Varför låter röster lite nasala genom piP (hemma hos mig)?

[IngOehman]

Callisto kompis!

Mitt inlägg skall inte tolkas som en kommentar till vad du tycker om det du hör från piP (plus det rum du bedömer dem i).


Mitt inlägg är snarare en allmän kommentar till idén att det skulle vara typiskt att dipolhögtalare INTE låter burkigt, vilket i varje fall de studier jag gjort indikerat vara en felaktig förmodan. Det visade sig att alla dipoler utom en lät så burkigt att folk regerade på det direkt (när de inte hade högtalare framförsig och kunde se att den ju inte kunde låta burkigt).

Men som jag skrev är det bara statistiska erfarenheter jag redovisat, där det visade sig att dipoler statisktiskt hade en erhört mycket större tendens att bli burkiga.

Jag säger i mit inlägg inte ett ord om piP (vilket jag kan göra här istället: De låter verkligen inte ett uns burkigt, om även jag får uttrycka en subjektiv uppfattning, vilket däremot det rum de används i kan göra. Det gäller att hålla isär de två).

Och jag skrev inte heller ett ord om att någon specifik dipol behöver låta burkigt heller. Jag har inte kommenterad någon specifik dipol med undentag av Quad ESL 63, som var den enda i testen som inte någon uppfattade som burkig. Den högtalare du själv använder vet jag inte ens vad det är för något, och den har jag således näppeigen kommenterat.

Inte ens om jag hade vetat vad du spelar på skulle jag nog ha kritiserat dem, eftersom jag aldrig kritiserar något som är i produktion.

Om du läser mitt inlägg noga så ser du att det är ett allmänt inlägg som inte alls tar avspark i ditt inlägg, utan snarare i myten att en högtalare som använder en låda måste låta lådigt/burkigt.


En kommentar till ditt inlägg kommer däremot här: Om du tycker att det du hör låter burkigt så bör du åtgärda det. Ta helt enkelt reda på vad det är som skapar det burkiga ljudet och eliminera det.

Mit förslag är att du börjar med golvet, väggen bakom, och möbler i närheten av högtalarna. Lycka till! Och glöm inte att du redan ändrat uppattning en gång om högtalarna ifråga, på grund av de rumsegenskaper du drabbade dem med.


Vh, iö

- - - - -

PS. Att det du hör låter burkigt är, som du säger, en subjektiv åsikt som ingen kan ifrågasätta. Men att du skyller på högtalarna är inte en åsikt, det är en gissning.

[Thomas_A]

Angående panelresonanser och högtalare så har jag min egna erfarenhet av kabinettresonanser. Nota bene: jag reserverar mig för andra effekter som jag pga av bristande mätutrustning ej har kunnat utvärdera, exempelvis förändringar i elementets infästning och dess relation till vibrationer.

Dock har jag hört en skillnad mellan två till synes identiskt stora kabinett. Båda kabinetten är små, ca 10 liter och huserar ett liten långslagig 5-tummare från Peerless samt CT62. Det ena kabinettet är 19 mm MDF, ingen stagning, det andra är 10 + 10 mm MDF med dämplim.

Knacktestet visar en betydande skillnad mellan kabinetten. Lyssningsmässigt är det också en skillnad även om det tar tid att höra effekten (en viss resonans när en viss frekvens slår an). Ljudet blir råare och lite skärande om man skall överdriva effekten. Men det är alltså inte så lätt att höra om man inte väljer rätt musikstycken.

Min hypotes är att små lådor kombinerat med ett litet långslagigt litet element kan ge betydande vibrationer i kabinettet och att dessa med träning kan höras.

Ang. pIP:

Nu har jag inte hört pIP och jag skulle förmodligen behöva åtskillig tid på mig att lyssna om sådan effekt också finns hos dessa. Dessutom skulle jag nog behöva ett likadant kabinett med dämplimmade skivor som jämförande objekt.

Jag vet att Ingvar har lådor av de större högtalarna med och utan dämpade väggar, och tror mig veta att lyssningsexperiment har gjorts utan att man direkt kunnat höra någon skillnad. Med pIP som är en mindre låda och med ett "långslagigt" element, så vet jag inte om sådana experiement har gjorts. Det vore iaf intressant att få veta.

