och nu till något helt annat..(effektbehov till pi60)

av **Pinnick** » 2006-06-18 20:22

Näe kanske inte förresten... Men hur mycket effekt ska man satsa på till pi60? Man ska väl inte ha jättelite effekt och inte jättemycket heller? Men hur mycket ungefär skulle kunna tänkas duga? 2*130W , 2*200W? 2*350W? Men vill kunna spela ganska högt utan att det låter illa. pi60 är ju väldigt duktiga på det så man bör ju ha riktiga grejor. Jag antar att 2*400W vore fint. Men vad ungefär är lägsta gränsen för att spela högt utan att det låter illa med en effektförstärkare av god kvalitet? Vid visst effektuttag antar jag att både förstärkare och högtalare börjar skramla lite (för att inte tala om grannarna). Kort och gott vad är prisvärt med tanke på pi60 effekttak?

(det som låtit bäst hittils är denon pma-1060 2*105W, följt av Denon 2105 6*90W Denon, 2*60W gammal Marantz 2230 och sist 5*75 W Denon 1404)

mvh
/Björn

av **IngOehman** » 2006-06-18 21:02

I manifestet rekommenderar jag mellan 15 och 300 W till pi60.

Till pi60s rekommenderar jag mellan 15 och 600 W.

I båda fallen kan högtalarna hantera mycket mera effekt än den största förstärkaren jag rekommenderar, men de kan också överstyras illa med mindre effekt än så.

I högtalarens basområdes (22 - 220 Hz) minst tåliga register (~30 Hz) klarar faktiskt pi60s bara 80 W med rimligt låg distorsion, och pi60 klarar mindre. Effekttålighet beror på både frekvens och varaktighet. Man måste även skilja på oren återgivning, och skadliga nivåer. Det kan vara rätt olika saker.

Användaren bör agera omdömesgillt.

Ino pi60 både tål och hanterar musik utan lavindistorsion, vid kortvariga signaler på över 5 000 W, och för pi60s ligger det på över 10 000 W!

I båda fallen gäller siffran förutsatt att det inte är en så låg frekvens att baselementets slaglängd blir otillräcklig, att varaktigheten är tillräckligt kort för att upphettningen inte skall bli för stor och att frekvensen är lägre än 3000 Hz. Däröver läggs problemet över på diskantsystemet, och då tål de bara 3 000 W, i båda fallen (1000 W för pi60 levererade före maj 2006).

Själv använder jag därhemma en förstärkare på 2 * 20 W, och jag känner många som faktiskt har ännu mindre förstärkare som inte ens levererar en effekt som kommer upp i min min-rekommendation (15 W), och ändå tycker det räcker gott! Allt beror på hur starkt man spelar när man gör det som starkast.

Ett högtalarsystems känslighet spelar stor roll för vilken effekt man behöver. På pappret är inte pi60 (och pi60s) märkvärdigt högkänsliga, men när jag jämför med andra högtalare ligger de klart över snittet (jag anger 88 dB/2,83 volt, men de har samma känslighet som JM-lab Mezzo Utopia, som av JM-lab anges till 92,5 dB). Ett högtalarsystem som spelar högupplöst kräver heller inte matas med extra effekt för att pressa fram en syntetisk tydlighet.

Jag spelar för det mesta på effektnivåer under 0,1 W, och spelar sällan högre än att jag behöver 10 W, men det händer, och då kan det behövas väldigt mycket mera. Verkligheten är sällan fångad i full dynamik på inspelningar - men när den är det så går det åt MYCKET effekt.

I demorummet har jag en förstärkare som enligt Denon är på 7 * 90 W (två kanaler drivna). Den spelar jag aldrig i klipp under demo, men jag har förstås fonogram som kräver mer än så.

Om man frekvent nyttjar systemen nära gränsen (försöker klämma ur pi60 membranrörelser på uppåt 1,2 cm (t-t) (1,8 cm för pi60s)) så bör man överväga att snarast skaffa sig kompletterande bassystem som avlastar huvudhögtalarna. De är inte avsedda att konsekvent arbeta långt utanför sina linjära arbetsområden. Sådant skall man inte utsätta högtalare för.

