pi60s & bs60 vs stora toppsystemen

[MagnusÖstberg]

En MMT 2,5-vägare på 12,8 liter med dem vore ju tillräckligt för mig

[IngOehman]

Sheesh, allt jag ville var att få veta vad som behövdes för Ino-system för att kunna återge film på referensnivå. En tillsynes enkel fråga som kan besvaras utan att snurra in sig en begreppsdebatt tycker jag. Tydligen hade jag fel.

Det har du fått svar på sedan länge du inte blandar in de där 3Hz som du sedan stack in i debatten?

Ja, två eller till och med tre gånger svarade jag på frågan, och sedan så
svarade jag på den ytterligare en gång i termer av fysiken som dikterar vad
som behövs under givna förutsättningar. Och jag var även mycket tydlig
med att frågan inte GÅR att besvara utan att man vet lite om förutsätt-
ningarna, närmare bestämt mycket mer än vad som fanns med i frågan som
ställdes.

Frågan var lite som "vad behöver man för lampeffekt för att lysa upp en
grej"?

För att kunna svara exakt på frågan och med rimligt få ord (det vill säga
även utan alla reservationerna) så behöver man (redan i frågan) veta en
hel massa om förutsättningarna. Vad det är för grej, hur ljus den skall se
ut (vilket var den enda faktor som var med i ursprungsfrågan), hur långt
bortifrån man lyser, hur långt bort de som sitter är, hur pass färgriktigt det
behöver vara, hur stor grejjen är...

Så den som vill ha ett enklare svar, utan några sådana
förtydligande - måste helt ställa en mera komplicerad (läs informationsinne-
hållande) fråga!

Men - det är förstås svårt att göra om man inte vet så pass mycket att
man redan vet svaret på frågan. Så man får nog acceptera att de frågor
som ställs, ställs av dem som inte vet - och därför är frågorna "oskyldigt
enkla", men kräver komplicerade svar.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Vilket/vilka bassystem från Ino kan pumpa 20 liter vid 14hz?

Går det att svara på?

[IngOehman]

Nej. Det är inte en fråga som är meningsfull att svara på.

Förkortningen av hertz är Hz.

Sprider smalare? Betyder det en smalare sweetspot?

Njae, det kan till och med bli tvärtom (eftersom rikterkan, rätt användt, är ett
verktyg som går att använda till att finkalibrera så FLERA lyssningspositioner
kan få rätt balans mellan kanalerna i både amplitud- och tidsdomän) men i
praktiken är skillnaden mellan pi60s och i 32 därvidlag noll, eftersom de sprider
exakt likadant horisontellt. Den lite högre riktverkan i registret 80 - 500 Hz hos
i32s (som gör att de sprider något mera frekvensoberoende än pi60s) finns i
vertikalledd.

Tittar man på högtalarna genom att göra en totalljudsmätning i ett mycket
stort rum, som man jämför med direktljudstonkurvan, så ser man att i32s är
lite mindre fallande än pi60s, vilket för att i32s låter en liten aning friskare och
öppnare i rum som är för stora (eller lyssningsavstånd som är för stora) för
pi60s. Men skillnaden är inte stor.

Ja i32s "kräver" 0,5m extra.

Stämmer, men skillnaden mellan pi60s och i32s är väldigt liten, jämfört med
den mellan t ex i32s och i64s.


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Förkortningen av hertz är Hz.

Ibland är du en barnunge.

[IngOehman]

Kan du inte bara sluta lägga dig i och provocera hela tiden?


Vh, iö

[MagnusÖstberg]

Ditt agerande är löjjeväckande.

[IngOehman]

Stalka någon annan istället plz.


Vh, iö

[IngOehman]

*Varför just 3 Hz i exemplet?

