Att optimera piP+ profundus-P

[Maarten]

Zappa, fina kurvor! Och snyggt rum, jag tycker att du har lyckats med dina optimeringar! Höras men inte synas!

Intressant också att att Zappa's, eljulio's, Rogers och kanske ThomasA's inte uppvisar det kraftiga baslyft som många andra tidigare mätningar i huskurve-tråden uppvisat, utan istället följer Floyd's trained listener rätt väl. Kanske bara ett sammanträffande? Eller så har folk börjat optimera sina system utifrån mer än den psykologiskt svajiga hörseln?

Ceet: Dr I-or har ju rätt som alltid . Viss dämpning ger de ju, även bakåt, men inte så mycket som man kan tro. Då jag mätt Spinorama för bla piP, så gör jag en fulsim nedan. Här antas absorbtionsfaktorn (alpha) för ACO-skivorna vara 40% vid 250 Hz, vilket innebär drygt 2 dB dämpning.

[goat76]

@Maarten

Visst är det så att många med just Ino Audio ofta kör med extrem invinkling där högtalarnas axis korsas en bra bit framför lyssnaren i sweetspot-position. Det borde väl isåfall innebära att högtalarväggen kommer nås av nästintill lika höga frekvenser som reflektionerna från rummets sidoväggar, så en relativt tunn absorbent på 10-15 cm placerad på insidan av högtalarna borde rimligtvis ha en mer avgörande betydelse med den typen av extrem invinkling.

[Morello]

Axis översätter man med fördel till axel.

[Maarten]

Intressant tanke Goat. Jag tror faktiskt av Vcad i ovan sim räknar med vinkeln, som här är 25 grader. Jag testade för säkerhets skull att sätta den till noll grader och det ändrade interferensmönstret en aning, i synnerhet med högre dämpning av bakvägg.

[Thomas_A]

Zappa, fina kurvor! Och snyggt rum, jag tycker att du har lyckats med dina optimeringar! Höras men inte synas!

Intressant också att att Zappa's, eljulio's, Rogers och kanske ThomasA's inte uppvisar det kraftiga baslyft som många andra tidigare mätningar i huskurve-tråden uppvisat, utan istället följer Floyd's trained listener rätt väl. Kanske bara ett sammanträffande? Eller så har folk börjat optimera sina system utifrån mer än den psykologiskt svajiga hörseln?

Ceet: Dr I-or har ju rätt som alltid . Viss dämpning ger de ju, även bakåt, men inte så mycket som man kan tro. Då jag mätt Spinorama för bla piP, så gör jag en fulsim nedan. Här antas absorbtionsfaktorn (alpha) för ACO-skivorna vara 40% vid 250 Hz, vilket innebär drygt 2 dB dämpning.

[ Bild ]

Jag tror min nivå i basen är likt tidigare. Jag laborerat med Audyssey-korrektionen <100 Hz med tre och sex positioner, vilket kan ha gett lite olika kurvor, men i princip inte basnivån. Har även läst att man kanske bör köra optimeringen endast i sötpunkten endast för att få en jämnare kurva, men har inte provat det.

Det I-or nämner med invinkling är något jag använder mig av, nästan 45°, så en dämppanel direkt bakom är nog inte helt fel av det skälet.

[music4ever]

Intressant också att att Zappa's, eljulio's, Rogers och kanske ThomasA's inte uppvisar det kraftiga baslyft som många andra tidigare mätningar i huskurve-tråden uppvisat, utan istället följer Floyd's trained listener rätt väl. Kanske bara ett sammanträffande? Eller så har folk börjat optimera sina system utifrån mer än den psykologiskt svajiga hörseln?

Kanske är den nya sektmentaliteten som pågått på faktiskt ett tag nu.

[JM]

Intressant också att att Zappa's, eljulio's, Rogers och kanske ThomasA's inte uppvisar det kraftiga baslyft som många andra tidigare mätningar i huskurve-tråden uppvisat, utan istället följer Floyd's trained listener rätt väl. Kanske bara ett sammanträffande? Eller så har folk börjat optimera sina system utifrån mer än den psykologiskt svajiga hörseln?

Simpel sannolikt omedveten sociopsykologisk konformitet.

JM

[Zappa]

Zappa, fina kurvor! Och snyggt rum, jag tycker att du har lyckats med dina optimeringar! Höras men inte synas!