Dessutom är ju överstyrning ett beteende som är ljudkvalitetsdestruktivt och sådant bör man inte utsätta sig själv för! :wink:

I varje fall inte om man bryr sig om ljudkvalitet - och det förutsätter jag att man gör om man intresserat sig för Ino-högtalare.

Vh, iö

av **Pinnick** » 2006-06-18 21:50

Tack för ett uttömmande svar! Tänk om man visste ungefär hur mycket effekt man plockar ut normalt och vid vissa enstaka tillfällen då man vrider på lite, och hur mycket det distar....

Hur mycket mer effekt tål systemet och hur mycket mindre distorsion blir det i basområdet med bs-60? Men igen, svårt att bedöma hur mycket effekt man tar ut med nuvarande system så man inte kan bedöma vad man tror sig tycka behöva.

Men det låter kanske som om 2*200W och bs-60 skulle behövas för att vara på säkra sidan kanske då. Hmmmm... ursäkta över den lama repliken, här kom det lite luckor i kunskapen minsann som jag borde ta reda på.

mvh
/Björn

av **Baltazar** » 2006-06-18 23:50

Jag själv har ett rb-1080 och basstöd 60 och jag har hittils aldrig lyckats få det att låta särksilt ansträngt. De högsta ljudtryck jag utsatt dom för(då jag inte tyckt et låtit det minsta illa) har varit mycket högre än vad jag normalt brukar lyssna på när jag tycker att jag lyssnar rätt så högt. Jag tycker iofs att pi60 klarar det jobbet jäkligt bra på egen hand (att låta oansträngt alltså) men det är ju som sagt alltid trevligt med ordentlgia marginaler

.
Jag var främst ute efter de akusitska fördelarna med bs60 och ser helt enkelt den ökade ljudtrycksförmågan/distorsionssänkningen bs60 ger som en mycket trevlig bonus

Hursomhelst tror jag ett slutsteg i 1080:ins storlek till pi60+bs60 är alldeles tillräckligt för de allra flesta.

mvh

Christian

Edit: nu med färre stavfel...

av **IngOehman** » 2006-06-18 23:57

Baltazar skrev:Hursomhelst tror jag ett slutsteg i 1080:ins storlek till pi60+bs60 är alldeles tillräckligt för de allra flesta.

Det tror jag också. :wink:

Fast för många räcker ett som är på 1/10 av 1080's effekt.

Vh, iö

av **Baltazar** » 2006-06-19 00:12

Jag såg nu att "de flesta" lika gärna skulle kunna vara hela jordens, skandinaviens eller hallands läns befolkning så min kommentar var ju rätt intestsägande

Som denna antagligen också är

Jag kan iaf gissa att de flesta spekulanter av just det högtalarsystemet skulle tycka det räcker till gott och väl

Mvh

av **Pinnick** » 2006-06-19 00:28

Jag tvivlar inte en sekund på att 200W rotel rb-1080 vore fullt tillräckligt. Funderar bara på om 140W skulle räcka. Då skulle man nog kunna få tag på ett billigt Bryston. :-)

Men helt klart intressant eftersom det finns en hel del rb-1080 rätt billigt. Frågan är bara om man skulle kunna komma undan med låt säga 130-150W. Säkert.. ...kanske.... -. På nåt vis har jag fastnat för bryston. :roll:

..eller ett rb-1070 kanske t.o.m.

mvh
/Björn

av **Wolfie** » 2006-06-19 07:51

Brystons slutsteg räcker alldeles säkert till för att kunna spela riktigt högt
utan att slå i taket på de flesta fonogram.

Är det 2B eller 3B modellen du funderar på?
Brystons slutsteg brukar ju även vara rätt så underspecade, vad respektive
slutsteg levererar brukar ju framgå av den mätgrafen som medföljer varje
slutsteg

av **RogerGustavsson** » 2006-06-19 08:24

Pinnick skrev:Tack för ett uttömmande svar! Tänk om man visste ungefär hur mycket effekt man plockar ut normalt och vid vissa enstaka tillfällen då man vrider på lite, och hur mycket det distar....

