Ljudtryck kontra obesvärad återgivning

Diskussion och gemyt om Ino-produkter, gamla som nya.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Ljudtryck kontra obesvärad återgivning

Inläggav subjektivisten » 2009-01-30 02:57

Ja, kom inte på någon bättre titel på tråden. Oavsett, min fråga, som antagligen är svår eller omöjlig att svara på är:
När kan man börja uppleva en viss besvärande återgivning?

Låt säga i28. Enligt specen så är högsta ljudtrycket 121 dB vid 100 hz. Jag antar det är främst runt 80-100 hz som begränsningarna sitter, så frågan är, vid vilket ljudtryck börjar man uppleva en lite ansträng återgivning? 10 dB under eller vart kan det vara?

Något som jag förundrades av var Davids inlägg att i56 kändes klart mindre ansträngda än i64s med d-option, dvs som i32s, fast i56 "endast" har 2 dB mer ljudtryck enligt specen.

Någon som har tankar eller funderingar om detta?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Maarten
 
Inlägg: 4280
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2009-01-30 12:29

Hej!

Davids intryck ovan väcker funderingar. Jag har svårt att tro att två så lika högtalare med samma konstruktör och såpass lika i kapacitet skulle uppvisa stora skillnader. Kanske är nåt fel på nån av dem?

Generellt tror jag att det är svårt att svara på frågan när begränsningarna börjar bli hörbara. Det beror på hur disten utvecklar sig med ljudtrycket. En del elementtillverkare visar sådana kurvor. Där kan du själv bilda dig en uppfattning om ökningen av dist relativt ökning av ljudtryck (kolla t ex på JBL's proffselement).
Skulle tro att det kan finnas kvadratiska termer som dominerar över linjära vid större utslag (ren gissning), varför kanske nånstans vid halva eller en fjärdedel av ljudtrycket som sådana skillnader kan bli märkbara? Bara ren gissning dock. Om det stämmer bör 10dB under maxljudtryck ligga under den gränsen.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2009-01-30 14:55

Ja, jag funderar också på det. Det kan ju vara så att man upplever ljudet lite annorlunda när man lyssnar på 5 st element (i56) än 3 st (i64s med d-option). Oavsett så vore det intressant om kanske Ingvar testat något, hur tidigt man kan uppleva en besvärande återgivning. Det är nog svårt att få till helt objektivt då men vore intressant och höra. :)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58282
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2009-01-30 14:59

Besvärande återgivning, är det när någon form av dist börjar ge sig till känna (undermedvetet)?

Gissar dock att de nivåer som diskutterades ovan ligger väl över mitt "biologiska max"...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2009-01-30 15:30

Nja, det är väl den nivån du kan börja känna av besvärande återgivning. Det stora problemet är väl veta när det är. Skulle tro att sitter man med typ i28/i32s och nyttjar det ett tag så lär man lättare kunna uppfatta när piP eller pi60 börjar bli besvärade. Men för veta när i28/i32s börjar bli lite besvärade så kanske man behöver vara van i64s för lättare uppfatta det.

Jag tror du kommer få en "revelation" när du får din i32s/i64s Nattis :D
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
David_A
 
Inlägg: 1370
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav David_A » 2009-01-30 15:32

För det första så låg jag nog ofta på gränsen av vad i28 klarar av, eftersom jag faktiskt smälte ett par dammkåpor och sköt säkringar några gånger. i56/i64 har ju trots allt dubbla konarean att fördela effekten på mot dom mindre i28,i32s.
Detta gäller över hela frekvensomfånget upp tills diskanten tar vid.

På i28 har jag aldrig blåst en diskantsäkring, och på i64s har jag aldrig blåst en bassäkring, vilket ger en liten hint om var begränsningarna för respektive system börjar inträffa.

Sen så är väl också spridningen en parameter i sammanhanget. i28,i32s tycks ju vara mer känsliga för rummets inverkan, vilket givetvis avspeglar sig även vid höga ljudtryck. Elaka reflexer låter ju inte mindre aggressivt på höga volymer.