T

[Rydberg]

Jag är också lite intresserad av piP:s låda. Spelar man på hyffsad nivå (specifikt o bra va ) och lägger handen på kabinettet så känner man att det vibrerar en del. Frågan är hur mycket och om dessa vibrationer hörs?

[IngOehman]

Jo, alla fenomen sträcker sig ju från nyanser och upp till extrema påtagligheter. I denna tråd har jag fått intycket att vi diskuterar primärt färgningar av sådan dignitet att man hör dem bara genom att lyssna på musik, och utan att behöva ha något att jämföra med, vilket ju sätter gränsen lite högre.


Det var inte nyanser som kom fram i det test jag beskrev, utan synnerligen hörbara (och mätbara visade det sig) effekter hos panelhögtalarna som var med i testen (utom en).

Men jag säger ingalunda att en låda garanterar frihet från lådighet! Det hoppas jag verkligen framgår av det jag skrivit.

Det visade om inte annat i testen. Hörbarheten av den odämpade lådan, samt den med plastlåda (där var det väggresonanser som hördes, inte akustiska resonanser inuti lådan) var ju påtaglig och i samma dignitet som från panelhögtalarna. De två "lådor" i testen som hade klara tekniska brister med avseende på resonanser, uppfattades lådiga alltså.


Vh, iö

[BACH]

OT: Är det någon som har piP hemma i stockholmsområdet som man skulle kunna svänga förbi för en provlyssning? Jag är alltså inte intresserad av köp utan bara nyfiken.

Du får gärna provlyssna hos mig om du vill.

Om du orkar åka sisådär 65km

Och om du står ut med att jag har ganska ostädat



Vh

[Martin]

Jag antar att SL inte har täckning där ute? Tack för erbjudandet. Om jag hade bil skulle jag absolut nappat.

[BACH]

Njää, det blir nog Swebus eller SJ om du inte har bil, för jag tror inte tunnelbanan går hit

Jo förresten, du kan åka halvvägs med SL men det blir väldigt jobbigt, vanligt (SJ) tåg tar 40 minuter bara.

Jag undrar om inte Swebus stannar i Solna också

Men det är förstås lite jobbigt ändå

-----------------------------------------------------------------------------------


När det gäller Callistos åsikt om att piP låter burkigt, så funderar jag på en sak

Om jag har förstått saken rätt så har Callisto Martin Logan elektrostater.

Är det inte så att elektrostathögtalare brukar vara lite klena i basen?

Ja, jag vet, Martin Logan brukar ha ett extra baselement.

Nåväl, min tanke var den att om man byter från högtalare som inte går så djupt i basen till högtalare som går väldigt djupt (piP) så kanske det skulle kunna upplevas som burkigt, speciellt om rummet inte är optimalt och man får en massa basresonanser.

Jag har aldrig hört några Martin Logan, så jag har ingen aning om hur de låter, det vill jag understryka

piP har jag dock hört på en hel del, eftersom jag har dem

Och jag skulle aldrig i livet komma på tanken att kalla dem burkiga, jag upplever dem som precis tvärtom, väldigt klara



Vh

[Callisto]

Njää, det blir nog Swebus eller SJ om du inte har bil, för jag tror inte tunnelbanan går hit

Jo förresten, du kan åka halvvägs med SL men det blir väldigt jobbigt, vanligt (SJ) tåg tar 40 minuter bara.

Jag undrar om inte Swebus stannar i Solna också

Men det är förstås lite jobbigt ändå

-----------------------------------------------------------------------------------


När det gäller Callistos åsikt om att piP låter burkigt, så funderar jag på en sak

Om jag har förstått saken rätt så har Callisto Martin Logan elektrostater.

Är det inte så att elektrostathögtalare brukar vara lite klena i basen?

Ja, jag vet, Martin Logan brukar ha ett extra baselement.