Tackar Maarten! Jag har försökt optimera så långt det går utifrån rummets begränsningar. I mitt fall fungerar det fint att ha både högtalarna och lyssnare relativt nära bakomliggande vägg, det lindrar dalarna jag tidigare hade i basen. Vidare gör bs60x bland annat att en dal kring 145 Hz försvinner helt, det gör massor för kraften i återgivningen. Jag provade nyligen att köra bs60x som X-2 istället, men bs60x är nog den bäst kompromissen för mig i det här rummet. Ytterligare en åtgärd som gav riktigt stor effekt var att placera en tjock och stor absorbent vid sidoväggen närmast höger högtalare, mellan 80 och 350 Hz blev förloppet klart jämnare där både toppar och dalar minskade. Självklart har även min miniDSP Flex hjälpt till. I mitt fall råkar kurvan i lyssningsposition mätt med långt tidsfönster följa Floyd’s trained listener ganska väl även över 500 Hz efter att jag korrigerade direktljudet över 500 Hz. När alla större dalar är eliminerade föredrar jag att ha en mjuk och måttlig höjning i basen, innan lät det alldeles för anemiskt med en sådan kurva. Anläggningen distraherar inte mig längre vilket jag gillar skarpt, förhoppningsvis håller det i sig.

[goat76]

Intressant också att att Zappa's, eljulio's, Rogers och kanske ThomasA's inte uppvisar det kraftiga baslyft som många andra tidigare mätningar i huskurve-tråden uppvisat, utan istället följer Floyd's trained listener rätt väl. Kanske bara ett sammanträffande? Eller så har folk börjat optimera sina system utifrån mer än den psykologiskt svajiga hörseln?

Kanske är den nya sektmentaliteten som pågått på faktiskt ett tag nu.

Från en sektmentalitet till en annan, tiderna förändras och vi med dem.

[Maarten]

Haha, Goat, kanske just så .

Jag uppdaterade bilden ovan med ytterligare en fulsim utan dämpning av högtalarväggen. Som synes är det minimal skillnad mellan den längst upp till höger (med 0 dB dämpning) och den under (med 2 dB dämpning, motsvarande en absorbtionsfaktor om ca ca 35-40%). Jmf även med 12 dB dämpning till vänster (en absorbtionsfaktor om ca 90-95%). Helst skulle man vilja kunna simulera frekvensberoende dämpning.

Så här blir det om man tar med inverkan från alla SBIR-väggar. Jämfört med den tidigare bilden ovan är det inte svårt att förstå vad I-or menar att det knappt är hörbart med tunn dämpskiva bakom högtalaren (som alltså inte har hög absorptionsfaktor i SBIR-området 100-400 Hz);





@Zappa, bra sammanställning av dina insatser! Jag har ju själv haft BS60 och jag tror att det snarare är den ökade energin i SBIR-registren än fler utspridda punktkällor som är botemedlet här, men säker är jag inte. Man får ju fler frihetsgrader att laborera med.


@JM och M4E: Jag tycker att det är socialpsykologiskt intressant med paradigmskiften och hur ”troende” adapterar till nya rön. Hur mycket har individer och grupper i specifika sammanhang investerat i en ett perspektiv, en identitet etc? Förmår man adaptera eller förskjuter man det nya och håller fast i det gamla?

Man kan säga mycket om socialpsykologi och svårigheter att beforska ämnet men ett begrepp som verkar genomgående och stabilt är ”in-group” vs ”out-group”. De finns med mängder av socialpsykologiska fenomen som med fördel kan tolkas utifrån dessa begrepp. Människor tenderar att (omedvetet) identifiera sig med vad de uppfattar som en grupp och andra hamnar då utanför (vilka skapar olika reaktioner och nya verkliga eller skenbara grupper). Denna process (som jag antar ni är medvetna om) har varit stark här på Faktiskt ända sen starten för 20 år sen. Det är en ständigt omformande process med olika (omedvetna) positioneringar, där t ex olika inlägg här på faktiskt delvis fyller en sådan funktion. De är identitetsskapande och världsbildsskapande. Mer extrema former är sekt-beteenden och självklart är finns det en poäng med ryggmärgsreflexen ”att backa för att något skaver när många skriker i samma kör”. Detta är dock endast en uppmaning att dyka djupare i sakfrågorna, vilka märkligt nog inte blivit ordentligt utredda förrän I-or kom in i bilden igen.

Som Peter skrev:

I-or == Isidor ?