Ah, enkelt! För att specifikationen för LFE säger 3-120db (jaja dB då..).
Som du vet så kräver produktionsspecifikationen att ett brickwallfilter används vid 3hz. Vinsten med att återge 3hz istället för 5hz,eller kanske 7hz är jag inte på det klara med. Jag nöjer mig att nå ner til 7-8hz med säkerhet men jag kanske missar något.

EDIT: Att kunna återge 3hz vid refnivå är därför, i alla fall för mig, ett vettigt mål att ha. Inte för att ljudet man får ut är särskilt meningsfullt utan för att systemet inte ska gå sönder när man spelar.

En mycket vettigare lösning på det är motsatsen till det du föreslår. Om
du inte vill att systemet skall gå sönder vid en fullt utstyrd 3Hz-signal så
är ju "att försöka återge den" något av det dummaste man kan göra*.

Som Bamsefar skriver så ger de flesta rum upp vid runt 10 Hz, och att
återge 3 Hz vid full nivå kan kräva 10 gånger mera pumpvolym, och ändå
kommer det inte att höras, annat än som distorsion.


Vh, iö

Japp, det är det hållet jag gått. Att ge sig på att försöka återge 3hz ser jag som en ganska meningslös (och dyr) jakt. Säkert kul (eller kanske inte) om man orkar bry sig men jag förlitar mig på den elektriska avrullningen för att skydda mitt system och jag ser inget större problem med att det är så.

Det låter förnuftigt.

Själv tycker jag dock att det är en svår balansgång det där med att ta till
elektrisk avrullning för att skydda systemet. Man kan skydda systemet hur
mycket som helst, men prislappen heter nästan alltid sämre ljudkvalitet.

Därför har jag utformat mitt elektroniska delningsfilter så att man kan välja
om man skall HP-filtrera eller ej, filtret finns en knapptryckning bort. Jag vill
ha det så eftersom alla förnuftiga filmer är producerade så att man slipper
skydda systemet, och då vill jag hellre ha en extremt låg elektronisk undre
gränsfrekvens. Men är programmaterialet tokigt gjort så har jag alltså ett
13 Hz HP-filter som kan kopplas in. Klick.

Men det är ingen enkel fråga att svara på. Var och en måste välja hur de
vill ha det. Men jag ser ingen stor poäng med ett idiotsäkert system, när
volymkontrollen ändå kan ställas fritt således att det uppstår problem.


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Så summerar man det lite enkelt så är det man vinner med i32s + basmoduler över pi60s med bs60(förutom den självklarar baskapaciteten beroende på bassystemet) att de passar sig lite bättre till riktigt stora avstånd. Det är inga problem för mig då jag inte planerar att bo i ett slott ändå.

Så den enda frågan jag(och andra ev köpare) har: Kan du leva med "endast" 115dB ljudtryck i de lägre registren?
För mig är den frågan till 99,9% ja.
Så då har vi rätt ut det, dags att börja spara nu bara ^^

Ett och ett halvt par och frågor bara:
1. Vilka ljudtryck klarar pi60s ensam att återge i de lägre registret säg runt avrullningen på 24-25Hz? Om du nu har några sådana siffror. Vore intressant att se hur mycket extra bs60 ger i basen.

2. Hur kopplas kontrollboxen och basstöden in? Vilka kablar behövs?

3. Hur stor förstärkareffekt rekommenderas för att kunna driva pi60s + bs60 fullt ut? Så att det verkligen är högtalarna som ger upp innan förstärkaren sas.

Tack på förhand för att du står ut med alla dumma frågor

[steveo1234]

Jag fick svaret i14 och X2. Det sistnämnda tror jag inte riktigt stämmer men det första kan göra det. Jag är rätt säker på att i28 gör det i alla fall. Min gissning är att man bör gå upp till i28 (med tillräckligt mycket effekt..) om man är intresserad av att lyssna på dessa nivåerna.

Nattlorden: Hur starkt gissar du att vi lyssnade hemma hos dig när vi öste på lite? Jag skulle tro strax under 110db?