mvh
/Björn

Nja, det är ju mätbart med relativt enkla medel om man känner till nivåerna på sina apparater. CD-spelare är mer eller mindre standardiserade till att lämna 2 V vid max utstyrning. Börja med att dra ut högatalarsladdarna! Sedan stoppar man i en testskiva med en sinus på full nivå. Volymkontrollen ska stå i den position som man anser som max vid lyssning. Har man ett separat försteg kan man mäta nivån efter det. Är sedan slutstegets förstärkning känd är det lätt att räkna ut effekten. Har man en integrerad förstärkare blir det knepigare men det bör gå. I mitt egna fall blir det som mest 0.4 V som går vidare till slutstegen. Slutstegens förstärkning är 28.3 gånger (ingångskänslighet 1 V ger 28.3 V ut = 100 W i 8 Ohm). 0.4 x 28.3 = 11.32 V i den belastning högtalarna utgör. I mitt fall är den runt 5 Ohm, vilket ger 11.32 x 11.32 / 5 = 25.6 W sinus.

av **IngOehman** » 2006-06-19 12:40

Fast jag rekommenderar att man alltid räknar "8-ohmseffekt". Det är ju sinalnivån som är intressant, inte effektnivån (hur varmt det blir i högtalaren). Praktiskt taget alla slutsteg är spännigsgeneratorer och inte effektgeneratorer (i varje fall i lätta impedanser).

Har man Ino-högtalare är det till och med så, att alla angivelser av såväl känslighet som effekttålighet är relaterade till 8-ohmseffekt - oavsett högtalarens impedans (allt detta kan man läsa om i manifestet).

Känsligheten redovisas för 1 W i 8 ohm (=2,83 volt), och om jag anger en högtalares effekttålighet till 25 W betyder det att den klarar 14,15 volt.

Vh, iö

av **RogerGustavsson** » 2006-06-19 14:24

Jaha, då blir det alltså 11.32 x 11.32 / 8 = 16 W i mina piP som mest (fast de har en något lägre uppgiven impedans....). Den nivå som då leveras i rummet är klart störande för omgivande rum och förekommer endast vid "gräsänklingsperioder". När resten av familjen är hemma blir effektbehovet klart reducerat, inte minst om det är mera vanliga komprimerade fonogram som spisas.

av **Pinnick** » 2006-06-19 15:36

wolie, Jag funderade på om ett 4b-st skulle räcka gott och väl, men av förnuftighetskäl funderade jag vidare om ett 3b-st skulle räcka till också

känns lite som en hel vetenskap om man ska skaffa ett bra slutsteg. Jaså det är det? jahaja

IngOehman, det är inte så att om man dämpar rummet en del att basstöd väl kommer till sin rätt då eftersom en del av energin absorberas, speciellt i basområdet?

Roger, tack för resonemanget. Jag antar att det tillkommer lite mer teori eftersom musik inte är rena sinusar iofs. väl?

mvh
/Björn

av **RogerGustavsson** » 2006-06-19 17:00

Varken musik eller testsignaler kan ligga över full utstyrning på CD:n. Fast det är inte lämpligt att inte köra ut sinus genom högtalarna. Effektangivelsen på slutstegen skiljer sig inte från mitt resonemang, det är sinus hela vägen där också. Du kan räkna på toppvärden, fast de är svårare att mäta med simpla instrument. Amplitudskillnaden blir lika ändå, det är ju samma förstärkning. 100 W sinus blir 200 W toppvärde (om jag nu kom ihåg teorin...).

av **Pinnick** » 2006-06-19 20:52

men jag menade som så att en fyrkantsvåg t.ex. kräver väl mer av förstärkaren än att kunna ge stora konutslag när man spelar en sinusvåg. Att gå från amplitudmin till amplitudmax kräver väl en jätteacceleration och hög effekt och inte bara egenskapen att kunna ge stora konutslag? Jag är jättedassig på elektronik hoppas ni har lite överseende.

Därmed kanske hög effekt vore önskvärt ibland........?

av **manger** » 2006-06-19 21:26

IngOehman skrev:I manifestet rekommenderar jag mellan 15 och 300 W till pi60..

När jag fick chansen att få provlyssna Olof's pi60 (när han bodde i Lund å innan han sålt dom) så tog jag med min Primare A20 (MkII) för att testa.
(Enligt spec; 2x70W 8ohm, 2x110W 4ohm, THD 0.08% (1kHz, 10V into 8Ω), +/- 20A peak.)
Det lät fantastiskt men när Olof sen krämade på så tyckte vi båda att förstärkaren började låta ansträngd. Det lät inte bra. Vad beror detta på? Är det förstärkaren som trots allt inte har kraft nog eller?