Sist men inte minst så får man väl som "normal" lyssnare ta mina intryck med lite sans. När jag är på rätt humör så spelar jag nog avsevärt mycket högre än medel-lyssnaren. Alltså mina "tämligen normala nivåer" är kanske högre än vad dom flesta någonsin spelar.
Dessutom tycker ju även jag att redan i28 spelar på en helt annan nivå (både väl, och ljudtrycksmässigt) än det mesta som får kallas hifi eller highend. Blev ganska förvånad då säkringarna ploppade i i28, eftersom det inte lät distat och komprimerat. Det är bara det att i56,i64s låter ännu mera avslappnat på samma nivå...

Som en jämförelse borde man kunna ta Pi60s,i16s mot i28. Där har vi ett liknande exempel. Och dessutom är det nog lite fler som jämfört dessa sida vid sida.

Användarvisningsbild
David_A
 
Inlägg: 1370
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav David_A » 2009-01-30 15:36

*Edit

Ser att Subjektivisten redan skrivit ungefär det jag tänker

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-01-30 15:52

Har nog inte så mycket mera att tillägga, men jag kan nämna att det nog
är framförallt på ljudtrycksnivåer en bra bit ÖVER de angivna, som man
börjar höra begränsningarna.

För att uppnå de i manifestet specificerade ljudtrycksnivåerna behöver
man ju bara en bråkdel av den effekt som många av dem som använder
högtalarna har tillgängligt.

Högtalarna tål ju mycket, mycker mer än den effekt jag anger behövs för
att uppnå detta "högsta ljudtryck" - men min specifikation av "högsta
ljudtryck" är inte ens i närheten av deras verkliga maximum, utan det
är det peak (RMS) ljudtryck där musiksignalen, vid alla frekvenser som
systemen kan återge, fortfarande hanteras synnerligen obesvärat.


Man kan t ex utan vidare från ett virveltrummeanslag klämma ur ett par
i32s (mätt på en meters avstånd) uppåt 130 dB om man matar dem med
en bryggkopplad NAD 208. Det är i storleksordningen 120 dB på lyssnings-
plats
...


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2009-01-30 15:59, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2009-01-30 15:54

Tack David och Ingvar :)
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28420
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2009-01-30 16:19

IngOehman skrev:... om man matar dem med
en bryggkopplad NAD 208.


Jösses! När klipper en sådan? Någon kW i 8ohm?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2009-01-30 19:01

IngOehman skrev:Man kan t ex utan vidare från ett virveltrummeanslag klämma ur ett par
i32s (mätt på en meters avstånd) uppåt 130 dB om man matar dem med
en bryggkopplad NAD 208. Det är i storleksordningen 120 dB på lyssnings-
plats
...

Vh, iö


Ingmar, vilken effekt på slutstegen till vart och ett infrasubbarna (4 eller 6st), anser du vara rimligt för att matcha dessa i32s under dessa förhållanden?
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-01-30 19:14

Ingmar?

Om det är mig du menar så beror det på vilket infrasystem du menar. X eller Y.

perstromgren skrev:
IngOehman skrev:... om man matar dem med
en bryggkopplad NAD 208.


Jösses! När klipper en sådan? Någon kW i 8ohm?

Snarare 2000 W.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15419
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Inläggav DVD-ai » 2009-01-30 19:58

IngOehman skrev:Ingmar?


Jösses! När klipper en sådan? Någon kW i 8ohm?

Snarare 2000 W.


Vh, iö[/quote]

8O :o Då vet jag vad det blir för steg i slutet av sommaren i alla fall :lol:

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2009-01-30 20:51

IngOehman skrev:Ingmar?

Om det är mig du menar så beror det på vilket infrasystem du menar. X eller Y.

Snarare 2000 W.

Vh, iö


Aha.. lutar åt labgruppen och klass D.
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-01-30 21:47

Har dom någon Ingmar anställd?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Maarten
 
Inlägg: 4280
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Inläggav Maarten » 2009-01-30 22:12

Ok, om jag då summerar det David och Ingvar skrivit, så måste väl David spela uppåt 130dB relativt 1m håll? Vad har du för effekt David? Känns som mer än +2kw?

