Lite funderingar kring Ino bs60 (ny på forumet!)

av **lundean** » 2013-03-14 17:29

Hej!

Precis upptäckt forumet, härligt att se så många entusiaster :)

Jag är piP-ägare men planerar ett framtida inköp av pi60. Då jag gillar bas är jag intresserad av basstöden bs60 också. Några funderingar kring detta:

Är det någon i Uppsala/Stockholmstrakten som kan tänka sig att bjuda in mig på en demo av uppsättningen pi60/bs60? Har såklart hört pi60 i Täbykällaren, dock utan basarna. Fika medtages!

Har ni tips på någon hemmabioreceiver som går bra att använda till högtalarna, inkl kontrollboxen? Jag är ju i första hand intresserad av att använda basarna som substitut för en konventionell subwoofer vid filmvisning. Om jag förstått det rätt så måste det ju vara en förstärkare med uppdelat försteg och slutsteg. Eller är det så att basarna bara går att använda med stereoförstärkare?

PS. Jag må älska bild och ljud, men jag är tekniskt okunnig så det heter duga.

Mvh Erik

av **vr6jos** » 2013-03-14 18:07

Välkommen till forumet. Jag har skickat ett PM till dig!

av **Alexi** » 2013-03-14 18:41

Med BS60 behöver du inte separat försteg/slutsteg, eftersom bs60 är passiv, dvs det bevöver inget eget slutsteg.
Däremot tror jag inte BS60 går att kombinera med något annat än pi60/pi60s utan kraftig modd av filter. Bättre då att byta piP mot pi60 och vänta med bs60

av **MorganM** » 2013-03-14 18:45

Jag har PI 60 och BS 60/PX 2.Dock så använder jag idag bara BS 60 som PX 2,vilket innebär att jag har ett separat delningsfilter till basarna (px2),och ett extra slutsteg.

Jag hade innan BS 60,men jag tyckte inte det lät tillräckligt bra (odistinkt bas samt att djupa mansröster hördes i från basarna).

av **macivar** » 2013-03-14 19:38

Alexi skrev:Med BS60 behöver du inte separat försteg/slutsteg, eftersom bs60 är passiv, dvs det bevöver inget eget slutsteg.
Däremot tror jag inte BS60 går att kombinera med något annat än pi60/pi60s utan kraftig modd av filter. Bättre då att byta piP mot pi60 och vänta med bs60

Mycket riktigt så behövs inget separat slutsteg till basstöden. Men du är tvungen att koppla in bc60 mellan försteg och slutsteg. Slutsteget driver sedan pi60 och bS60 tillsammans. Jag har till exempel Denon 2808 > bC60 > Emotiva Xpa-2 > pi60+bS60.

av **Alexi** » 2013-03-14 19:40

Går väll att använda tape-loop på en reciver också?

av **macivar** » 2013-03-14 19:42

MorganM skrev:Jag hade innan BS 60,men jag tyckte inte det lät tillräckligt bra (odistinkt bas samt att djupa mansröster hördes i från basarna).

Det kommer röster ur bs60 men placeras de rätt är det inget jag hör på lyssningsplats.

av **lundean** » 2013-03-14 19:49

Borde inte en bluray-spelare kunna fungera som ett försteg? Jag har en Oppo BDP-93. Att man alltså kopplar enligt följande:

Oppo BDP-93 --> bc60 --> slutsteg (5 eller 7-kanalig) --> pi60/bs60

Kontrollboxen är ju endast för front left och front right, så vitt jag förstått. Så övriga kanaler (center och surround) dras "förbi" kontrollboxen.

Är jag ute och cyklar?

av **macivar** » 2013-03-14 19:59

lundean skrev:Borde inte en bluray-spelare kunna fungera som ett försteg? Jag har en Oppo BDP-93. Att man alltså kopplar enligt följande:

Oppo BDP-93 --> bc60 --> slutsteg (5 eller 7-kanalig) --> pi60/bs60

Kontrollboxen är ju endast för front left och front right, så vitt jag förstått. Så övriga kanaler (center och surround) dras "förbi" kontrollboxen.

Är jag ute och cyklar?

Borde fungera!

av **lundean** » 2013-03-14 21:18

Hur ansluter man själva baslådorna? Dom ska ju drivas med samma slutsteg som fullregisterhögtalarna, var placeras själva högtalarkabeln?

av **IngOehman** » 2013-03-14 21:23

Det enklaste är att dra en kort kabel från pi60(/pi60s) till bs60.