För att klara 105dB peakar räcker definitivt i14. Tror nästan att i6 borde göra det också, för piPs ligger inte så väldigt långt ifrån. Huruvida X-2 fixar 115dB med en avrullning på -6dB vid 20Hz kan jag inte i huvudet, men det låter troligt.

Tror du? Jag skulle inte gissat på mer än 100... men det skall jag inte säga så mycket om - du har säkert lyssnat med med dB-mätare i handen än jag.

piP upplevde jag hade ganska långt kvar när jag lyssnade för att nå de nivåerna.

Ja, jag tror det. Det lät starkare än vad jag spelar hemma och då ligger jag under 107-108db. Nu kanske våra högtalare låter starkt på olika sätt men jag tycker det vore konstigt om det skiljde så mycket.
Och ja, jag har nog spenderat lite för många timmar med en spl-meter i handen

[Aerob]

Lite ot, men när det nu pratas om enheter, är det inte så att alla enheter som
härstammar från ett namn, så som tex Hz härstammar från Heinrich Hertz,
alltid inleds med en versal? Celsius, Ampere mm. Eller finns det något undantag?

[Nattlorden]

Stämmer nog bra, men om det är medvetet eller slump vet jag inte.

[DVD-ai]

piP delade fixar det nog på ca 1m håll, alltså om man sitter vääldigt nära.

jag va inte långt från med iP och profundusP-4 förrut, då satt jag 1,5m från iPs och det kunde man kräma på ordentligt

nu mera sitter jag 1,9 meter från pIPs...

[AndreasArvidsson]

Lite ot, men när det nu pratas om enheter, är det inte så att alla enheter som
härstammar från ett namn, så som tex Hz härstammar från Heinrich Hertz,
alltid inleds med en versal? Celsius, Ampere mm. Eller finns det något undantag?

Jo så är det. Precis som i verkliga livet så börjar namn alltid med versal.

[Nattlorden]

Inga versaler på mitt namn i min mailadress....

[AndreasArvidsson]

Kanske för att epostadresser inte har versaler

[Nattlorden]

Q.E.D.

[Lust]

Q.E.D.

"Vh, iö" <=!!

[Nattlorden]

[IngOehman]

Så summerar man det lite enkelt så är det man vinner med i32s + basmoduler över pi60s med bs60(förutom den självklarar baskapaciteten beroende på bassystemet) att de passar sig lite bättre till riktigt stora avstånd. Det är inga problem för mig då jag inte planerar att bo i ett slott ändå.

Så den enda frågan jag(och andra ev köpare) har: Kan du leva med "endast" 115dB ljudtryck i de lägre registren?
För mig är den frågan till 99,9% ja.
Så då har vi rätt ut det, dags att börja spara nu bara ^^

Ett och ett halvt par och frågor bara:
1. Vilka ljudtryck klarar pi60s ensam att återge i de lägre registret säg runt avrullningen på 24-25Hz? Om du nu har några sådana siffror. Vore intressant att se hur mycket extra bs60 ger i basen.

I ett rum utan väggar och tak, ungefär 108 dB från ett par pi60s på en
meters avstånd i den lägsta delen av registret, mer vid högre frekvenser.
Med bs60 6-7 dB (säg 6) ytterligare. Stöd från Väggen bakom högtalarna
+ det stöd man får från sidoväggarna ger som regel 6-10 dB (säg 6) ytter-
ligare, samtidigt som ett mera normalt lyssningsavstånd än 1 meter, kostar
i storleksordningen 10 dB (3,16 meter). På lyssningsplats kan det alltså, om
man räknar lågt, handla om ungefär 104 dB för pi60s, och 110 dB komplet-
terat med bs60. I de svagaste registren alltså. Vid andra frekvenser mycket
mera.

