modda piP

[Manga_X]

... and here we go again!

Någon mer än jag som känner vart det här är på väg?


/M

[pingvinlakrits]

Manga_X: jag tyckte det var en intressant och tekniskt specifik fråga från PatrikF, vad påverkar mest? Vinner konstruktionen på att minska lådresonansen ytterligare eller är den fullt tillräcklig?

[Manga_X]

Hej.

Nu var det inte PatrikF min kommentar avsåg utan hela tråden.
Bara så att det är klart så det inte blir något missförstånd.

Jag förutser att denna tråd liksom de flesta andra trådar rörande piP spårar ur innan det är klart.
- Ja jag vet, inte särskilt positivt tänkt men men...



Mvh Magnus Eriksson

[realist]

Manga_X: jag tyckte det var en intressant och tekniskt specifik fråga från PatrikF, vad påverkar mest? Vinner konstruktionen på att minska lådresonansen ytterligare eller är den fullt tillräcklig?

Spørsmålet er vel hvor mye "overkill" man trenger for en gitt konstruksjon, i dette tilfelle pip...Det vet vel konstruktøren det meste om.

[IngOehman]

Njae... Patrik är helt enkelt inne på fel spår när han tror att lådan i piP bara gjorts "tillräckligt styv", och som därför kan förbättras genom att förstyvas. Tankefelet han gör tycks vara att han tror att hans sätt att tänka är rätt och att kompromisstanken därför måste prägla även andras utvecklingsmetoder.

Så är det dock inte alls.


I piP-lådfallet har jag faktiskt snarare gjord lådan tillräckligt mjuk (fast tillräckligt styv är det faktiskt också sant att den är, men det beror på vilken frekvens man adresserar...).

Med "tillräckligt styv" menar jag att rörelserna i lådväggarna (lågfrekvensandningen) inte får "kosta bas" - det vill säga de måste vid frekvenser långt under mode-frekvenserna vara så små att lådans (negativa) bidrag blir försumbart (avsevärt mycket mindre än effekterna av variationen från de bästa tillverkningstolerander som går att åstadkomma). Sett ur denna aspekt är piP-lådan "tillträckligt styv"!

Med "tillräckligt mjuk" (eller rättare sagt precis rätt mjukhet) menar jag två saker i detta fall:

1. Att lådan i piP faktiskt är avsedd att bidra med lite energi i mellanregisterområdet, eftersom det ger geometriska fördelar. De moder som finns i lådan dör snabbt och ligger i registret 350 - 600 Hz där de gör lite nytta för att motverka den stigande riktverkan hos systemet (man skall dock inte överdriva deras betydelse, det är en i förhållade till alla andra egenskaper de givits, rätt marginell finess, men inte försumbar). Vid ungefär 1 kHz behöver lådan inte tillföra något längre, utan bör hellre börja bidra med riktverkan - vilket den tack vare baffelformen gör. För där sprider elementet extremt mycket. Det har i själva verket en svacka rakt fram placerad i oändlig baffel.

2. Mjukheten behöver därtill vara tillräcklig för att potentiella resonanser skall kunna få underbart låga Q-värden/extremt korta utklingningstider.
(Eftersom Q ~ sqr(k*m)/Dm, och Dm primärt utgörs av materialets intrinsiska förluster och de på insidan adderade från dämpmaterialet, blir k en Q-ökande parameter. )


Jag har kort sagt försett piP med en låda som är exakt som jag vill ha den, och jag avråder å det bestämdaste från att ändra på den på något sätt som riskerar signifikant påverka innervolymen, yttervolymen, dämpningen eller styvheten.*.
Jag har under utvecklingsperioden byggt den både i tjockare och tunnare versioner, liksom med större dämpning - vilket i samtliga fall förfelade dess egenskaper, det vill säga de jag sökte.

Den har dock fått ett stag - som är absolut nödvändigt för att få upp lådans fundamentalmod till exakt rätt frekvensområde, klyva den i två och därtill ge dem en mycket kort utklingningstid.