/R

av **olof** » 2006-06-19 23:40

Det var ett typiskt fall av att förstärkaren inte orkade med spetsarna gissar jag (fast det var en go förstärkare i övrigt

köpte faktiskt en sedan som jag spelar med mina piP)

av **IngOehman** » 2006-06-20 01:57

Ja, 70 watt är definitivt i klenaste leget om man vill kräma på ordentligt.

(Effekten i den andra, lägre, impedansen har man ingen glädje av. Det är ju i högtalaren man använder som en förstärkare behöver kunna leverera effekt.)

Spelar man mycket dynamisk musik går effekten åt snabbt...

Vh, iö

av **Wolfie** » 2006-06-20 09:28

IngOehman skrev:Ja, 70 watt är definitivt i klenaste leget om man vill kräma på ordentligt.

(Effekten i den andra, lägre, impedansen har man ingen glädje av. Det är ju i högtalaren man använder som en förstärkare behöver kunna leverera effekt.)

Spelar man mycket dynamisk musik går effekten åt snabbt...

Vh, iö

Det stämmer bra det!

Ska jag vara ärlig så har jag faktiskt fått ett av mina Dynamic Precision
slutsteg att klippa ihop med piP

Matningsspänningen på den ligger (om jag inte minns helt fel) någonstans
kring +- 60 V och nätdelen är massiv... Slutsteg är specat till 2x200 Wrms
effekt lastat med 8 ohm (vilket ju stämmer rätt väl med en toppeffekt
på runt 400 W, o lite underspecning).

Men det var en kort kort period på en åt helsikke för hög volym när jag
tittade på Nemo... piP´s baskoner fladdrade förstås ut och in i sina ändlägen
ett-3 par gånger innan slutsteget klippte för en kort stund (och då
tack vare fina skyddskretsar dödade insignalen) :lol:

Tur för piP...
Minns jag rätt stod 2105:ans försteg på volymsteget +9 eller +10 dB
och LFE kanalen var styrd till frontkanalerna och sekvensen i filmen
var när den lilla flickan knackar hårt på akvariet hos sin farbror tandläkaren...
Slutsteget styr ut fullt vid runt 1-1,5 V på ingångssteget...

Kan man då säga att piP tål i runda slängar runt 700 W under kort tid
eftersom de höll? :roll:

Men alltså det är rätt vettigt att ha lite förstärkar kapacitet bakom
högtalarna så att man slipper att det ska börja låta illa i dynamiska
partier om man vill spela på lite högre volym.

Effekttopparna kan bli rätt höga i korta stunder vid kraftiga anslag, men
ofta är ju de väldigt tidsbegränsade så energiinnehållet är ju ändå ofta
ganska litet, så högtalare kan ju på så vis under kort tid hantera stora
effekter.
Vilket ju egentligen gör det ganska svårt att rekomendera
en effektstorlek på en förstärkare till en viss högtalare.
Ibland räcker det gott och väl med 2x10 W för att spela på en ganska
hög ljudnivå om musiken inte är allt för dynamisk (menar förstås då
att musiken har stora skillnader mellan högsta och lägsta nivå) medan
det med någon annan mer dynamisk inspelning kan kräva att effektförstärkaren
behöver lämna 100 ggr mer effekt (40 dB nivåskillnad) om man spelar
på samma "grund ljudnivå".

Så att säga om ett Bryston 3B är för litet eller ej är ju lite svårt när man
inte vet hur högt du spelar eller vilken typ av musik du spelar.