Nåväl, min tanke var den att om man byter från högtalare som inte går så djupt i basen till högtalare som går väldigt djupt (piP) så kanske det skulle kunna upplevas som burkigt, speciellt om rummet inte är optimalt och man får en massa basresonanser.

Jag har aldrig hört några Martin Logan, så jag har ingen aning om hur de låter, det vill jag understryka

piP har jag dock hört på en hel del, eftersom jag har dem

Och jag skulle aldrig i livet komma på tanken att kalla dem burkiga, jag upplever dem som precis tvärtom, väldigt klara



Vh

Från mina ML är basen djupare och även kraftigare (10"). Definitionen hos basljudet är likvärdig.
Så din slutsats håller inte, tyvärr .

[Callisto]

Callisto kompis!

Mitt inlägg skall inte tolkas som en kommentar till vad du tycker om det du hör från piP (plus det rum du bedömer dem i).


Mitt inlägg är snarare en allmän kommentar till idén att det skulle vara typiskt att dipolhögtalare INTE låter burkigt, vilket i varje fall de studier jag gjort indikerat vara en felaktig förmodan. Det visade sig att alla dipoler utom en lät så burkigt att folk regerade på det direkt (när de inte hade högtalare framförsig och kunde se att den ju inte kunde låta burkigt).

Men som jag skrev är det bara statistiska erfarenheter jag redovisat, där det visade sig att dipoler statisktiskt hade en erhört mycket större tendens att bli burkiga.

Jag säger i mit inlägg inte ett ord om piP (vilket jag kan göra här istället: De låter verkligen inte ett uns burkigt, om även jag får uttrycka en subjektiv uppfattning, vilket däremot det rum de används i kan göra. Det gäller att hålla isär de två).

Och jag skrev inte heller ett ord om att någon specifik dipol behöver låta burkigt heller. Jag har inte kommenterad någon specifik dipol med undentag av Quad ESL 63, som var den enda i testen som inte någon uppfattade som burkig. Den högtalare du själv använder vet jag inte ens vad det är för något, och den har jag således näppeigen kommenterat.

Inte ens om jag hade vetat vad du spelar på skulle jag nog ha kritiserat dem, eftersom jag aldrig kritiserar något som är i produktion.

Om du läser mitt inlägg noga så ser du att det är ett allmänt inlägg som inte alls tar avspark i ditt inlägg, utan snarare i myten att en högtalare som använder en låda måste låta lådigt/burkigt.


En kommentar till ditt inlägg kommer däremot här: Om du tycker att det du hör låter burkigt så bör du åtgärda det. Ta helt enkelt reda på vad det är som skapar det burkiga ljudet och eliminera det.

Mit förslag är att du börjar med golvet, väggen bakom, och möbler i närheten av högtalarna. Lycka till! Och glöm inte att du redan ändrat uppattning en gång om högtalarna ifråga, på grund av de rumsegenskaper du drabbade dem med.


Vh, iö

- - - - -

PS. Att det du hör låter burkigt är, som du säger, en subjektiv åsikt som ingen kan ifrågasätta. Men att du skyller på högtalarna är inte en åsikt, det är en gissning.

Ingvar buddy,

Jag ska fortsätta optimera, I promise .

[BACH]

Från mina ML är basen djupare och även kraftigare (10"). Definitionen hos basljudet är likvärdig.
Så din slutsats håller inte, tyvärr .

Du har nog missförstått mig lite grann

Jag kommer inte med någon slutsats, utan snarare en fundering, en undran.

Jag kan omöjligen komma med någon slutsats då jag som jag skrev aldrig har hört några Martin Logan överhuvudtaget.

Jag vill inte på något sätt nedvärdera dina högtalare, så uppfatta det inte på det sättet

Jag försökte mest finna vad anledningen kunde vara till att du upplever piP som burkiga.

Har du lyssnat på dem hos Ingvar?


Sen vad gäller diametern på baselementet, så är det kanske inte ett säkert mått på baskapacitet, mina tidigare högtalare, Canton Ergo 91 DC hade dubbla 8 tums baselement. Alltså fyra 8-tummare totalt.