För den som är orolig för att högtalaren skulle fördröja energi på ett problematiskt sätt visas här ett sin^2-svar från piP i jämförelse med två (mycket goda och välingenjörade) högtalare med konventinella delningsfilter - bara för att sätta saker i proportion...


Ino piP:
(Den översta kurvan är den elektriska insignalen till högtalaren, den undre är den akustiska utsignalen från piP)



Och här syns de akustiska utsignalerna från två konventionella MYCKET välkonstruerade 3-vägs högtalare:
(Samma insignal som bilden ovan.)



Det kan tilläggas att de två senare exemplen har en grupplöptid som är ganska frekvensberoende, och denna effekt är fasorsakad. Man kan därför diskutera om det valda fasläget (som jag inte tror är valt med hänsyn till vilken pol som är röd och vilken som är svart, utan för att få nollfas mitt i audioområdet) är det som visar högtalarna ur sin bästa sida? Exempelis kan man ju hävda att man skall ta fasta på begynnande signalens fas (HF komemr först), och i så fall ser det ju ut som om de båda är uppånervända.

För att inte riskera att göra någon av högtalarna orätt kan jag visa hur pulssvaret ser ut om man fasvänder dem också (har spegelvänt bilden vertikalt):



Bättre eller sämre? Bedöm själv!


Hursomhelt: Om Patrik vill mäta sin^2-pulssvar på sina egna högtalare så hjälper jag honom gärna med den saken - med förhoppningen att han därefter skall ägna energi åt att ta hand om de ofantligt mycket större problemen med fördröjd energi från dem.
(Istället för att som nu älta denna ändlösa förtalskampanj mot Ino Audio, med ständigt nya illasinnade spekulationer/okunniga gissningar.


Det kan tilläggas att man, om man så önskar, kan placera en mikrofon 1 mm från den lådvägg som rör sig allra mest (valfri sida strax ovanför mitten) hos piP, och då är man samtidigt ungefär 20 cm från elementen (=200 ggr längre sträcka) med mikrofonen.
Mäter man tonkurvan där (där alltså kvoten mellan avstånden är 200 ggr till "högtalarelementets nackdel" jämför med normal lyssning på systemet) så ser man att frekvensgången fortfarande är inom några få dB genom hela mellanregisterområdet! (Normerat mot en närfältsmätning på baselementet lämpligtvis.)

Och mäter man i ett normalt rum blir faktiskt bidraget från rummet så stort (trots mätmikrononens extrema närhet - 1 mm - till "den vibrerande väggen") att lådans bidrag inte med lätthet går att skilja ut från rumsbidragen!

Så pass "harmlösa" är faktiskt bidragen från lådan - om man är rädd för dem. Fast det skall man förstås inte vara eftersom de är både avsiktliga och en väsentlig del av konstruktionen. Jag har arbetat länge med att få till kabinettet precis rätt.


Vh, iö

- - - - -

*Det kan dock nämnas att jag vid ett tillfälle givit mitt välsignande åt en mindre förändring av ett par piP-kabinett, nämligen när Belker frågade om det var görligt utan att riskera välljudet. Han försåg sina piP-lådor med ett lite tjockare fanér än vanligt. Eftersom det han avsåg göra verkade kunna bidra med i samma storleksordning ökad massa, fjädring och dämpning (=oförsämrat god utklingningsegenskap), och det dessutom i det stora hela verkade vara en marginell förändring, tyckte jag att det var ok. Men det var gränsfall att jag vågade gissa att förändringen skulle bli harmlös.


PS. Det kan tilläggas att den lilla vågningen man ser efter huvudpulsen (cirka tre perioder med intervallet 190 us) på pulssvaret från piP, är en viktig del av den stereosystemkorrektion som är gjord för att de skall klinga maximalt neutralt över ljudbildens bredd. Samma finns med synligt när man mäter "icke-psykoakustiskt" på alla Ino-högtalare. Den yttrar sig då# i frekvensplan som en synlig korrektion om mindre än +/- 0,8 dB).

#Läs: Mätt med mätmikrofon på en högtalare i mono-aktion. Alltså till skillnad från att mäta psykoakustiskt = på två högtalares bidrag integrerat över hela ljudbilden, såsom deras klang yttrar sig vid trumhinnan på ett hörande öra - korrelerat till en verklig rörlig teoretisk idealljudkälla som gör samma rörelse i rummet.