Det går alldeles säkert att få slutsteget att klippa tillsammans med pi60,
det går säkert att få betydligt större slutsteg att klippa också för den
delen, frågan är ju bara vart man vill sätta gränsen för hur högt man
att systemet ska kunna spela (eller vilka typer av signaler det ska kunna
hantera).
Jag tror däremot att 3B slutsteget fungerar alldeles ypperligt tillsammans
med pi60 och räcker gott och väl till för att spela så högt att man får
bestående hörselskador :lol:

Sen finns ju en grej till att tänka på... Vill man att slusteget ska klippa
signalen innan man bränner högtalarna, eller tvärt om? :twisted:

av **manger** » 2006-06-20 11:41

IngOehman skrev:Ja, 70 watt är definitivt i klenaste leget om man vill kräma på ordentligt.
(Effekten i den andra, lägre, impedansen har man ingen glädje av. Det är ju i högtalaren man använder som en förstärkare behöver kunna leverera effekt.)
Spelar man mycket dynamisk musik går effekten åt snabbt...
Vh, iö

OK, men då knyter jag an till den ursprungliga frågan "Men hur mycket effekt ska man satsa på till pi60?" och lägger till: "...för att kunna kräma på?"
/R

PS. pi60 prospect :wink:

...

av **Kaffekoppen** » 2006-06-20 11:53

Beror väl på när rummet sätter begränsningen... ;-)

av **Pinnick** » 2006-06-20 12:37

Wolfie, jag skulle gissa att jag spelar ungefär på din nivå, vad jag förstår från din beskrivning. Och att jag skulle vilja att grejorna funkade så bra som möjligt vid denna nivå

Vid all sorts musik och film, högdynamiskt och icke så högdynamiskt

kaffe, rummet , eller nåt rum någon gång, går alltid att fixas till.

edit: manger, tråden är ett litet försök att försöka ta reda på hur mycket/eller lite effekt som man kan nyttja med ett par pi60 under normala förhållanden, vid spelning av olika typer av material.

av **Wolfie** » 2006-06-20 12:55

Det låter ju vettigt ju... o bra för hörseln....

Men visst är det kul när det är lite tryck?

Jag tror fortfarande att Bryston 3B räcker läänge, i alla fall när man tänker
på hur högt Ingvar spelade i sitt demorum innan 2105:an började säga
ifrån...

Men 4B är väl kanske mer framtidssäkert om man uppgraderar?
Kostar väl en slant extra i och för sig... Men förmodligen billigare att köpa
ett 4B nu istället för ett 3B som man sedan säljer för att köpa ett 4B senare?

Undrar hur högt jag kommer att spela med 2x200 + 2x250 Wrms (68 kg
norska slutsteg) med i28 och Profundus X-2 (förhoppningsvis snart X-4)...

av **Pinnick** » 2006-06-20 14:04

Det är väldigt trevligt att spela högt om det är rent och fint! :-)

Det vore kanske snarare bättre att skaffa nåt billigare och starkare att börja med i sådana fall. På samma sätt kan man ju byta upp sig efter hand. Eller också vore det ju kanske bättre att göra som du säger. Jag lär ju inte skaffa några i28 iofs tror jag.

av **niklas** » 2006-06-20 14:41

Köp en Nad 208 och sluta bekymmra dig om saken... :wink:

av **Nattlorden** » 2006-06-20 14:47

niklas skrev:Köp en Nad 208 och sluta bekymmra dig om saken...

Två menar du väl?

av **Pinnick** » 2006-06-20 16:54

Nad 208 är lite gammal och svår att få tag på.

Men tja varför inte? Fast den brukar kosta bortåt 7-8000 beg. Det är ju lite mycket.

av **Nattlorden** » 2006-06-20 17:52

Pinnick skrev:Nad 208 är lite gammal och svår att få tag på. Men tja varför inte? Fast den brukar kosta bortåt 7-8000 beg. Det är ju lite mycket.

För ett 500W+ monoblock i referensklass? Själv tycker jag det är rackarns billigt, jag...

av **Pinnick** » 2006-06-20 17:54

med tanke på hur gamla de brukar vara och hur länge sen garantin gick ut normalt och vad de kostade nya så , mjo lite mycket

tycker jag oavsett kvaliteten.

av **olof** » 2006-06-21 00:13

Två menar du väl?

Jag har testat både med ett och två och tycker nog att det är overkill i sista fallet. Kunde inte på någon inspelning förnimma någon som helst skillnad trots att jag spelade för både mig själv och de närmsta kvarteren

.
Jag håller dock med Nattlorden om att det är ett rackans lågt pris för ett så pass potent slutsteg

av **dawen** » 2006-06-21 00:17

Pinnick: Det spelar väl ingen roll vad de kostade nya? Det som är intressant för jämförelsen är ju vad steg med liknande prestanda kostar, nya och begagnade.