Jag är inte säker på att de gick lägre än mina nuvarande piP, och då måste jag ändå säga att 91 DC är en av de mest baskapabla högtalare jag har hört, de flesta andra högtalare har ju knappt någon djupbas att tala om.


Men, som sagt, jag har ingen aning om hur dina högtalare låter, så ta inte illa upp, det var inte avsikten med mitt inlägg att du skulle uppfatta det så



Vh

[Callisto]

Bach, det är helt ok .

[Haakan_W]

vilken ML modell har du?

[BACH]

Bach, det är helt ok .

Bra, för jag ville absolut inte göra någon ledsen eller vara otrevlig, det är det värsta jag vet



Vh /J

[Callisto]

vilken ML modell har du?

Ascent i

[Haakan_W]

pip går lägre en hel frekvens under

[jonasz]

Orsaken till burkighet ligger väl inte i basen? Tror mer att det har att göra med om lådan "sjunger med" eller att frekvensgången är ojämn oavsett om det är låda eller öppen baffel. Placering kan säkert spela en del roll också.

[Callisto]

pip går lägre en hel frekvens under

Tro inte på alla värden du läser . De går djupare än specen.
Likaså så är specen för Odyssey underspecad. I specen så har de samma värde men vid test har det visat sig att de går djupare, märks även vid jämförelse med Ascent.
Har även jämfört med piP, men piP imponerar stort och ligger inte långt efter .

[BACH]

Orsaken till burkighet ligger väl inte i basen? Tror mer att det har att göra med om lådan "sjunger med" eller att frekvensgången är ojämn oavsett om det är låda eller öppen baffel. Placering kan säkert spela en del roll också.

Först måste man väl egentligen definiera vad man menar med burkighet.

Men basresonanser i rummet kan jag tänka mig att man kan uppfatta som burkighet.

Och om man inte är medveten om att det är rummet som orsakar problemet, så kanske man tror att det är högtalarna

Rummet och placeringen spelar absolut väldigt stor roll för hur högtalare uppfattas.



Vh

[jonasz]

Om det låter låda/burk tycker jag känns mer som ett mellanregisterproblem men vi kanske menar olika saker?

[BACH]

Jag spekulerade mest, eftersom jag inte själv tycker att piP låter burkigt.

Så jag menar egentligen ingenting speciellt, det var därför jag skrev att man får definiera burkighet först.



Vh

[Thomas_A]

Jag är också lite intresserad av piP:s låda. Spelar man på hyffsad nivå (specifikt o bra va ) och lägger handen på kabinettet så känner man att det vibrerar en del. Frågan är hur mycket och om dessa vibrationer hörs?

Jag skulle tippa på att det beror på. Lättast att höra enligt mig är när någon kvinnlig röst har ett cresecendo vid kritiska frekvenser. Rösten kan bli lite "rå" eller hård. Jag hade ett musikstycke som jag presenterade här på forumet för nåt år sedan där både passagen var "distad" pga av ekon i inspelningen och där frekensen som spelades var precis där kabinettet vibrerade som mest. Där hördes det. Men det gäller som sagt att hitta det speciella stycket/passagen för den specifika högtalaren. När/om man väl hör fenomentet så hör man det mycket "oftare" och irriterar sig på det - det blir liksom större när man vet hur det låter. När det gäller pIP så vet jag som sagt inte alls om fenomenet är hörbart. Man kan ju försöka identifiera vid vilken frekvens som kabinettet vibrerar som mest genom sinussvep. Jag tippar att det finns modtoppar i regionen 300-600 Hz.

[Callisto]

Om det låter låda/burk tycker jag känns mer som ett mellanregisterproblem men vi kanske menar olika saker?

Håller med dig .

[IngOehman]

Jag håller också med!

Kan nämna att piP skall placeras mot en vägg, helst med en Ino aco-skiva minst 0,8 m^2 stor bakom varje. Saknas väggabsorbenten kommer tonkurvan inte att vara perfekt enligt avsikten.