(Rent fysiskt så blir det i många rum blir det betydligt mer än så även i det
allra lägsta registret, men jag räknar ju bort både all den ljudeffekt som
beror på reflexion från alla de övriga väggarna och den som är efterklang.
Det gör ju inte mätinstrumenten dock, så en mätning kan ge högre siffror.
Men jag räknar alltså bara direktljudet som nyttoljud, och med direktljud så
menar jag "det som är för örat oskiljbart från högtalarna", vilket i sin tur är
villkorat både att det är mindre än 1/3 period fördröjt och att det anländer
från rätt vinkelintervall.)

0ch om man spelar basarna som profundus X-2 så klarar de ungefär lika
mycket själva, plus att de då går något djupare ned i frekvens.

2. Hur kopplas kontrollboxen och basstöden in? Vilka kablar behövs?

Kontrollboxen kopplas in mellan för- och slutsteg. Om man bara använder
en källa och bara spelar stereofoniskt kan man dock koppla in den även
tidigare i kedjan, t ex direkt efter källan. Man behöver två par RCA-kablar.
Basstöden kopplas i parallellt med pi60s, antingen via daisy-chaining från
pi60s' terminaler, eller med egna kablar från slutsteget.

3. Hur stor förstärkareffekt rekommenderas för att kunna driva pi60s + bs60 fullt ut? Så att det verkligen är högtalarna som ger upp innan förstärkaren sas.

Sisådär 100-140 åttaohmswatt kan kanske vara lagom. Men vid de flesta
frekvenser kan ju högtalarna hantera väldig mycket mera dynamisk effekt
än så, så ett enkelt svar på frågan har jag inte.

Det är lättare att svara på hur LITE effekt man behöver om man inte skall
kunna överstyra högtalarna vid någon frekvens över sisådär 22 Hz. Och då
talar vi om sisådär 40 W. Men med så liten förstärkare, noga hållen under
klippning, så kommer ju å andra sidan marginalerna att vara löjligt stora i
samtliga normala fall, det vill säga alla andra fall än då en statisk ton spelas
som ensam ianspråktager ALL effekt - som ligger vid just den frekvens som
renderar den största konrörelsen.

Högtalare av elektromekanisk sort är ju lite lustiga på det viset, att deras
frekvensberoende är särdeles högt. Så man kan optimera på många olika
sätt, allt från "för att kunna utnyttja dem maximalt", till "att skydda dem
maximalt". Det blir effektsiffror som skiljer sig i varje fall tiofaldigt.

Tack på förhand för att du står ut med alla dumma frågor

Har inte sett några dumma frågor.


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Tack för alla svar. Är ännu säkrare nu på att detta är en mycket bra rigg för mig

Blev lite förvånad över 100-140w rekommendationen bara. Står ju 250w i manifestet för att ge högsta ljudtryck på pi60s. Är det bs60 som gör att denna nivån sjunker eller rekommenderade du bara lite mer "måttliga" effekter än manifestet?

[IngOehman]

Nej, nej.

Det är ju tydligt specificerat som den effekt som behöv för att alstra 118
dB per par vid frekvensen 100 Hz, och att de kan spela högre än så.

Det står ju: >118 dB/par, 100 Hz (250W)

Men vid lägre frekvenser så stiger konamplituden och möjligheten att han-
tera ineffekt utan att överstyra går också ned. För en hypotetisk högtalare
som är dimensionerad med rak tonkurva i ekofritt rum - utan tillgripa H-reso-
nator, så fallar effekttåligheten till 1/4 för varje oktav nedåt man går. Så
om utgångspunkten är 250 W vid 100 Hz så är det så att vid 50 Hz klaras
62,5 W, vid 25 Hz klaras 15,625 W och vid 20 Hz klaras bara 10 W.

Nu har ju dock pi60s H-resonator och effekttåligheten sjunker aldrig lägre
än till sisådär 40 W över dryga 20 Hz. (Tålighet skall inte tolkas som "vad
som klaras utan att gå sönder", utan vad som klaras utan att låta distor-
derat. Högtalarna klarar ju mycket mer än så.)