Men man kan istället låta den få en egen kabel hela vägen från
slutsteget. Jag föredrar oftast den korta tvärkabeln direkt från
pi60(pi60s) dock.

Vh, iö

av **lundean** » 2013-03-14 21:35

Tack för det svaret Ingvar.

Hur ser du på att använda en blurayspelare som försteg, och finns det något speciellt multikanaligt slutsteg du rekommenderar om man vill använda pi60/bs60 för hemmabio i ett normalstort rum?

av **IngOehman** » 2013-03-14 22:47

Jag känner inte till några blurayspelare som går att använda som försteg
(som har en fulvärdig vylymkontroll), men däremot så kan man koppla in
bc60 mellan t ex en bluray-spelare och en komplettförstärkare (alltså med
volym-kontroll, alltså inget rent slutsteg) och få allting att fungera prima
bra. Man skulle till och med kunna argumentera att det finns fördelar med
en sådan inkoppling.

Men det finns minst en begränsning (jag vill inte kalla det en nackdel för en
begränsning är ju en nackdel bara om man slår i den

) - att man då man
kopplar så bara får den önskade funktionen för just den signalkällan. Inte
om man vill lyssna på radio, vill spela vinyl eller om man kanske vill spela
upp någon gammal kompaktkassett...

Men - använder man ingen annan källa än bluray så är det faktiskt kanske
till och med den bästa kopplingen.

Vh, iö

av **lundean** » 2013-03-14 23:07

Tack! Då har det klarnat lite. Bluray-spelaren jag använder (Oppo) har förvisso en inbyggd volymkontroll som regleras med fjärrkontrollen. Så mitt första exempel kanske skulle fungera ändå?

Allt gott!

av **Aerob** » 2013-03-14 23:23

Det kommer fungera, men det IÖ sa var att den inte är fullgod. Det beror nog i första hand på att det sitter en digital volymkontroll däri, vilka kommer att påverka ljudkvaliteten negativt.

av **MagnusÖstberg** » 2013-03-14 23:32

Utan att veta ett skit om Oppon i sig skulle jag med god fog säga attt digitala volymkontroller inte behöver ha negativ påverkan alls.

av **Alexi** » 2013-03-14 23:34

Nu med 32bits D/A, är inte digital volymkontroll ok?

IÖ, kan du bekräfta/dementera om bs60 går att använda med någon annan av dina modeller utan modifikation av filtret?

av **MagnusÖstberg** » 2013-03-14 23:44

Osannolikt, de har en helt annan impedanskurva, och med tex piP skulle väl den resulterande impedansen bli låg.

Däremot skulle jag kunna tänka mig att med enpassning skulle pi25 vara möjlig.

av **IngOehman** » 2013-03-15 00:28

Det går alltid att diskutera vad som är möjligt, och visst har du rätt i att det
på sätt och vis hade varit möjligt (liksom att kombinera med piP!) men det är
inte en bra kombination och jag avråder å det bestämdaste. Till pi25 kan man
dock använda bs25.

Alexi skrev:Nu med 32bits D/A, är inte digital volymkontroll ok?

Det är inte antalet bitar som går att adressera som det kommer an på, utan
på upplösningen. Det finns inga DACar med en upplösning som är ens i när-
heten av 22 bitar. De flesta riktigt bra ligger på runt 20 bitar.

Men därutöver kommer de beräkningar som man behöver göra för att åstad-
komma volymändringar, och dessa skapar ofta synnerliges stora artefakter,
i synnerhet om man reglerar ned volymen mer än något tiotal dB. Det är inte
för inte som praktiskt taget alla förstärkare, även sådana med i väldigt hög
grad digital signalbehandling, fortfarande nästan undantagslöst har analoga
volymkontroller. Digitalt styrda förvisso, och med diskreta steg, men de är
helt och hållet analoga.

Och det behöver de vara för att fungera i alla tänkbara sammanhang (oavsett
vilka apparater man kombinerar dem med).

Alexi skrev:IÖ, kan du bekräfta/dementera om bs60 går att använda med någon annan av dina modeller utan modifikation av filtret?

Nej, det är ju bara att läsa mina papper - bs60 är avsedd för pi60 och pi60s
endast.

Men jag tror att det är ett missförstånd att någon skulle ha talat om någon
annan kombination i den här tråden.

TS har så vitt jag sett bara talat om användning tillsammans med pi60. Jag
tror du kanske läste lite snabbt och såg att han även nämnde piP tidigare i
texten.

