Ambiens 1, 2 eller 3?

av **IngOehman** » 2005-12-10 02:28

screen skrev:Tack för ett fint och väl förklarande inlägg IÖ!

Har en liten följdfråga till detta:

Vid vilken rumsstorlek (längd x bredd?) bör man gå från t.ex. 6st a2 till minst 8st?

Det här svaret kommer att bli ett annat än vad du väntat dig...

Om man använder helt vanliga direkt/framåtstrålande högtalare har man i experiment visat att man, i mycket stora rum, behöver ha sex-åtta stycken. I mycket små rum däremot - räcker inte det! Då behöver man flera, typiskt 12 stycken!

Nu är inte ambiens-modellerna vanliga framåtstrålande högtalare, utan alla har en lägre kvot mellan direkt och totalt utstrålat ljud. I synnerhet modellerna a2 och a3. Det gör att man kan klara sig med lite färre högtalare. Idén "mindre rum behöver färre ljudkällor" är dock på alla vis felaktig, även när man använder Ino Audios ambinens-högtalare.

Man behöver ALLTID minst 6 stycken om det skall bli riktigt bra.

8 är nästan alltid bättre, men inte väldigt mycket bättre. Det som för det mesta är det mest giltiga argumentet för att använda fler än 6 är faktiskt att man vill att de skall hänga med fronthögtalarna ljudtrycksmässigt. Det brukar alltså vara akruellt primärt när man använder mycket kapabla fronthögtalare (kapabare än piP / pi60 / i56s i respektive storleksklass surroundhögtalare).

Det betyder i princip att till piP så är det 6 stycken a1 som gäller. Till pi60 är det 6 stycken a2 som gäller (kanske fler till pi60s eller sidosystemen), och till i56 är det vanligtvis 6 eller 8 stycken a3 det blir. Obs: Detta alldeles oavsett hur stort rum man använder, det har inte med rumsstorleken att göra utan med frontsystemens förmåga.

Finns det något samband med rumsstorleken så skall det vägas mot lyssningsarean, samt relateras till de akustiska egenskaperna, och således bildar följande två samband:

1. Ju större rum och längre avstånd till väggarna för lyssnarna (mer ihophållen lyssnargrupp proportionellt) desto färre sorroundhögtalare behövs.
Detta samband är starkt, och den dominerande orsaken till att stora rum inte behöver lika många surroundhögtalare som små rum om antalet lyssnare är oförändrat.

2. Ju större rum och därför längre efterklang desto färre sorroundhögtalare behövs.
Detta samband är svagare, i mycket akustiskt kontrollerade rum gäller det inte alls.

Kontentan är, att sitter alla riktigt bra (nära mitten och 1,18 ggr högtalarbredden bort) i ett lite för efterklangigt rum kan till och med bara 4 surroundhögtalare fungera hyggligt.

När räcker inte 6st till längre för att generera ett homogent ljudfält på 310 grader runt om baktill?

När rummet är för litet, och lyssnarna sitter för snett. Dock räcker 6 stycken väldigt vidstrålande högtalare väldigt långt även under svåra förhållanden.

Jo en sak till, när bör man gå från a2 till a3?
Eller det kanske är en smaksak?

Tyckte att jag svarade på just detta i det första av de tre inläggen.

Vad var oklart?

Man väljer i princip bakhögtalare baserat på framhögtalarna, men man kan möjligen, om man har något av de riktigt stora sidosystemen fram och är riktig finsmakare välja a2 istället för a3, och då dubbla antalet istället.

När man går från a2 till a3 har jag redan skrivit, nämligen när man av någon anledning vill använda alldeles för få surroundhögtalare, men inte vill tappa för mycket ljudtryckskapacitet.

Jag råder ingen att använda färre än 6 i några sammanhang dock.

Vh, iö

av **screen** » 2005-12-10 03:07

Tackar IÖ!

Det betyder då i mitt fall med ett rum på BxHxD = 3,20x2,15x4,60 och med snett sittande baktill att man kanske måste överväga fler än 6st då, hmm...får testa när det är dax.