Lite ot, men när det nu pratas om enheter, är det inte så att alla enheter som
härstammar från ett namn, så som tex Hz härstammar från Heinrich Hertz,
alltid inleds med en versal? Celsius, Ampere mm. Eller finns det något undantag?

Jo så är det. Precis som i verkliga livet så börjar namn alltid med versal.

Njae, det är snarare tvärtom.

Det finns BARA undantag från din regel!

Tvärom mot vad du skriver så är det så att enheter som härstammar från
ett namn, t ex enheterna ampere, hertz, volt (gubben hette Volta), tesla
och pascal alltid stavas med gemen begynnelse-bokstav! (Liten bokstav.)

Alla dessa enheters förkortning har dock stor begynnelsebokstav. Hz, V, T,
Pa... Förkortningar av enheter som inte kommer från namn (som t ex meter
och sekund) är dock ofta gemena, m, s.

S (siemens) är enheten för konduktans (vars storhet förkortas G) och M är
prefixet för x 1 000 000. En klurighet är dock att tusendelsprefixet är milli,
vilket förkortas m, alltså samma som enheten meter. Därav mm.

Jag tror det bestämts vara så just för att namnet och enheten skall vara
skiljbara. Om någon skriver Ampere så vet man ju att det är gubben och
inte enheten som åsyftas (eller att det var en kretin som skrev det..) och
då uppstår inga eller färre missförstånd.

- - -

Men om det finns något undantag i form av en enhet som stavas med stor
begynnelsebokstav, trots att den kommer från ett namn, så är jag väldigt
nyfiken på att få veta vilken det är. Jag har aldrig sett någon sådan.


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Ja ja om det är med gemener så är det enheten och med versal så är det personen. Jag har själv alltid skrivet Volt, Ampere osv och syftat på enheten, men det är alltså fel. Nu vet jag det. Förkortningarna för enheterna som är döpta efter en person stavas dock med versal.

Prefix däremot är både och som tex milli(m) och mega(M).

[IngOehman]

Stämmer!


Vh, iö

[AndreasArvidsson]

Gällande effekten så står det ju i manifestet
"Högsta ljudtryck: >118 dB/par, 100 Hz (250W)"

Det tolkade jag som att vid 100Hz klarar pi60s som högst 118dB och det kräver en förstärkareffekt av 250w.
Är det inkorrekt?

Om inte, borde inte en förstärkare på 100-140w klippa innan högtalaren börjar dista om man spelar en ton på 100Hz?

[bakerman22]

Om någon skriver Ampere så vet man ju att det är gubben och
inte enheten som åsyftas (eller att det var en kretin som skrev det..) och
då uppstår inga eller färre missförstånd.

Så om man skriver 16 Ampere, menar man 16 fula gubbar då...?

[Aerob]

Nej, nej.

Lite ot, men när det nu pratas om enheter, är det inte så att alla enheter som
härstammar från ett namn, så som tex Hz härstammar från Heinrich Hertz,
alltid inleds med en versal? Celsius, Ampere mm. Eller finns det något undantag?

Jo så är det. Precis som i verkliga livet så börjar namn alltid med versal.

Njae, det är snarare tvärtom.

Det finns BARA undantag från din regel!

Tvärom mot vad du skriver så är det så att enheter som härstammar från
ett namn, t ex enheterna ampere, hertz, volt (gubben hette Volta), tesla
och pascal alltid stavas med gemen begynnelse-bokstav! (Liten bokstav.)

Alla dessa enheters förkortning har dock stor begynnelsebokstav. Hz, V, T,
Pa... Förkortningar av enheter som inte kommer från namn (som t ex meter
och sekund) är dock ofta gemena, m, s.