Men jag tror inte att han skrivit om att använda piP tillsammans med ett par
bs60. Eller missförstod jag detta:

Trådstartaren skrev:...planerar ett framtida inköp av pi60. Då jag gillar bas är jag intresserad av basstöden bs60 också.

Vh, iö

av **petersteindl** » 2013-03-15 01:27

IngOehman skrev:Det går alltid att diskutera vad som är möjligt, och visst har du rätt i att det
på sätt och vis hade varit möjligt (liksom att kombinera med piP!) men det är
inte en bra kombination och jag avråder å det bestämdaste. Till pi25 kan man
dock använda bs25.

Alexi skrev:Nu med 32bits D/A, är inte digital volymkontroll ok?

Det är inte antalet bitar som går att adressera som det kommer an på, utan
på upplösningen. Det finns inga DACar med en upplösning som är ens i när-
heten av 22 bitar. De flesta riktigt bra ligger på runt 20 bitar.

Men därutöver kommer de beräkningar som man behöver göra för att åstad-
komma volymändringar, och dessa skapar ofta synnerliges stora artefakter,
i synnerhet om man reglerar ned volymen mer än något tiotal dB. Det är inte
för inte som praktiskt taget alla förstärkare, även sådana med i väldigt hög
grad digital signalbehandling, fortfarande nästan undantagslöst har analoga
volymkontroller. Digitalt styrda förvisso, och med diskreta steg, men de är
helt och hållet analoga.

Och det behöver de vara för att fungera i alla tänkbara sammanhang (oavsett
vilka apparater man kombinerar dem med).

Alexi skrev:IÖ, kan du bekräfta/dementera om bs60 går att använda med någon annan av dina modeller utan modifikation av filtret?

Nej, det är ju bara att läsa mina papper - bs60 är avsedd för pi60 och pi60s
endast.

Men jag tror att det är ett missförstånd att någon skulle ha talat om någon
annan kombination i den här tråden.

TS har så vitt jag sett bara talat om användning tillsammans med pi60. Jag
tror du kanske läste lite snabbt och såg att han även nämnde piP tidigare i
texten, men jag tror inte han skrivit om att använda piP tillsammans med ett
par bs60. Jag kan ha fel dock.

Vh, iö

Gäller det där även i inspelningsled menar du? Jag har helt annan information med vilken upplösning man kan hantera digitala signaler vid inspelningssammanhang.

Mvh
Peter

av **lundean** » 2013-03-15 07:35

Kanske blev lite oklart där. Jag menar givetvis att använda bs60 tillsammans med pi60, och inget annat.

av **rylandes** » 2013-03-15 09:39

Här har vi en synpunkt på Digital Volymkontroll vs Analog:

http://www.esstech.com/PDF/digital-vs-analog-volume-control.pdf

--

av **paa** » 2013-03-15 09:57

rylandes skrev:Här har vi en synpunkt på Digital Volymkontroll vs Analog:

http://www.esstech.com/PDF/digital-vs-analog-volume-control.pdf

--

Analog volume controls easily outperform digital, unless the
digital control has access to the data path of the DAC
(ie is internal to the DAC)

Hur ser det ut på AV-receivers, är volymen integrerad i deras DAC, eller ligger den i en separat krets?

av **IngOehman** » 2013-03-15 10:13

Praktiskt taget alla har analog volym, digitalt styrd dock förstås.

Vh, iö

av **IngOehman** » 2013-03-15 10:18

petersteindl skrev:
IngOehman skrev:Det går alltid att diskutera vad som är möjligt, och visst har du rätt i att det
på sätt och vis hade varit möjligt (liksom att kombinera med piP!) men det är
inte en bra kombination och jag avråder å det bestämdaste. Till pi25 kan man
dock använda bs25.

Alexi skrev:Nu med 32bits D/A, är inte digital volymkontroll ok?

Det är inte antalet bitar som går att adressera som det kommer an på, utan
på upplösningen. Det finns inga DACar med en upplösning som är ens i när-
heten av 22 bitar. De flesta riktigt bra ligger på runt 20 bitar.

Men därutöver kommer de beräkningar som man behöver göra för att åstad-
komma volymändringar, och dessa skapar ofta synnerliges stora artefakter,
i synnerhet om man reglerar ned volymen mer än något tiotal dB. Det är inte
för inte som praktiskt taget alla förstärkare, även sådana med i väldigt hög
grad digital signalbehandling, fortfarande nästan undantagslöst har analoga
volymkontroller. Digitalt styrda förvisso, och med diskreta steg, men de är
helt och hållet analoga.