När det gäller undre gränsfrekvens ser jag att ML specificerar nästan identiskt samma som för piP, men jag tror det finns en skillnad. Jag specificerar högtalarna i förening med det rum där de skall användas (inkluderat de reflexionsytor som psykoakusikt ingår i högtalaren). Alltså inte under frifältsbetingelser, eftersom man inte bör använda högtalaren på så vis.

Detta framgår om man läser mina specifikationer över de mätmetoder som används för att Ino-högtalarnas specar skall vara verklighetsrelevanta. Finns att läsa om i Manifestet.


Om det är så att ML specificerar frifältstonkurva (och talar sanning), så är det rimligt att förvänta sig att den ger mer bas, eventuellt även något djupare, men framförallt mer (gissningsvis för mycket om/när de används i ett rum placerade som piP).

Mina erfarenheter av ML från för länge sedan (modeller som inte längre tillverkas) var att de var bedrövliga vad avser basåtergivning. De var entoniga, odynamiska och häpnadsväckande djupbasinkapabla (trots att deras specifikationer påstod annorledes - de var oriktiga helt enkelt). Men jag förmodar att de utvecklats positivt sedan dess med tanke på Callistos positiva ord, och att deras specifikationer stämmer bättre nuförtiden.

Jag, liksom BACH, har inte hört (i varje fall inte under några kontrollerade omständigheter men nog på något mässa)
Callistos högtalare. Vill alltså bara säga att jag kan tänka mig att de kan gå djupare än piP, om ML talar mera sanning nuförtiden än de gjort historiskt.


Vh, iö

[Callisto]

Ingvar, ska piP stå helt emot väggen? Som de är placerade nu så står de nog ca 4-5 cm från vägg och "bottensvaret" är det definitivt inget fel på .
Vad är det som påverkar piP:s mellanregistret vid placering, är en stilla undran som jag har. Jag skulle vilja att de "öppnar upp sig " lite mer i mellanregistret och förmedlar mer utav en "kunna-ta-på-känsla" (artisten). Hoppas du förstår vad jag menar .

mvh
C



Edit: Känner mig riktigt som en "10-bitars" idag

[IngOehman]

Ingvar, ska piP stå helt emot väggen? Som de är placerade nu så står de nog ca 4-5 cm från vägg och "bottensvaret" är det definitivt inget fel på .

Ja, 4-5 cm kallar jag mot vägg. En helt korrekt placering. Det blir ju oundvikligen några cm emellan om absorbenten skall få plats.

Det är om man skall vara noga avståndet mellan de ljudande delarna och väggen som avgör hur de låter, och eftersom högtalaren har ett visst djup är enstaka cm i princip försumbara.

Vad är det som påverkar piP:s mellanregistret vid placering, är en stilla undran som jag har. Jag skulle vilja att de "öppnar upp sig " lite mer i mellanregistret och förmedlar mer utav en "kunna-ta-på-känsla" (artisten). Hoppas du förstår vad jag menar .

Mellanregisterområdet skadas om reflexen från väggen bakom den får vara med och ljuda över 300 Hz (under 300 Hz är reflexionen medräknad i konstruktionen). Det är därför väggreflexen över 300 Hz helst skall dämpas bort.

I övrigt vet jag förstås inte om den "uppöppning" du önskar är ett önskemål om en färgning eller om det handlar om en färgning som verkar i motsatt riktning som du vill få bort.

Väldigt ofta upplever jag att efterklang i lyssningsrummet verkar väldigt negativt på "uppöppningsförmågan". Däremot gör sällan sidoväggsreflexer (av måttlig stryka) detsamma.

Vissa reflexer kan till och med skapa en falsk "uppöppning" som kan kännas tilltalande (typexemplet är den som uppstår när man använder dipolhögtalare 80 - 300 cm framför en för lite dämpad vägg), ända tills man tröttnar på att höra den på allt programmaterial...

Denna tröttningsutveckling kan ta allt mellan en dag och fem år, beroende på hur känslig för sameness lyssnaren är, och förstås även beroende på hur lyssnaren väger de fula och likriktade felen mot eventuella tilltalande fel (ehuru förstås kanske lite likriktande de också).

Vissa tröttnar nog förresten aldrig.