[Kaffekoppen]

Njae... Patrik är helt enkelt inne på fel spår när han tror att lådan i piP bara gjorts "tillräckligt styv", och som därför kan förbättras genom att förstyvas. Tankefelet han gör tycks vara att han tror att hans sätt att tänka är rätt och att kompromisstanken därför måste prägla även andras utvecklingsmetoder.

Utan att ha läst fortsättningen av tråden kan jag säga att detta var plumpt skrivet Ingvar! Skärpning!

Jag tycker frågan är jätteintressant. Det som för mig är tillräckligt oresonant är troligen inte samma som för dig

Om jag inte minns fel var lådväggarna än tunnare från början men gjordes lite tjockare för att slippa alla frågor om det?

Själv har jag INTE tillräcklig kunskap om hur styv en låda behöver göras, utan gör det "säkra före det osäkra" - precis som de flesta DIY - och gör lådan onödigt tung och otymplig. Ty det är ju enkelt för en DIY-kille att bygga ett kassaskåp, men svårare att hantera alla andra designparametrar.

Egentligen räcker det väl ofta om lådan är 1000ggr tyngre än den rörliga massan i högtalaren, men det säger ju bara något om hur man undviker att den hoppar omlring - inget om STYVHETEN. Lilltroll har ju med sin Lillkub uppmärksammat effekterna av en hoppande låda...

[Kaffekoppen]

Ditt sista inlägg är strålande ingvar och ger ett riktigt bra svar, det hade varit än bättre utan pajkastning!

Det MÅSTE vara tillåtet att fråga, och även om du tycker dig se dolda agendor - utan att blanda i amatörers eventuella tillkortakommanden - antingen svara eller inte svara.

[UrSv]

Ditt sista inlägg är strålande ingvar och ger ett riktigt bra svar, det hade varit än bättre utan pajkastning!

Det MÅSTE vara tillåtet att fråga, och även om du tycker dig se dolda agendor - utan att blanda i amatörers eventuella tillkortakommanden - antingen svara eller inte svara.

Jag håller inte med alls. Jag tror IÖ i sitt svar tar med de inlägg och vilsna antagande som PatrikF gjort tidigare och presenterar som korrekta angående piPs låda och dessutom läste PatrikFs inlägg noggrannt.

Eftersom retorik har varit populärt kan man ju tänka efter vad som kan menas med:

"Och om det i pips fall, som vibrerar mycket, påverkar ljudet på något sätt?"

"annat än själva högtalarelementet låter väldigt mycket vid matning"

Jag finner det inte det minsta plumpt utan fantastiskt berömvärt att IÖ kan ge ett så utförligt och insiktsgivande svar trots den inläggshistoria, och för mig lika uppenbara agenda, PatrikF har. All heder åt IÖ.

[sordini]

Håller helt med föregående talare (UrSv), väldigt bra svar av IÖ och dessutom faktiskt ett erbjudande om hjälp till Patrikf!

[Bamsefar]

Håller med UrSv till 110%.

[Kaffekoppen]

Retorik har vi ju redan konstaterat är något många använder felaktigt här. Jag ville bara påpeka att vissa saker kanske man får stå över...

Tycker Iös inlägg är klockrent i övrigt, och jag har inte alls samma erfarenhet av att piP högtalarnas lådväggar vibrerar. MEN det är ett faktum att Patrik, hör och häpna, oavsett konstiga mätningar, upplevde högtalaren på ett visst sätt - och det gäller att skilja på sak och person. Han KANSKE söker en förklaring och inte är genuint retoriskt elak och insinuerande?

I vilket fall som helst är det nog så att jag tycker IÖ glatt kan förklara att högtalaren är precis byggd precist så som han vill och mer finns där inte att tillägga. Möjligen att de som väljer att pröva sig fram till olika färbättringsåtgärder gör det med hans skepsis och att det innebär att högtalaren kommer bete sig på ett sätt som inte den är designad för. Sen är det väl upp till köparen om den vill förstöra sin ägodel eller inte.

