patrikf skrev:IÖ, visst har jag överseende för att du inte kunde kunde veta vilken låg grundkunskap jag har så att du hade kunnat anpassa nivån därefter.
Jag menade inte att klaga på din kunskapsnivå, ville bara berätta att jag "kör på" när jag förklarar på tu man hand, och då utgår jag ifrån att jag får frågor tillbaka om något av det jag säger inte är begipligt för den jag talar till.
Det är ju lite av poängen med dialoger - att man får återkoppling och kan optimera överförseln av information (om man får någon återkoppling alltså...).
Din kunskapsnivå har jag uppfattat som klart högre än genomsnittet av människor, när det gäller högtalarfysik, så vad jag ville tydliggöra var bara att jag inte fick någon feedback, och då är det ju lätt att tro att det man sagt gått fram.
Jag brukar ju inte köra med feed forward (ställa kontrollfrågor för att för säkerhets skull kolla att det jag säger går fram, om jag inte får några frågor tillbaka) när jag för en dialog med någon sådär lite avslappat.
Jag är dock medveten om att det finns dom som lyssnar och nickar, utan att fråga även om det man säger är rena grekiskan. Det finns helt enkelt många olika ider om hur en dialog skall gå till, och jag kan tänka mig att jag för många är lite konstig när jag förväntar mig att få veta om det jag säger förstås av den som lyssnar.
Men för
mig är det självklart att man skall ställa frågor om någon säger saker som man inte hänger med på. För sin egen skull bör man ju göra det. Att lyssna på någon som pratar ett språk man inte begriper är ju ett slöseri på bådas tid, även den som lyssnar.
Med en skolklass ställer jag självklart alltid kontrollfrågor, för även om man får många kloka frågor tillbaka är
det ju inget tecken på att alla förstår. Jag brukar faktiskt alltid med jämna mellanrum be alla som har några frågor att ställa dem när jag håller föredrag. Att folk kan vara blyga i en klass (rädda att visa att de inte förstår) är ju begripligare än på tu man hand mellan vuxna människor som ju brukar vara bättre att stå för sina kunskapsluckor än barn.
Så ser jag på det. Men jag påstår inte att jag har rätt.
När någon säger att jag har fel, och att man
absolut inte kan utgå ifrån att den som lyssnar förstår bara för att han eller hon nickar, så accepterar jag självklart att detta är en uppfattning, och ber om ursäkt för att jag inte förmådde lägga mig på rätt nivå. Vill dock påpeka att det inte är så lätt att göra det alla gånger.
Det är inte säkert att det hade hjälpt att sänka nivån ändå, för jag brukar behöva lite tid på mig innan informationen sjunker in.
Jo, så kan det ju ofta vara, men det kan gå snabbare om man ställer de frågor som behövs, så att man inte behöver gissa om vad jag menat sedan när man sitter för sig själv om "låter det sjunka in".
Det är ju dessutom nästan omöjligt att komma ihåg vad någon har sagt, om man inte förstod det. Även det är ett argument för att ställa frågor.
Frågan som koncept är en fantastik uppfinning!
Näst själva språket, kanske den bästa av alla!?
Tack för svaren i allafall. Jag förstår att experimenten måste ha tagit enormt mycket tid och resurser och i anspråk med stråkkvartetter och demonterbara väggar mm
!
Ja, totalt sätt höll jag ju på i 11 år, 12 om man inkluderar framtagandet av den ursprungliga versionen av pi60. Just denna studie tog dock bara ett par veckor.
Hursomhelst har jag några till frågor...
I fallet med stråkkvartetten VS högtalare:
Hur gick uppspelningen genom högtalarna till? Var det ett förinspelat stycke?
Uppspelningen var ett förinspelat stycke, som jag hade gjort av samma stråkkvartett på samma ställe (fast då var förstås inte rummet runt lyssnarna där alls. Bara det bakom och runt stråkkvartetten.)