Det var min första tanke så fort jag såg första inlägget. Jag såg inte ens I-or, jag såg Isidor. Har väntat i 13 år på sådan come back.
Mvh
Peter

Men de sista 2,5 åren på Faktiskt är det egentligen varken en fråga om paradigmskifte (vilka ofta men inte alltid är av godo), eller gamla sektliknande beteenden i ny skrud, utan denna gång helt vanliga sunda korrigeringar utifrån vetenskap och fysik. Varje sak jag testat och undersökt utifrån min amatörnivå har legat i linje med det I-or skrivit, - mer så än de som tidigare återkommande skrivits här på Faktiskt. Det ligger även helt i linje med det jag läst på akademisk nivå inom olika discipliner (vilket jag borde tagit mer fasta på långt tidigare men egen lathet och ”god tro” låg i vägen). Genvägarna blev tidsödande senvägar.

Så jag finner att de sista 2,5 åren har varit en klart intressant resa, - utöver mycket utvecklande inom området välljud. Den känns rätt så färdig nu för min del. Jag är mer tillfreds med ljudet från mina egenbyggda högtalare än från de jag haft tidigare och även hört hos ganska många här på Faktiskt för ca 15-20 år sen (här är ljudminnet diskutabelt men jag har haft liknande anläggningar som hållit ljudminnet vid liv). Det som möjligen är kvar är lite finputsningar, kanske längre fram utforska något nytt koncept etc. Framförallt utforska mer musik och snickra ihop snyggare högtalare. Jag har hängt kvar lite på övertid då jag var intresserad dels av vågledare, dels av vad man kunde uppnå med Den fete trevägaren, som tyvärr verkar ha hamnat i limbo eller vinkelvolten. Carlsson-konceptet och ffa trevägaren och 80-talsseriens ambition att minska SBIR vore också intressant att dyka djupare i vid något tillfälle.

Om man har ett behov av identitetsskapande via audiofilism så kommer denna resa förmodligen inte komma till vägs ände (där man optimerat så långt man kan), utan man har ett behov att fortsätta söka, diskutera, ”förbättra”, positionera sig etc. Prylar, personer och positioner roterar och byter plats i ett evigt kretslopp. Eller att man låser fast sig en position och identitet utan sakliga grunder. En audiofils samsara.
Om man vill optimera sin lyssningsupplevelse är det enligt min erfarenhet och mina tester primärt I-or (och Toole) man bör lyssna på men också göra egna metodiska tester som beaktar psykologi och "circle of confusion".

[Thomas_A]

Med en 45° invinkling och lite olika absorptionsvärden så kan man nog få en hyfsad effekt. Det är ju också en ljudkälla som kommer från högtalarriktningen om man pratar om högtalarväggen.

[Maarten]

Japp, lite grann som absorbenten för OA51. Om högtalaren kommer nära väggen så medför det att SBIR från högtalarväggen skjuts upp högre i frekvens. Det minskar förstås även behovet av absorbent eftersom bakåtstrålningen sker främst för lägre frekvenser, i synnerhet om man har stor baffel.

[Thomas_A]

Japp, lite grann som absorbenten för OA51. Om högtalaren kommer nära väggen så medför det att SBIR från högtalarväggen skjuts upp högre i frekvens. Det minskar förstås även behovet av absorbent eftersom bakåtstrålningen sker främst för lägre frekvenser, i synnerhet om man har stor baffel.

Ja, ungefär som OA51. Utifrån reproduktionsperspektiv så ser jag dock inte högtalarväggen som något alls ska förekomma (alltså reflexer från denna), medan övriga begränsningsytor ofta finns i verkligheten och bidrar med reflexer. Högtalarväggen är också den vägg i mina experiment som ger minst "skada" att dämpa. Dämpar jag väggen bakom huvudet får jag en ganska otrevlig känsla.

[eljulio]

Det stämmer att jag lyssnar till de jag anser har kompetens värt att lyssna till. Det har lett till väsentligt bättre återgivning än vad jag någonsin har varit i närheten av tidigare. Jag hade kraftigare baslyft tidigare och har även möjlighet att få det nu också via tryck på en knapp. Och det kan ha sina poänger ibland. Men oftast tycker jag numera att den bas ni ser i mätningen är lagom mycket och låter rätt. Med mer bas känns den något svullen/överdriven relativt övriga register. Kanske är det så att jag har blivit en mer medveten och kritisk lyssnare?

[music4ever]

@JM och M4E: Jag tycker att det är socialpsykologiskt intressant med paradigmskiften och hur ”troende” adapterar till nya rön. Hur mycket har individer och grupper i specifika sammanhang investerat i en ett perspektiv, en identitet etc? Förmår man adaptera eller förskjuter man det nya och håller fast i det gamla?

