpmaterial runt.

Som du själv mätt är höjden otroligt viktig för konsistenta resultat på den här modellen.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 4229
Blev medlem: 2020-08-30

Re: i14 vs i28 vs Pi60

Inläggav I-or » 2022-12-06 16:01

BellsnWhistles skrev:
I-or skrev:Skulle du kunna lägga upp mätdata från REW så att man kan fönstra mätningen för att få fram den rumsreflektionsfria frekvensgången? Eftersom det är en stor högtalare får du gärna mäta på 2 m också om du orkar.


2 meters mätavstånd vänster högtalare. De mycket stora ojämnheterna i basen är inte lika illa på lyssningsplats samt när både vänster och höger högtalare är inkopplade. På lyssningsplats (c:a 1.5 meter bakom nuvarande mikrofonplacering) så är det en basrenonans på drygt 12 db vid 38 Hz som normalt löses med miniDSP SHD men här är det ingen eq:
Screenshot 2022-12-02 at 23.05.52.png


Impuls (samma mikplacering, 2 m), tolkar det som att första reflexen är vid 2.5 ms. Golvet troligen.
Screenshot 2022-12-02 at 23.06.17.png


SPL, samma som första bilden men fönstrat till 2.4 ms. Säger mig inte speciellt mycket, gör jag något fel?
Screenshot 2022-12-02 at 23.07.00.png


Den sista grafen ser mycket märklig ut eftersom frekvensgången ska börja vid 1/0,0024 = 417 Hz. Om du lägger upp mätdatafilen för nedladdning så kan jag titta på det.

Hur var högtalaren placerad vid mätningen? Det bästa är om man lägger högtalaren på sidan placerad på ett bord, ett smalt skåp eller liknande en bit ut i rummet mitt mellan golv och tak. På så sätt kan man erhålla en frekvensupplösning om ca 300 Hz med ett mätavstånd om 2 m i ett rum med normal takhöjd.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Elfsberg
 
Inlägg: 2275
Blev medlem: 2012-01-12

Re: i14 vs i28 vs Pi60

Inläggav Elfsberg » 2022-12-12 12:28

jonasp skrev:
steveo1234 skrev:
Ännu mer förvirrande att den lilla slutna i14 spelar starkare än pi60?


Den lilla lådan ger någon dB tillskott i området precis ovanför delningen som sidosystem, annars ingen skillnad. Skillnaden är knappast signifikant.


Skillnaden är signifikant, men inte markant? ;)
Guru QM60 & Ino bs60, Anaview AMS1000, Topping E30 & CamillaDSP / Guru QM10 mk 1, Anaview ALA0080
Hifiman Sundara, Sennheiser PXC-550 II, Hidisz S9 Pro (Schiit Audio Magni 2)

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8118
Blev medlem: 2003-08-04

Re: i14 vs i28 vs Pi60

Inläggav jonasp » 2022-12-18 10:42

Nej, ingetdera eftersom det är ljudtryckskapacitet jag pratar om.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 4996
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: i14 vs i28 vs Pi60

Inläggav Belker » 2022-12-18 11:09

Har vi inga mätningar på i14/16 och pi60 gjorda vid samma tillfälle? Mina mätningar ger tydliga skillnader beroende på hur och om i14 står på BS22. pi60 har ju helt annan baffel och borde således ge ytterligare annorlunda resultat.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 4229
Blev medlem: 2020-08-30

Re: i14 vs i28 vs Pi60

Inläggav I-or » 2022-12-28 01:01

Jag gjorde tidigare en FEM-simulering som visar att bafflarna för i14 och pi60 är tillräckligt lika för att högtalarna ska mäta snarlikt, inom +/- 1 dB över ca 150 Hz: https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=3&t=73409#p2243160

Under ca 150 Hz påverkas förstås frekvensgången kraftigt av att basavstämningarna är helt olika.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 4996
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: i14 vs i28 vs Pi60

Inläggav Belker » 2022-12-28 01:22

I-or skrev:Jag gjorde tidigare en FEM-simulering som visar att bafflarna för i14 och pi60 är tillräckligt lika för att högtalarna ska mäta snarlikt, inom +/- 1 dB över ca 150 Hz: https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=3&t=73409#p2243160

Under ca 150 Hz påverkas förstås frekvensgången kraftigt av att basavstämningarna är helt olika.

Isf måste det vara den skarpa kanten på BS22 som ger utslag. Det blir definitivt olika utslag beroende på hur bafflarna förhåller sig till varandra i djupled. Och det är inte interferens/lober, för BS22 behöver inte vara inkopplad, den är enbart ”stativ”.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 4229
Blev medlem: 2020-08-30

Re: i14 vs i28 vs Pi60

Inläggav I-or » 2022-12-30 15:27

Det kan säkert bli större skillnader än +/- 1 dB om man flyttar runt bafflarna relativt varandra. För i14 och pi60 är förstås den enda skillnaden att baffeln sträcker sig längre nedåt för pi60.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Maarten
fd markih
 
Inlägg: 3602
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: i14 vs i28 vs Pi60

Inläggav Maarten » 2023-01-14 11:10

I takt med att det mäts allt mer har jag dels funderat lite på mätningars validitet och reliabilitet i allmänhet, men också på det som skrivits i denna och många andra trådar. Traceade därför ett antal mätningar i rum och likväl som det går att se likheter är det också relativt stora skillnader, troligen pga reflexer, mätvinklar etc:
(Pi120 har dubbla basar och kan därför lättare kompensera i lägre mellanregister tänker jag).