Kan nämna att jag sett till att det fanns 12 versioner (!) av satsen förinspelad dessutom, för att jag inte skulle behöva spela samma två gånger i rad tätt, så att identifikaion skulle ha varit möjlig genom att man vet att två identiska framförande måste vara förinspelade.
Varför valdes just en stråkkvartett som stimuli?
Därför att det är en oerhört svår signal att återge. Det är fantastiskt dynamiskt och oerhört komplext och vidsträckt klangligt. Skall man vara noga var det dock en stråkkvartett + en virveltrumma, men såhär retrospektivt kan jag säga att trumman var så lätt att återge illusoriskt att den lika gärna hade kunnat utgå.
Kan även nämna att många andra instrument provades, men att de flesta var så lätta att återge att det inte var meningsfullt att använda dem för denna studie.
Att återge en symfonisk bastrumma (grand casa) är inte så lätt dock, men svårigheten med en sådan har inget med sterosystemfelen att göra, utan beror på andra egenskaper som är svåra att tillfredsställa med högtalare. Så för denna studie var det inte aktuellt med någon bastrumma. Har dock använt grand casa flera gånger för att kartlägga hur man bör hantera basområdet bäst, men det är en helt annan historia.
I denna studie hade det bara varit ett potentiellt problem, eftersom det hade inneburit ett altrenativt sätt att avgöra skillnad mellan live och återgivet, som alltså gjort att de blivit svårare att bedöma verkan av de klangliga stereosystemkorrektionerna (som bara är aktiva över 600 Hz).
Andra intressanta instrument som kan vara svåra att återge är exempelvis flyglar, och sådana där träpinnar som man slår ihop! En flygel är svår främst för att det är så svårt att fånga en så stor ljudkälla helt perfekt. Det blir lättare och lättare ju större lokal man spelar in den i, och vid detta experiment var det rätt litet.
Träpinnar är svåra för de kräver oerhörda förstärkareffekter, och tillika dynamiska effekthanteringskapaciteter från högtalarna. Att ha tillgång till 2 * 2000 W är inte fel.
Alla de andra instrument vi provade men valde bort, valdes bort av det enkal skälet att de var alldeles för lätta att återge. Man vill ju testa med det svåraste man kan hitta för att maximera validiteten av experimentet.
Hur ser du på detta experiments yttre validitet (för normal hemanvändning med CD köpta i affär tex)?
Det beror ju på vilka CD vi talar om det...
Metoden har ju till syfte att undersöka vilka egenskaper som måste vara tillstädes hos högtalarsystemet för att man skall kunna
återge musik med det, så bra så att det är svårt att skilja återgiven musik från verklig.
Man kan alltså säga att syftet med studien var ju att objektivisera alla de saker som spelar in på återgivningskvaliteten, så att man som lyssnare skall slippa bara "lyssna och tycka" något om någonting man omöjligen kan veta hur det
skall låta (alltså 99% av alla CD som finns att köpa).
Felen på de fonogram som går att köpa är svårdefinierade, av flera skäl:
1. De kan bero på att produktionen är gjord i ett kontrollrum med undermålig lyssning, vilket betyder att produktionen hade låtit olika beroende på i vilken studio den gjorts, eller med andra ord: Produktinen speglar inte producentens visioner, utan hans (eller hennes) visioner filtrerade genom lyssningssystemets invers.
2. Det kan bero på att skivan mastrats efter det att den är färdigmixad, det vill säga har försetts med dynamikstympning och klangliga färgningar (och distorsion) efter det att de konstnärligt skapande har godkänt produktionen.
3. Det kan bero på att de som gjort produktionen inte kunna nå det resultat de ville, på grund av att deras ljudvisioner inte "fick plats" i den lyssning som stod till buds.
Alla dessa problem är sådana som gör korrektionerna till alltmera meningslös överkurs utan egentligt värde. Felen jag räknar upp är ju i regel så oerhört mycket större än korrektionen att den senares påverkan är försumbar försumbar i sammanhanget.