Att Iö med förträfflig beskrivning förklarar konstruktionens tanegångar och designutveckling är helt enkelt en bonus. Inget man som konsument kan förvänta sig och en av faktiskt.se härliga fördelar - de gånger vi får direktkontakt med en tillverkare! För många gav det ytterliggare en insyn i hur många kriterier man som tillverkare måste ha kontroll över. Livet blir alltmer komplext.

[Jocke]

Enastående respons från pip, Ingvar!

I övrigt kan man väl mycket väl tänka sig att stor massa inte nödvändigtvis är en bra metod att minska resonanser! Det kan mycket väl vara ett sätt att flytta ned dem i frekvens där de inte längre kan dämpas!

/Jocke

[Kaffekoppen]

Vem har påstått att ökad massa minskar resonanser?

[IngOehman]

Ökad massa, liksom styvhet, ökar resonanser.

Fyrdubblar man antingen densiteten eller styvheten dubblas resonansvilligheten. Ökas båda proportionellt måste även dämpningen ökas proportionellt. Förlusten (Ns/m) som behövs är alltså proportionellt mot produkten av meterialdensiteten (kg/liter) och styvhet (N/m).

Njae... Patrik är helt enkelt inne på fel spår när han tror att lådan i piP bara gjorts "tillräckligt styv", och som därför kan förbättras genom att förstyvas. Tankefelet han gör tycks vara att han tror att hans sätt att tänka är rätt och att kompromisstanken därför måste prägla även andras utvecklingsmetoder.

Utan att ha läst fortsättningen av tråden kan jag säga att detta var plumpt skrivet Ingvar! Skärpning!

Är du allvarlig? DITT inlägg var helt klart ett lågt inlägg.

Ett sådant som gör att jag nästa gång kommer att överväga att inte svara alls.


Du kallar det plumpt och efterlyser skräpning(!) , när jag bara klargör att det är feltänk att tro att jag skulle ha strävat efter att hitta en hygglig lösning - trots att jag ju VET att jag i verkligheten sökt en optimal dimensionering (ifrågasätter du att jag vet vad jag avsett skapa?).

Hur lågt i tak har det blivit här egentligen när man får på skallen för att man svarar och förklarar.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

...Tankefelet han gör tycks vara att han tror att hans sätt att tänka är rätt och att kompromisstanken därför måste prägla även andras utvecklingsmetoder.

Du tycks vara insatt i dels hur han tycks tänka och dels att han använder kompromisstanken i sina utvecklingsmetoder. Var det relevanta uppgifter för att svara på frågan?

...Du kallar det plumpt och efterlyser skräpning(!) , när jag bara klargör att det är feltänk att tro att jag skulle ha strävat efter att hitta en hygglig lösning - trots att jag ju VET att jag i verkligheten sökt en optimal dimensionering (ifrågasätter du att jag vet vad jag avsett skapa?).

Nej, jag vet ju att du är kompromisslös Det jag efterlyste skärpning om var just dina förutfattade meningar om varför Patrik ställde frågan. Det var rätt onödig information för det svar som du ville ge. Din fina och uttömmande förklaring kom i inlägget senare.

Hur lågt i tak har det blivit här egentligen när man får på skallen för att man svarar och förklarar.

Ibland tycker jag det är skit jag med, särskillt när man använder retoriska knep för att undervärdera en fråga eller en person.

MEN: Jag är väl inte den som är den, och jag kan väl hålla med om att jag likväl - borde - tagit detta via PM än så här. Ber om ursäkt!

[Bill50x]

Du kallar det plumpt och efterlyser skräpning(!) ...

Såså grabbar, inte bråka nu

patrikf har frågat och fått svar. Jag håller med Kaffekoppen att vissa formuleringar kanske inte var helt nödvändiga, men det finns ju en historia bakom detta och skrivningen är förståelig.

I övrigt är det fantastiskt att få så bra och uttömmande svar om något som du IÖ egentligen borde se som affärshemlighet


/ B

[IngOehman]

Kaffekoppen!