Jag känner en person vars lyssning är förfärligt färgad och jag tröttnar oftat redan efter att ha kommit halvvägs in på andra låten. Den sameness som föreligger är av en sådan dignitet att den gör all musiklyssning plågsam. Hon har dock haft anläggningen i detta bedrövliga skick i flera år, och tycker det låter bra (nu är hon väl inte någon större musiklyssnare alls, utan har för det mesta någon reklamradiostation på...). Hon hör inte ens att det skallrar illa i plasten vid vissa frekvenser.

Själv tycker jag att likriktning är en av de värre feltyperna. Fel som inte minskar skillnaderna mellan olika inspelningar är mindre allvarliga, tycker jag.


Vh, iö

[Quadfreak]

Det blev ju en riktigt intressant tråd det här. När Ni dessutom rett ut att man inte behöver vara överintelligent för att delta så ska väl jag våga mej på ett inlägg.
Jag undrar om inte lyssningsjämförelsen mellan dipoler och lådhögtalare utomhus blir missvisande. I de flesta fall med lådhögtalare så är ju endast 1 av 6 kabinettsidor (fyrkantig låda) riktad mot lyssnaren. Utomhus kommer väl bara denna enda sidas (frontbaffeln) resonanser att nå lyssnaren. Inomhus däremot så kommer väl de övriga 5 kabinettsidornas resonanser att nå lyssnaren via golv-/vägg-och takreflexer?

Jag är för övrigt lycklig ägare till ett par Quad ESL (57). Tekniskt sett så specar dessa högtalare uselt, 82db/1w/1m, effekttålighet max 30 volt (peak-peak)=mkt begränsad dynamik, impedansen varierar mellan 60 ohm i basen till 1,8 ohm i diskanten=mkt besvärlig last. De återger ingenting under 50 hz=begränsat frekvensomfång, likväl så återger dessa antika elektrostater ett mellanregister som ingen dynamisk högtalare (jag hört) ens kommer i närheten av. Vid återgivning av människoröster så är det som att ha artisten livs levande framför sej, (förutsatt att man blundar förstås) dvs en otrolig närvarokänsla. Jag skulle gissa att Callisto upplever något liknande på sina ML när han jämför med PiP.
Jag vet inte om IÖ anser att detta är någon slags färgning men det är en i mina öron mkt trevlig egenskap.
Jag har upplevt liknande närvarokänsla på ett par moderna Audiostatic-elektrostater och i viss mån även på Quads ESL63. Likheter högtalarna emellan förutom varandes elektrostater med dipolutstrålning är att de har en mycket begränsad spridning, dvs man lyssnar i mkt högre utsträckning på direktljudet jämfört med konstruktioner med mindre ljudalstrande yta/"konarea". ESL 57-an är fö dämpad på baksidan så den är egentligen bara dipolstrålande vid lägre frekvenser mao har dipolstrålningen inget med nämnda närvarokänsla att göra.
Det blev ganska långt detta mitt första inlägg. Hoppas någon orkar läsa det och tillföra erfarenheter angående ljudåtergivning.


Mvh

[Kaffekoppen]

Hej och välkommen hit! Intressanta saker du för fram

Lådor borde iof kunna bidra med ljud om de är dåligt designade från andra sidor än fronten, även utomhus. Låga frekvenser är ju omnidirektionella...

[Quadfreak]

Jo det har Du alldeles rätt i. Frågan är väl i vilket frekvensområde lådhögtalare brukar ha problem med resonanser i kabinettet. Det borde ju vara ganska enkelt att mäta. Om man låter elementets framsida spela in i ett avskilt utrymme och sedan mäta på andra sidan för att se vilka ljud kabinettet ger ifrån sej. Jag skulle bli förvånad om Öhman inte har utfört sådana mätningar. Det skulle vara intressant om han ville dela med sej av dylika mätningar dvs vid vilka frekvenser och på vilken nivå låter hans lådkonstruktioner, gärna jämfört mot några konkurrenter, tex Wilson som ju sägs ha extremt ljuddöda kabinetter.


Mvh, Q