Användarvisningsbild
Wolfie
Inrökt
 
Inlägg: 6526
Blev medlem: 2003-06-13
Ort: En vik i Barken

Inläggav Wolfie » 2009-01-30 22:24

Gör han säkert.

Jag spelar inte allt för sällan runt 115-120 dB (relativt 1m) med mina
i28.

Har dock aldrig märkt av att i28 börjat "knäa", är mer orolig för mina
basar (Prof. X-4). :lol:

Men som Subjetivisten antyder så kanske man behöver vänja sig vid i64s
för att börja uppfatta att i28 kanske låter lite aningens ansträngt vid 120 dB.

Funkade nämligen exakt så för mig när jag bara hade piP.

Spelade på nivåer (med samma utrustning som senare) som jag tyckte lät behagliga på piP.
När jag kört på i28 ett tag och kopplade in piP igen kunde jag inte förstå
hur jag kunde lyssna på de nivåerna med piP... Det lät ju väldans ansträngt.

Man vänjer sig rätt fort vid lågdistorderad återgivning...
Sen vill man aldrig tillbaka :lol:
Inga anknytningar

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2009-01-30 22:29

IngOehman skrev:Har dom någon Ingmar anställd?
Vh, iö


Vetitusan, inte omöjligt.
Men watt kan de generera med sina alster. :D

Ops 8O Ingvar va det ju. :oops:
Den som vet mest, tror minst.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2009-01-30 23:26

Wolfie skrev:Man vänjer sig rätt fort vid lågdistorderad återgivning...
Sen vill man aldrig tillbaka :lol:



Exakt! Håller med till 110% :D
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
David_A
 
Inlägg: 1370
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav David_A » 2009-01-31 00:05

Bryggade Rotel 1090 till topparna

Hade fram mitt gamla Coustic intrument för att mäta lite frekvensgång denna vecka. Enligt vilken norm detta instrument mäter SPL vet jag inte riktigt, men när jag testade detta så låg jag och pendlade mellan 120-125db i lyssningsplats när jag spelade på ordentligt.

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2009-01-31 01:26

haha du är galen! :lol:
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-01-31 01:36

David_A skrev:Bryggade Rotel 1090 till topparna

Hade fram mitt gamla Coustic intrument för att mäta lite frekvensgång denna vecka. Enligt vilken norm detta instrument mäter SPL vet jag inte riktigt, men när jag testade detta så låg jag och pendlade mellan 120-125db i lyssningsplats när jag spelade på ordentligt.

Oj.

Då är det ju nästan så att det börjar bli skillnad mellan i56
och i64s tillåme, det vill säga poängfullt att välja i64s.

Du är väl rädd om öronen? Sådär högt bör man bara spela
om det man spelar är ett synnerligen välljudande och hög-
dynamiskt programmaterial.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2009-01-31 02:19

Hur är det med "bas" musik som Infected mushroom och viss del Yello? Dom brukar låta väldigt rena och jag kan spela dom riktigt högt utan att det blir jobbigt för öronen. När jag tittar på frekvensomfånget på många av deras låtar så är det väldigt mycket kring 30-400 hz och sen faller det rejält.

Så min fråga är: Är det mindre farligt att höra bas (40-300 hz) högt än säg mellanregister upp mot diskanten?
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
Nicke
 
Inlägg: 1317
Blev medlem: 2006-11-15
Ort: Hudik

Inläggav Nicke » 2009-01-31 08:06

Jag hade ont i öronen dagen efter besöket hos David,kan dock inte komma ihåg att det fanns ens en tillstymellse till distortion vid dessa volymer,snarare att man ville ha "mer" :D

Så ju bättre det låter desstå mer vill man ha och desstå farligare blir det.



Mvh Nicke

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2009-01-31 18:49

Nåja.

Visst skall man vara rädd om öronen, men ett riktigt bredbandigt,
okomprimerat, rent ljudåtergivande (med resulterande låg medelnivå)
är faktiskt förhållandevis ofarligt för hörseln. :)

Fast visst beror det på hur mycket det i sin tur får en att dra på extra...

Man skall som bekant inte synda på nåden.