Och det behöver de vara för att fungera i alla tänkbara sammanhang (oavsett
vilka apparater man kombinerar dem med).

Alexi skrev:IÖ, kan du bekräfta/dementera om bs60 går att använda med någon annan av dina modeller utan modifikation av filtret?

Nej, det är ju bara att läsa mina papper - bs60 är avsedd för pi60 och pi60s
endast.

Men jag tror att det är ett missförstånd att någon skulle ha talat om någon
annan kombination i den här tråden.

TS har så vitt jag sett bara talat om användning tillsammans med pi60. Jag
tror du kanske läste lite snabbt och såg att han även nämnde piP tidigare i
texten, men jag tror inte han skrivit om att använda piP tillsammans med ett
par bs60. Jag kan ha fel dock.

Vh, iö

Gäller det där även i inspelningsled menar du? Jag har helt annan information med vilken upplösning man kan hantera digitala signaler vid inspelningssammanhang.

Mvh
Peter

Jag talar uteslutande om hur det brukar se ut i digitala volymkontrollsteg i
apparater med DAC. De nivåinställningar man gör under t ex redigering av
musik är något helt annat. Men man behöver inte gå så långt tillbaka i tiden
för att hitta exempel på digitala redigeringssystem som ställde till det mer
och mer ju mera ingrepp man gjorde, alltså även oskyldiga nivåjusteringar.

Jag skulle inte garantera att sådana problem idag helt lyser med sin frånvaro
i alla förekommande musikredigeringssystem, men jag har testat ett flertal
som beter sig i varje fall anständigt även om man gör hisnande manövrer
som att dra ned nivån 120 dB och sedan göra en destruktiv kopiering till en
ny fil, följt av att dra upp 120 dB igen.

Vh, iö

av **rylandes** » 2013-03-15 10:40

Jag är nog av en annan uppfattning än IÖ ang. AV receivers.

Idag när allt görs av en jätte SoC, så är i princip alla volymkontroller digitala. Det räknas internt med 32-56 bitar vilket gör att kvantiseringsfelen försvinner.

ESS ger en idealiserad bild av analoga volymkontroller, de har sina problem. Varför jag hänvisade till deras skrift var att de redovisade den digitala problematiken på ett sätt som jag uppfattar som korrekt. Med undantag av att det inte behövs ett s/n på 135 dB.

Jag tror att idag är en analog volymkontroll i vanliga prisklasser sämre eller väsentligt sämre än en digital av duglig klass. Man skall upp till en analog volymkontroll av toppklass för att bli lika bra eller bättre än de digitala och dessa kostar.

Frågan är då om de faktiska skillnader som finns, är hörbara i praktiken ?

Nu finns det dock en del digitalt styrda, analoga volymkontroller som är riktigt bra avseende kanalbalans mm.

--

av **IngOehman** » 2013-03-15 11:17

Jag tror inte vi är så oöverens egentligen.

Det finns receivrar som har digital volymkontroll, det är riktigt, och det är
väldigt lätt att undersöka den saken, bara att köra in en fyrkantvåg i någon
av de analoga ingångarna och se hur den kommer ut på högtalaringången,
eller ut ur förstegsutgångarna.

De receivrar som har digital volymkontroll tvingar ju in alla signaler, även de
som är analoga, i en AD innan de kan reglera dem, och det syns med önsk-
värd tydlighet.

Vh, iö

av **Nattlorden** » 2013-03-15 11:28

Sitter du månhända på några exempelbilder - det skulle vara intressant att se vad som händer... Det är ju inte alla som har utrustning till att kolla det själv, inkl. undertecknad.

av **rylandes** » 2013-03-15 11:35

Ja kvaliten på A/Dn som ingår i SoC kan nog skifta betydligt, även om dessa blir bättre och bättre.

SoC = System on a Chip.

Man tar befintliga och fungerande kretslösningar som Microcontrollers, A/D, DSP, D/A mm. och trycker ihop dom på ett chip. En sk. SoC. Det blir billigare och oftast bättre än de separata delarna för sig.
Volymregleringen sker vanligen i DSPn.

--

av **IngOehman** » 2013-03-15 11:41

Fast jag vidhåller nog att alla högklassiga AV-förstärkare och receivrar har
analiga volymkontroller.

Jag borde ha skrivit "högklassiga" specifikt i det tidigare inlägget.

Vh, iö