Hela ditt inlägg (som jag rejält kortade ner) är ett klassiskt fall av en som ser bara "en väg", "en tro", "en sanning". Just sånt här som gör Faktiskt extremt trist nu för tiden. Där olika perspektiv, infallsvinklar, åsikter etc nervärderas i en binär verklighet, 1 eller 0, "rätt" eller "fel". Där olika syn på det hela åsidosätts av den "nya religionen" som verkar vara dagens fix för vissa.

Man kan ha många åsikter om Öhman, men han, till skillnad från vissa andra, ansåg att det finns mängder av vägar, perspektiv, infallsvinklar när det gäller musikåtergivning. Att det inte vara ett binärt val. Inte någon talibanmentalitet där X är sanningen.

[FBK]

@JM och M4E: Jag tycker att det är socialpsykologiskt intressant med paradigmskiften och hur ”troende” adapterar till nya rön. Hur mycket har individer och grupper i specifika sammanhang investerat i en ett perspektiv, en identitet etc? Förmår man adaptera eller förskjuter man det nya och håller fast i det gamla?

Hela ditt inlägg (som jag rejält kortade ner) är ett klassiskt fall av en som ser bara "en väg", "en tro", "en sanning". Just sånt här som gör Faktiskt extremt trist nu för tiden. Där olika perspektiv, infallsvinklar, åsikter etc nervärderas i en binär verklighet, 1 eller 0, "rätt" eller "fel". Där olika syn på det hela åsidosätts av den "nya religionen" som verkar vara dagens fix för vissa.

Man kan ha många åsikter om Öhman, men han, till skillnad från vissa andra, ansåg att det finns mängder av vägar, perspektiv, infallsvinklar när det gäller musikåtergivning. Att det inte vara ett binärt val. Inte någon talibanmentalitet där X är sanningen.

Fick höra talas om den här tråden och jag tappar verkligen hakan Att sett allt genom alla år och sedan läsa inlägget ovan så blir man verkligen... Så som du beskriver ett klassiskt fall av en person som bara ser "en väg" "en tro" "en sanning" det har ju varit "du själv" genom alla år sedan jag började läsa på detta forum... Det var bara en sak som gällde, allt annat var skit och återgav inte musiken neutralt. Ordet neutralt har man ju läst ett antal tusen gånger här. Och det du kallar talibanmentalitet har du själv stått för i alla år, men under andra nick-namn då du är den enda som jag vet har lyckats bli avstängd men komma tillbaka på forumet 2 gånger också...
Helt sjukt att läsa detta och det är solklart rekord av brist på självinsikt. Du borde ju komma ihåg hur det var förr i alla år när du gick i spetsen för den dåvarande Armén, minns du inte det ?
Jag hoppas att Faktiskt fortsätter på den inslagna vägen, då jag upplever den som betydligt mer tolerant än förr.

[music4ever]

Helt sjukt att läsa detta och det är solklart rekord av brist på självinsikt.

Snarare du som brister i läsförståelse.

[Thomas_A]

För övrigt bör nämnas att korrigeringar av "rumskurvan" i basområdet är ju inget nytt. Jag både använde mig av och skrev en artikel om Behringer 1100P som parametrisk EQ i MoLT för runt 20 år sedan. Sådan ekvivalisering har funnits längre än så.

[Nattlorden]

Nu återgår ni till att diskuttera sak - inte person. Ni borde veta bättre. // Redaktör'N

[eljulio]

Det är bra Nattlorden. I sak är det så att jag har bättre återgivning än någonsin tidigare på grund av all välvillig hjälp av medlemmar här på faktiskt. Det är väl gott nog, så får man göra som man vill hemma, följa råd eller förkasta dem. I slutändan är det ju bara att göra som man vill. Hoppas Maarten kommer åter för övrigt. Trevlig och kunnig.

[ceet]

Zappa, fina kurvor! Och snyggt rum, jag tycker att du har lyckats med dina optimeringar! Höras men inte synas!

Intressant också att att Zappa's, eljulio's, Rogers och kanske ThomasA's inte uppvisar det kraftiga baslyft som många andra tidigare mätningar i huskurve-tråden uppvisat, utan istället följer Floyd's trained listener rätt väl. Kanske bara ett sammanträffande? Eller så har folk börjat optimera sina system utifrån mer än den psykologiskt svajiga hörseln?