Något som är betydligt farligare är dock att använda system kapabla
till sådana saker - till att på hög ljudnivå istället återge skränigt och
illa komprimerat programmaterial. :? :(


Men - de flesta med öron som är över 30 år gamla, kan faktiskt förlita
sig på att hörseln säger ifrån när det blir för högt, alltså att lyssnandet
blir obehagligt innan det blir hörselskadefarligt. Obehaget är hyggligt
synkroniserat med faran helt enkelt, men av någon anledning bryr sig
ändå inte alla om att skydda öronen när det blir obehagligt. :o


Av för mig okänt skäl, så är dessutom den nämnda funktionen hos
många som är yngre än 30, inte alls lika väl fungerande. Många <30
har en hörsel som liksom "tål mer än den tål". Det vill säga som är för
tolerant för sin egen hälsa.

Människor under 30 kan alltså ofta utsätta sig för ljudtryck som skadar
hörseln, utan att de märker eller tycker att det är obehagligt. Sker det i
kombination med alkohol blir det i regel ännu värre, och då är det inte
ovanligt att synkroniciteten upphör även hos vissa lyssnare över 30.


Sammanfattning: Var rädd om hörseln.

Känns det det allra minsta obehagligt, så är det nästan garanterat för
högt (eller för farliga* ljud på annat sätt). Känns det inte det minsta
obehagligt, men man ändå dagen efter kan konstatera en känsla av
lomhördhet eller susningar - så tar man förhoppningsvis fasta på det,
och lär sig att redan det som inte kändes obehagligt - var farligt.


Vh, iö

- - - - -

*Vissa spektrala fördelningar i kombination med höga medelvärden
(distorsion + eq + kompression, vissa kombinationer är extra farliga)
kan göra att redan rätt så måttliga toppvärden blir för stora för att
det skall vara bra att utsätta sig för dem.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19253
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Inläggav Max_Headroom » 2009-02-01 23:57

IngOehman skrev:
Du är väl rädd om öronen? Sådär högt bör man bara spela
om det man spelar är ett synnerligen välljudande och hög-
dynamiskt programmaterial.


Ja, och med öronproppar och kåpor...
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
hevi
iller
 
Inlägg: 2451
Blev medlem: 2003-10-12

Inläggav hevi » 2009-02-02 00:09

IngOehman skrev:
Sammanfattning: Var rädd om hörseln.


Hehe, kommer osökt att tänka på min farfar som arbetat hela sitt liv med skogs- och jordbruk. På ålderns höst plockade han helt enkelt ur hörapparaterna ur öronen innan han drog igång motorsågen. Några hörselskydd behövdes ju inte...

H
Det finns två sorters personer:
1. De som kan extrapolera

Användarvisningsbild
subjektivisten
Semesterfirare
 
Inlägg: 18111
Blev medlem: 2003-10-16

Inläggav subjektivisten » 2009-02-21 15:28

Nej, nu vill jag höra ett par i64s. Någon som har ett par som man kan lyssna på? :D
Ino i32s*(med ES filter), pY-4, cr80s, Nad 208, Rotel 1090, Pioneer 668, Denon 2106.

Användarvisningsbild
David_A
 
Inlägg: 1370
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav David_A » 2009-03-04 09:18

http://s196.photobucket.com/albums/aa98/david_a77/?action=view¤t=20090228033.flv

Skönt med obesvärad återgivning när man tittar på DVD-konserter.
Ställde upp SPL-mätaren vid lyssningsposition, och nog låg snittnivån ganska högt allt.
Var uppe och peakade vid 133db under kvällen, vilket nog får anses som fullt tillräckligt med helt vanliga skivor.

Astigmatism
 
Inlägg: 5
Blev medlem: 2008-12-31

Inläggav Astigmatism » 2009-03-04 14:16

Haha ja jävlar :D

Läste någon stans att vi bor i samma landskap David, är du sugen på att byta ut en liten lyssningsstund mot kaffebröd så kan du väl dra iväg ett PM :)

Har varit och lyssnat hos Ingvar, men drömmen är ju såklart något av dom större toppsystemen som det tyvärr inte kryllar av :(

Nästa

Återgå till Wänner af Ino


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 14 gäster