Men - utöver detta finns det ju en förfärlig massa saker som är "karaktärer" som man kan inkludera på en inspelning. Karaktärer som är en del av produktionen, men som inte är varken "felaktigheter" eller "en återbild av hur något låtit i verkligheten".
Denna sistnämnda kategori ljud kan helt tillgodogöra sig korrektionerna, eftersom deras (korrektionernas) syfte är att låta ljud (verkliga eller skapade syntetiskt) få återges med hjälp av fantomprojektion utan att koloreras av det.
Slutsats: För den som
inte är intresserad av objektiv återgivningkvalitet, utan bara vill subjektivt optimera "upplevt ljud" från den egna anläggningen, när ett urval av CD med varierande kvaltet spelas, är nog just den metoden#, den enda man behöver ägna sig åt.
#Att spela CD, lyssna och tycka. Det man föredrar bör man välja (men förstås undvika att påstå att återgivningen är bättre bara för att man tycker om det man hör).
Jag (och många med mig) ser dock musikanläggningen mera som en apparatur med vars hjälp man kan resa i tiden och rummet - en tidsmaskin och en teleporter för akustiska händelser!
Då är inte huvudsyftet för anläggningen att "vara trevlig" eller att motsvara ett ideal man tror sig ha om hur något "skall" låta - utan apparaturen skall istället förutsättningslöst
berätta något (gärna spännade) om hur något faktikt är eller har varit! Ofta något som man inte har en aning om i förväg - ljud som vida kan övertiga ens föreställningsvärld.
Man kan då se detta som att anläggningens uppgift är att
berätta något om ursprungshändelsen , men då inkluderar man förstås även inspelningskedjan, som det måste ställas samma krav på, som på avspelningen.
Under alla förutsättningar kommer en optimal (hypotetisk) anläggning alltid att
berätta om fonogrammet - hur illa detta än motsvarar originalet!
(Om det alls finns något original.)
Och nu kommer det märkliga: Jag personligen föredrar nästan undantagslöst* att lyssna på även de allra förfärligste inspelningarna så väl återgivna som möjligt! Inte av principskäl alltså, utan för att det är mera njutbart!
Min erfarenhet är att det är ytterst ovanligt att en färgad och illa ljudande inspelning kan fås att låta signifikant bättre genom att färgas ännu mera. Men det finns förstås undantag.
Jag har funnit att undantagen är så sällsynta att det är helt ointressant för
mig att sträva efter att skaffa mig en anläggning som färgar "kompenserande", på bekostnad av förmågan att återge det bästa så bra som möjligt. Knappar att trycka in för att införa tillfälliga färgningar har jag ingenting emot dock, bara de går att trycka ut igen.
Någon annan kan givetvis se på det på ett annat sätt - jag har träffat många som sagt att de "struntar fullständigt i om återgivningen är bra eller dålig", de vill bara att det skall "låta bra". Jag har funnit att de flesta av dessa människor rätt snabbt kapitulerar, när de blir varse hur bra en bra återgivning faktiskt låter!
Tror därför att inställningen "bra återgivning är ointressant" ofta beror på en övertygelse (varifrån den kommer vet jag inte, men den verkar illa spridd i vissa kretser) om att en bra återgivning måste låta kallt, stelt och ointressant.
Därför slår man tanken på en god återgivning ifrån sig - för något sådant
vet man ju att man inte vill ha!
Och detta trots att det i själva verket är precis tvärtom: Få saker låter så levande, varma, rika och härliga som levande musik,
och god återgiven dito!
Det är i varje fall min uppfattning.
Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).
Ibland hamnar jag fel, för det är ju väldigt svårt att veta vilken nivå man skall lägga sig på när man förklarar, eftersom man aldrig kan veta vilken grundkunskap som finns hos den man pratar med. 