En annan sak jag funderar kring är det här med höjdfördelningen sinsemellan. Med tanke på den låga takhöjden (ang.åvan) och som jag förstått det att det främmre paret skall sitta 18gr.framför+18gr.uppåt och de övriga fördelas uppåt jämt bakåt, så undrar jag om det har betydelse vilket höjdavstånd sinsemellan man bör minst ha för att inte få sammanfallande frekvenser som gör sig tillkänna. Med tanke på min låga takhöjd, så kanske det blir ett problem undrar jag?

Jag har förstått att man skall jämnfördela höjden och sinsemellan avstånd efter de två främsta satta enl. 18gr.framför+uppåt förutom då kanske den 6:e/7:e kanalen som kan sättas tätare ihop.

Ge inte upp IÖ, snart är det glasklart...

MVH Björn//

av **BigScreen** » 2005-12-16 00:55

Tack min vän för din mycket utförliga förklaring av i princip allt. Jag skulle självklart ha kunnat frågat dig direkt, men det är alltid trevligt med svart på vitt, då jag förstod att du säkert skulle komma med en förklaring här, som dessutom alla kan dra nytta o lärdom av

En enkel följdfråga dock: är det "endast" förmåga att spela högt som skiljer A2 och A3, eller är det också så att A3 spelar ännu närmare totalt rent/opåverkat ljud än vad A2 gör? :roll:

av **djberndt** » 2005-12-16 14:26

är det någon som kan hjälpa mig med detta:

ifall man har ett par piP-frontar och ska välja surroundhögtalare, då ska man alltså ha a1:or. och minst 6st om det ska låta bra.
hur ska man koppla dem om man har en 7.1 förstärkare??
drar man bort frontarna och en center så har man 4 kanaler kvar. på vilken kanal ska man koppla dubbla a1:or?

kan man använda a1 även som center?

vad kosta dem?

många frågor

av **Almen** » 2005-12-16 14:44

Det blir väl dubbla högtalare på sidokanalerna, och en högtalare var till de två bakcenterkanalerna. Även om väl dessa två är samma kanal egentligen, eller?

av **celef** » 2005-12-17 13:23

jag tror alla frågor finns besvarat i produktkatalogen, begär en sådan

av **IngOehman** » 2005-12-19 02:19

Jo, alltså...

Surroundhögtalare och centerhögtalare är väldigt olika saker.

Centerhögtalaren har en liknande uppgift som V- och H-högtalarna.

Surroundhögtalarnas uppgift är något helt annat, och inkluderar att kunna täcka ett oerhört mycket större rymdvinkelintervall, samtidigt som de förstås ändå måste kunna åtadkomma en punktformighet också, när det behövs.

Därför behövs multimodulprincipen med många var för sig mindre men mycket bredstrålande högtalare. Tillsammans blir de mycket kapabla.

Om man skall koppla 6, 8, 10 eller 12 surroundhögtalare till 5.1-, 6.1- eller 7.1-förstärkare (alltså 2, 3 eller 4 förstärkare för bakanalerna) så gör man såhär:

Till 5.1, alltså två förstärkare:
3+3 (6 st),
4+4 (8 st),
5+5 (10 st).
6+6 (12 st). Observera att sex parallellkopplade a2 eller a3 blir en 3-ohmslast (ännu lite lägre minimum impedans) - kräver kapabla slutsteg.

Till 6.1, alltså tre förstärkare:
2+2+2 (6 st),
3+2+3 (8 st),
4+2+4 (10 st) eller möjligen 3+4+3, men det blir för det mesta en sämre lösning.
4+4+4 (12 st).

Till 7.1, alltså fyra förstärkare:
2+1+1+2 (6 st)
3+1+1+3 (8 st)
4+1+1+4 (10 st) eller möjligen 3+2+2+3, men det blir för det mesta en sämre lösning.
4+2+2+4 (12 st).

Det kanske kan verka som om mittbakkanalerna har rätt få antal högtalare anslutna, men det är i sin ordning. De två bakre är ju dels samma kanal, och dessutom bidrar de med mycket mindre information är de sidoplacerade surroundhögtalarna.