Ceet: Dr I-or har ju rätt som alltid . Viss dämpning ger de ju, även bakåt, men inte så mycket som man kan tro. Då jag mätt Spinorama för bla piP, så gör jag en fulsim nedan. Här antas absorbtionsfaktorn (alpha) för ACO-skivorna vara 40% vid 250 Hz, vilket innebär drygt 2 dB dämpning.

[ Bild ]

OK, jag antar att det är kurvan längst upp till höger jag ska jämföra med den som är under den för att se inverkan av skumskivan, eller?
Jag förstår inte riktigt vad som är plottat. Det är en massa olika färger i varje plott utan förklaring.
Om det är den feta oranga kurvan som är intressantast, då skulle man gärna vilja se dom i samma plott (fast tunnare).
Men tack för att du tar dig tid.

Och det är såklart intressant om det nu kan vara så att jag hörde rätt förut, att det inte är så stor inverkan med dämpning. Synd bara att jag köpte fint tyg för 400 spänn till dem isf...

[ceet]

Inget svar?
Nu har jag iofs varit väldigt seg att svara själv i den här tråden så jag dömer ingen.

Men, jag vet inte om jag köper slutsatsen från de 2 göteborgarna i den här tråden som anser att piP inte kan anses höra till Hifi och som backas upp med allsköns olika mätningar.
Har ni hört grejerna själva?
Men jag skulle vilja lära mig mer om mätningarna. Hur mäter man DI-index? Hur mäter man distorsion? Är mätningarna att lita på?

Väldigt synd att IÖ inte är aktiv på det här forumet längre, hans bidrag hade varit väldigt uppskattat i de här frågorna.

[Johan_Lindroos]

Maarten tog en paus från forumet.

[Morello]

Maarten tog en paus från forumet.

Lite tråkigt då han gjort riktigt fina insatser!

[Johan_Lindroos]

Inget svar?
Nu har jag iofs varit väldigt seg att svara själv i den här tråden så jag dömer ingen.

Men, jag vet inte om jag köper slutsatsen från de 2 göteborgarna i den här tråden som anser att piP inte kan anses höra till Hifi och som backas upp med allsköns olika mätningar.
Har ni hört grejerna själva?

Två från Göteborg i tråden? Maarten är från Göteborg. I-or bor inte där, men du menar kanske någon annan, eller?

Varifrån har de skrivit att piP inte "anses höra till hifi"? Jag har inte sett dem skriva det. Å andra sidan är det alltid väldigt enkelt att kritisera en så pass liten högtalare oavsett vad det är för fabrikat eller modell, eftersom en sådan kommer inte att kunna spela så starkt med låg distorsion, och det är inga konstigheter med det, det bara är fysiken som sätter begränsningar. Sedan att man kan tycka att en så pass liten högtalare låter subjektivt trevligt är liksom en annan grej, man får ju tycka vad som helst. T ex kanske du har lägre krav på distorsionslågt ljud vid vissa ljudtrycksnivåer än vad andra har, eller något annat(?), som du gärna kan utveckla. Men som du ser har det gjorts ett stort antal försök att backa upp det med mätningar så faller din argumentation ganska platt då du inte har några argument annat än att du tror att man måste ha hört något för att ha hört något för att kunna ha en åsikt. Men du tror väl inte att t.ex. Maarten som mätt på piP inte har lyssnat på dem? Eller tror du det?

Men jag skulle vilja lära mig mer om mätningarna. Hur mäter man DI-index? Hur mäter man distorsion? Är mätningarna att lita på?

Väldigt synd att IÖ inte är aktiv på det här forumet längre, hans bidrag hade varit väldigt uppskattat i de här frågorna.

I tråden har redan getts följande länk som du bör läsa igen där en del svar kan utläsas om dina frågor:
viewtopic.php?f=3&t=73409
...Med mera läsvärt.

Där det även hänvisas tillföljande om högtalarmätningar:
https://thenextweb.com/news/how-to-unde ... hey-matter

Återkom sedan med frågor om du inte hittar svaren.


Edit: Stavfel

[Kermit116]

Maarten tog en paus från forumet.

Lite tråkigt då han gjort riktigt fina insatser!

+1

[I-or]

Alla som orkar mäta, mäta och mäta (samt dessutom mäter rätt) har alltid mitt fulla stöd. Dessutom är Maarten mycket intresserad av både elektroakustik och psykoakustik i allmänhet, men han var tyvärr under en tid en så hårt inläggsproducerande faktisktian att han var tvungen att lugna ned sig när han hade nått sitt mål.

Hoppas att han vilar upp sig genom massor av musiklyssning och återkommer med förnyad styrka.