S (siemens) är enheten för konduktans (vars storhet förkortas G) och M är
prefixet för x 1 000 000. En klurighet är dock att tusendelsprefixet är milli,
vilket förkortas m, alltså samma som enheten meter. Därav mm.

Jag tror det bestämts vara så just för att namnet och enheten skall vara
skiljbara. Om någon skriver Ampere så vet man ju att det är gubben och
inte enheten som åsyftas (eller att det var en kretin som skrev det..) och
då uppstår inga eller färre missförstånd.

- - -

Men om det finns något undantag i form av en enhet som stavas med stor
begynnelsebokstav, trots att den kommer från ett namn, så är jag väldigt
nyfiken på att få veta vilken det är. Jag har aldrig sett någon sådan.


Vh, iö

Ja, rätt ska ju vara rätt! Jag syftade givetvis på förkortningarna för enheterna.
Med Celsius och Ampere så syftade jag då på Anders Celsius och
André-Marie Ampère som har gett upphov till enheten, och dess förkortning.
Skulle jag tala om elektrisk ström hade jag skrivit ampere..

Jag hittade förresten undantaget, fast det gick på andra hållet så att säg.
Liter förkortas tydligen av bland annat sjukvården med versal för att
inte förknippas med siffran ett.

Ursäkta OT.

[IngOehman]

Gällande effekten så står det ju i manifestet
"Högsta ljudtryck: >118 dB/par, 100 Hz (250W)"

Det stämmer. Så står det.

Det tolkade jag som att vid 100Hz klarar pi60s som högst 118dB och det kräver en förstärkareffekt av 250w.
Är det inkorrekt?

Njae... Man skall aldrig tolka.

Jag menade det jag skrev, och > betyder "mer än", inte "som mest".
Men att det går åt 250 W för att nå 118 dB stämmer.

Om inte, borde inte en förstärkare på 100-140w klippa innan högtalaren börjar dista om man spelar en ton på 100Hz?

Jo just det, så är det. I varje fall om du med "innan" förutsätter att 100
Hz-tonen rampas upp tills något går snett, det vill säga tills förstärkaren
eller högtalarna överstyr.

Men när jag säger att 100 - 140 W kanske kan vara lagom som menar
jag ju inte att det är lagom om man vill spela att spela så att 250 W
hade behövts.

Nu anger jag ju i manifestet en punktinfo om just frekvensen 100 Hz,
men om en punktinfo om 200 Hz hade givits så hade den kanske sett
ut så här:

>124 dB/par, 200 Hz (1000W)

Men det betyder ju inte att man nu plötsligt behöver 1000 W till högtal-
arna. Det är ju bara en uppgift om deras egenskaper, det är samma
högtalare som det var nyss, och att jag berättar mera om dem i ett
datablad förändrar inte vad som är en lagom förstärkare till dem.

- - -

Som jag skrev tidigare kan man ju fråga sig vad som är "lagom".

Är det en effekt som är så låg att den inte kan överstyra högtalarna vid
någon frekvens inom dess bandbredd (säg 40W)? Eller är det en effekt
som är så hög att förstärkaren inte kommer att klippa innan högtalarna
överstyr, vid någon frekvens (10 000W)?

Min uppfattning är nog att lagom kan vara till och med mindre än 40 W
(om man inte behöver mer än 15 W så räcker det ju) men att det mer
normala kanske är att lagom är någonting emellan 40 W och 10 000 W.

100 - 140 W kan vara rätt så lagom till ett par pi60s som används full-
registrigt, kan jag tycka, medan 600 W ju inte alls är orimligt om de är
delade till ett bassystem vid 80 Hz.


Vh, iö

[IngOehman]

Om någon skriver Ampere så vet man ju att det är gubben och inte
enheten som åsyftas (eller att det var en kretin som skrev det..)
och då uppstår inga eller färre missförstånd.

Så om man skriver 16 Ampere, menar man 16 fula gubbar då...?

Eller alternativet. Se min fetning.


Vh, iö