Vh, iö

av **Pinnick** » 2006-07-27 20:27

en liten uppdatering nu när det kommer "riktiga" 7.1 (som Dobly Tru-hd och DTS-hd) med 7 diskreta fullregisterkanaler.
är det 2 + 2 + 2 + 2 som rekommenderas?
Knappast 2 + 1 + 1 + 2 väl? Eller är det fortfarande så att de kanalerna längst bak mest fyller ut fast nu i två kanaler istället för en så att man kan komma undan med 6 stycken ändå?

mvh
/Björn

av **IngOehman** » 2006-07-27 22:06

Med risk för att verka bakåtsträvande:

Oavsett hur många kanaler branschen kommer att anse att man behöver finns det bara tre olika bakkanalsritningar som kan återges likadant oavsett var man sitter - nämligen; vänster, bakåt och höger.

Fler kanaler för bakkanalsuppgiften än tre är således meningslöst.

Det man behöver är många ljudkällor.

Min rekommendation är alltså att ställa in sin apparatur så att den förstår att man INTE använder 7 diskreta riktningar, utan 4, 5 eller max 6 - oavsett hur många kanaler som finns på fono-/videogrammet.

Man ställer alltså in att man har kanaler: 2 fram + 2 bak, 3 fram + 2 bak, 2 fram + 3 bak, eller 3 fram + 3 bak.

Fler än så går inte att få entydigt avlyssningsbara från alla platser i salongen!

Eftersom framkanalerna (2 eller 3) i kraft av sin vinkeltäta placering (+/- 22,5* eller 23 grader), kan fantomprojicera är de inget större bekymmer. Bakkanalernas gleshet gör dock att deras uppgift bör fördelas på många ljudkällor, helst 6 eller flera. Och detta alltså oavsett om man delar upp informationen i två eller tre kanaler.

Vh, iö

- - - - -

*22,5 grader är filmstandard, 23 grader är defactostandard för musik. Skillnaden är så liten att den kan försummas.

av **Pinnick** » 2006-07-28 00:43

Men i det fallet där man har tillräckligt med surroundhögtalare, låt säga 8, 10 eller kanske 12? Skulle man inte öka "upplösningen" i det cirkulära surroundfältet? Om 3 frontkanaler fungerar fint så borde även tre bakre kanaler fungera lika bra och att man dessutom hade två sidokanaler?

mvh
/Björn

av **Harryup** » 2006-07-28 09:03

IÖ:
I en 7.1 uppstallning hur skulle du då placera dom i ett lite bredare rum?
Kommer någon sidohögtalare komma på bakväggen och någon bakhögtalare på sidoväggen?
Och brukar du använda någon form av volymkompensation inbördes om man har ett antal per kanal då vissa kommer komma närmare lyssningsplats än andra?

av **Magnus** » 2006-07-29 03:37

Snurrigt, har svårt att se en massa mer högtalare i mitt rum.... :roll:

Men jag ser inget problem......dom får herr Ö se när han kommer hit

När jag blir lite mer färdig så blir det konsultering av Ingvar, ellert vill du hellre komma tidigare :?:

Ska byta från piP till i28 el i32z, ska jag göra det innan jag bokar dig eller är akustik/placerings råden dom samma :?:

Mvh (har druckigt lite god whisky och har ett mellanslag på tangentbordet som inte sammarbetar, ursäktar där med röran ovan :roll:

)

Ps du har fortfarnade inte valt vilken bild du vill ha inramad....om du ville ha nån :?:

av **Bamsefar** » 2006-07-29 10:04

Magnus skrev:Ska byta från piP till i28 el i32z, ska jag göra det innan jag bokar dig eller är akustik/placerings råden dom samma

Med tanke på att leveranstiden på i32z (och i viss mån även i28s, beroende på ytskickt) är lång så skulle jag tro att lägga en beställning nu är att föredra och sedan åtegärda lyssningsrummet...?