Bild

Det ser ju rätt "soppigt" ut och valde därför att fokusera på den gamla ex-jobbsmätningen, som förvisso har mycket dålig upplösning men som kanske (?) ändå är relativt god validitet? Oavsett vilket har i varje fall reflektioner från rummet exkluderats:

Bild

Nedan jämförs den med en av mina mätningar från sidospåret i tråden; viewtopic.php?f=3&t=73409
Jag valde också att inkludera I-ors FEM av bafflarna för pi60 och i14 men korrigerade denna för filter inkl egenmätt impedans för B85 men exkl elementets frekvensgång. Ganska intressant tycker jag att det så tydligt går att härleda respons till bland annat baffel:

Bild

Det är faktiskt endast 0,9 dB i standardavvikelse i differens mellan min mätning av i14s i frifält och ex-jobbsmätningen mellan 100-16000 Hz, baserat på 363 sampel. Eller en MIN-MAX differens om 4,2 dB, trots olika bafflar, olika högtalare och olika mätningar. Det får man väl säga är mycket god överensstämmelse och är i linje med I-ors FEM (som på många sätt är noggrannare, fast heller inte inkluderar elementen beteende), där skillnaderna mellan pi60 och i14 är snarlika fast något större i mätningarna. (Diffraktion påverkar i hela registret men på lite olika sätt, där baffelsteget är ett).


En slutsats jag drar är (icke förvånande) att det finns stora vinster att uppnå frihet från reflexer när man mäter. En annan är att baffelsteget inte kompenseras fullt ut i direktljudet i dessa modeller. (Däremot kan energikurva och rumskurva kompenseras mer då dessa är medelvärdesbildade över en stor rymd och där diffraktionen inte påverkar i samma utträckning).


Länkar till några av ovan mätningar:
Morello mätning
IÖ hos Ted
Zappas.




Passar på att förtydliga mitt föregående inlägg ovan:
Maarten skrev:Standardavvikelsen är ca 0,5 dB baserat på ca 180 sampel för ovan mätningar, baserat på ovan mätningar.

Om vi exkluderar delningsområdet där lobingen inträffar, blir standardavvikelsen;
ca 0,2 dB mellan 100 - 2 000 Hz.
ca 0,3 dB mellan 7 000 - 20 000 Hz.

Dvs, reliabliteten torde vara mycket god.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 4229
Blev medlem: 2020-08-30

Re: i14 vs i28 vs Pi60

Inläggav I-or » 2023-01-14 16:09

Den största anledningen till skillnaderna mellan din i14s-mätning och LTU-mätningen på pi60s beror dels på en inte helt optimalt utförd närfältsmätning och dels på den alldeles för låga frekvensupplösningen (400 Hz, man ser tydligt var frekvensupplösningen minskar drastiskt) i den senare mätningen. Din mätning av i14s är hästlängder bättre och jag skulle t.o.m. vilja påstå att LTU-mätningen är ganska svag och att den inte heller är korrekt utförd för sammanvägningen mellan element- och portbidrag. Runda arkivet nästa, alltså.

Man måste dock även ta hänsyn till att dessa högtalare p.g.a. en ganska stor överlappning mellan elementen i delningsområdet är relativt känsliga för vertikal lyssningsvinkel.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Maarten
fd markih
 
Inlägg: 3602
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: i14 vs i28 vs Pi60

Inläggav Maarten » 2023-01-14 17:27

Ja, just, nu när du säger det vill jag minnas att du och Morello redan förpassat den till runda arkivet. Och så kommer jag och drar upp den... :-
Varför jag gjorde det var för att få en mätning av pi60 utan reflexer att jämföra med, - det är gott om reflexbemängda mätningar men inte en enda reflexfria förutom denna. Helst ska det ju vara god upplösning också och då finns ingen publicerad vad jag sett.

Tyckte ändå att det var lite intressant att det var såpass god överensstämmelse mätningarna emellan om man ser till flytande medelvärde, trots den mycket låga upplösningen som suddar ut detaljer i ex-jobbsmätningen. Även intressant att se det lilla tillskottet om drygt en dB som baffeln i pi60 ger. Allt detta kan förstås vara tillfälligheter men slumpen torde vara rätt liten om man ser till helheten.

Hursomhelst, ja, det relativt stora överlappet mellan elementen ger lobing över ett stort område, vilket förstås påverkar vertikal spridning. Vilket i sin tur (som nämnt) gör positionen vid mätningarna mer känsliga.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 4229
Blev medlem: 2020-08-30

Re: i14 vs i28 vs Pi60

Inläggav I-or » 2023-01-14 20:10

Ja, man kan vid en snabb anblick tycka att LTU-mätningen inte är alltför kass, men upp till nästan 2,5 dB skillnad mot dina mätningar vid förhållandevis låga frekvenser är inte godkänt (högre upp i frekvens kan mindre skillnader mellan mätuppställningarna ge avvikelser om någon dB eller så, varför man får vara lite mindre grinig där). Dessutom är hela frekvensgången under 100 Hz inkorrekt, vilket man inser både av rent principiellt elektroakustiska skäl och givet de mätresultat i lyssningspositionen som flera medlemmar har lagt upp.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Föregående

Återgå till Wänner af Ino


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 1 gäst