av **Magnus** » 2006-07-29 22:21

Jag tänkte dock bygga lådorna själv, då jag har tillgång till ett snickeri och ett stenhuggeri.......... :roll:

Antar att väntetiden för element och filter detajer mm är ganska kort

av **Bamsefar** » 2006-07-29 22:49

Fast då kan du nog räkna bort i32z....

av **Magnus** » 2006-07-29 22:53

Är elementen slut :?:

av **Bamsefar** » 2006-07-29 23:01

Näe, lådan är en sandwichlåda, med ljuddämande matrial mellan skivorna - om jag nu minns rätt. Vad jag menar är att dessa lådor, u32z, är markant svårare att bygga. Sedan, jag äger ju i28or just nu, så är jag just nu tveksam till om de, i32z alltså, är så mycket bättre att de är värda det besväret när man skall bygga lådorna själv....

Men om du känner att du kan fixa allt själv så kör.

Jag skulle dock välja i56 före i32 isåfall

av **Haakan_W** » 2006-07-29 23:32

Bamsefar skrev:
Jag skulle dock välja i56 före i32 isåfall

alla gånger....vilken är dyrast?

av **Bamsefar** » 2006-07-30 00:12

Nu har jag kollat i prislistan (2006-6), och där framgår att i32/i64 inte går att köpa utan kabinett. En i56s i rå-MDF och monteringssats kostar 49100, utan kabinett 45000. Dvs man får den komplexa lådan, som det trots allt är, för enbart 4100 sek - ett kap om du frågar mig.

i32s, som den modellen numera heter, kostar 40000 i rå MDF. Dvs det kostar 9100 sek att uppgradera till i56

av **Magnus** » 2006-07-30 05:11

i56 är för stort hemma hos mig, man ska ju helst ha 3.5m tilll lyssningsplatsen...........jag har ca 3.2m

Jag har pratat med Ingavr om att köpa lösa element till i32s(z) och det skulle gå bra, bara han var säker på att man kunde bygga lådan tillräckligt bra. Eftersom jag har tillgång till en finsnickare med snickeri samt är hantvekare själv så antar jag han tyckte att det räckte för att uppnå ett axeptapelt resultat

Men i28 räcker säkert gott, frågan är hur mycket dyrare i32 är....'

Lådorna blir billiga förmig, även om jag gör dom i sten

av **Bamsefar** » 2006-07-30 10:34

i28 utan kabinett ligger runt 26 kkr. Det skiljer ca 10 kkr mellan i28 och i32s.

av **olof** » 2006-07-30 13:02

Finns det inte något option till i56 som gör att de funkar bättre på "för korta" avstånd? Har bestämt för mig detta, D-option tror jag det hette.

av **Bamsefar** » 2006-07-30 13:14

olof skrev:Finns det inte något option till i56 som gör att de funkar bättre på "för korta" avstånd? Har bestämt för mig detta, D-option tror jag det hette.

Finns både till i56 och i64s, den så kallade "Damsugaroptionen", dvs D.

av **AnotherDrinkPlease** » 2006-07-31 10:56

Någon fler som hört nåt rykte om att det kommer nya modeller av Ambienshögtalarna...? Om så är fallet vad är skillnaden emot de gamla då jag trodde att dessa var bra som dom är...?

av **Pinnick** » 2006-07-31 12:40

Kunskap förvärvad från utvecklingen av piPs som appliceras på Ambiens 2 och 3s baselement? knakelibrak-vild chansning :-)

av **Pinnick** » 2006-10-23 02:42

bara en kort fråga. Nån som vet hur mycket en a2-modul väger på ett ungefär? 3 kg?

edit: jag hade faktiskt tänkt att verkligen slå till på två par ambiens 2 snart. Eftersom körkortet gått ut så började jag undersöka detta med att kanske ta dem i en resväska eller två. Måtten vet jag, men inte vikten.

av **n3mmr** » 2006-10-23 09:24

IngOehman skrev:Hur skall de placeras?

I alla breda rum är placering på bakväggen förstås aktuell, kanske till och merd fyra av bakhögtalarna, men även i det fallet är det alldeles för vanligt att de placeras för tätt ihop (för mycket "bakåt").
I mycket breda rum är det dessutom vanligt att man har väldigt långt till antingen båda eller åtminstone den ena av sidoväggarna. Det är ett mycket mindre bekymmer än de flesta tror!
Det finns massor av lösningar som tar hand om problemet. Så många att jag inte kan räkna upp dem alla. Det är som vanligt bättre att titta på det specifika fallet och hitta den lösning som passar bäst just där.

Vh, iö

Kan du ge nåt slags exempel, eller svara på ett par frågor??

Ett par korkade frågor att svara på:

1. är det en rimlig metod att för vissa av ambienshögtalarna sätta dom i taket
vid "för brett rum"??

2. Om bakväggen belamras med div hyllor osv snett utåt sidorna, kan man tänka sig att montera en ambienshögtalare på en "liten" platta i hyllan, eller i hyllans "botten" (innervägg)?

3. Om man sitter väldigt nära bakväggen, och inte kan skhuta bakre ambienshögtalarna utåt sidorna för att få lite avstånd, kan man skjuta dom uppåt mot taket, då i stället.?

av **HolographicAudio™** » 2006-10-23 20:24

celef skrev:"Tyvärr... "
vad är då detta?
http://www.naqref.com/bilder/a3-vit.jpg

Va, de där är ju mina a3:or

De är förresten till salu... :wink:

av **screen** » 2006-10-23 23:58

HolographicAudio™: Du har PM !

Nån annan som vet hur många a3:or det handlar om? :wink:

Mvh Björn//

av **IngOehman** » 2006-10-24 00:26

n3mmr skrev:
IngOehman skrev:Hur skall de placeras?

I alla breda rum är placering på bakväggen förstås aktuell, kanske till och merd fyra av bakhögtalarna, men även i det fallet är det alldeles för vanligt att de placeras för tätt ihop (för mycket "bakåt").
I mycket breda rum är det dessutom vanligt att man har väldigt långt till antingen båda eller åtminstone den ena av sidoväggarna. Det är ett mycket mindre bekymmer än de flesta tror!
Det finns massor av lösningar som tar hand om problemet. Så många att jag inte kan räkna upp dem alla. Det är som vanligt bättre att titta på det specifika fallet och hitta den lösning som passar bäst just där.

Vh, iö

Kan du ge nåt slags exempel, eller svara på ett par frågor??

Ett par korkade frågor att svara på:

1. är det en rimlig metod att för vissa av ambienshögtalarna sätta dom i taket
vid "för brett rum"??

Ja definitivt, om man med "i taket" menar att de skall sitta "ned från taket i 90 graders vinkel mot det". Några har faktiskt byggt med små väggytor som går att fälla upp i taket då man inte använder dem, eller fälla ned när man tittar på film. I själva verket går de då att använda i både upp- och nedfällt tilstånd, beroende på vilka krav man har. :wink:

n3mmr skrev:2. Om bakväggen belamras med div hyllor osv snett utåt sidorna, kan man tänka sig att montera en ambienshögtalare på en "liten" platta i hyllan, eller i hyllans "botten" (innervägg)?

Njae, kanske. Din förklaring är inte speciellt tydlig. Exempelvis framgår det inte hur du vill rikta dem. Om bakväggen är full tycker jag du skall sätta dem på sidoväggarna. Det är ju där det bär sitta i vilket fall som helst.

n3mmr skrev:3. Om man sitter väldigt nära bakväggen, och inte kan skhuta bakre ambienshögtalarna utåt sidorna för att få lite avstånd, kan man skjuta dom uppåt mot taket, då i stället.?

Nej, det blir bara värre. Fast prova kan du ju alltid. Jag tror du är på fel väg dock.

Vill slutligen påminna om att jag inte tror på sådana här försök till att hitta lösningar. Kan man inte åstadkomma omptimal placering, men vill leta upp "bästa möjliga placering", bör man titta på hur rummet ser ut och vilka möjligheter som finns. Det gör man på plats - inte på ett forum via en massa svårbegripliga förklaringar.

Vh, iö