1. Vad anser du att "tycks tänka" betyder egentligen?

2. Att han försöker antyda att dimensioneringen är en kompromiss (som jag gjort) framgår med önskvärd tydlighet av hans inlägg.

3. Vad är du ute efter egentligen? Att jag hädanefter skall ge tusan i att svara?


Vh, iö

[planetaryice]

Måste bara flika in med att jag tycker IngOehman svar är väldigt ingående och intressanta. Inte ofta man får en sådan påkostad service vid en produktfråga. Tid är pengar! Kul att få lära sig nya saker.

[Kaffekoppen]

Kaffekoppen!




1. Vad anser du att "tycks tänka" betyder egentligen?

2. Att han försöker antyda att dimensioneringen är en kompromiss (som jag gjort) framgår med önskvärd tydlighet av hans inlägg.

3. Vad är du ute efter egentligen? Att jag hädanefter skall ge tusan i att svara?


Vh, iö

Tja!

Har naturligtvis just pratat med dig i telefon vännen.

Enkelt utryck så:

1) Meningen kändes inte helt nödvändig. Låt oss lämna det vid det. Jag vet ju att vi tycker olika där, och nu vet jag dessutom att du skrev den med ett gott syfte - och det tycker jag räcker bra!

Jag vet ju också att i alla tekniska sammanhang är det ofta kompromisser som används, och det är inte så konsitigt om man som novis hoppas kunna göra en förbättringsåtgärd med enkla medel. Det gör vi ju alla i många sammanhang. Tänk OM det hade gått att göra piP än bättre med lite småingrepp - de flesta högtalaretillverkare att inte realiserat dem om de kostade mer än en krona eftersom varje krona minskar avkastningen. Jag vet att du inte tillhör den kategorin producenter - det märker man ju när du lägger ner produkter som kunderna vill ha för att du inte tycker de håller måttet om inte annat. Få som hade gjort det.

Så visst har du rätt i att vi alla letar efter kompromisser vi önskar rätta till och ytterliggare öka produktens kvalité.

Det har du säkert gjort själv vid många tillfällen.

2) Jag tycker inte det framgår att han utgår från att det är en kompromiss du gjort. Möjligen ser han en förbättringspotential, eller vill vara elak och förkunna att högtalaren låter sork med sinusvåg. Om det vet vi inget. Jag utgår från att han liksom 99% av alla hembyggare tror att det i alla lägen är bäst med en stenstyv/tung låda. Det skulle förövrigt vara jättekul med en föreläsning om högtalarkabinett och dess hemligheter

3) Tvärtom. Jag önskar fler tillverkare som kunde ge så utförliga svar som du.


Dessutom så skäms jag nog lite. De uppmärksamma ser säkert att jag skrivit det som om IÖ la ett plumpt inlägg och sedan ett bra, förklarande inlägg. Jag uppfattade det så och blev faktiskt lite ställd när IÖ påpekade att det var ett och samma inlägg. Det svaret som gavs var faktiskt så jäkla bra att man kan gråta av hänförelse. Jo, det är den här typen av utläggningar som jag älskar! Lättförståeliga, insiktsfulla och givande.

Nu vill jag bara att det ordnas ett seminarie i nån förenings regi om hur man kan utnyttja lådan i sin design och vad som krävs.

[Jocke]

Är alla övertända nuförtiden?

Vem har påstått att ökad massa minskar resonanser?

Det var bara en reflektion över ditt tidigare inlägg:

Själv har jag INTE tillräcklig kunskap om hur styv en låda behöver göras, utan gör det "säkra före det osäkra" - precis som de flesta DIY - och gör lådan onödigt tung och otymplig. Ty det är ju enkelt för en DIY-kille att bygga ett kassaskåp, men svårare att hantera alla andra designparametrar.

Egentligen räcker det väl ofta om lådan är 1000ggr tyngre än den rörliga massan i högtalaren, men det säger ju bara något om hur man undviker att den hoppar omlring - inget om STYVHETEN.

VÄNLIGEN!

/Jocke

[realist]

Jeg tror vel egentlig at den eneste gangen disse vibrasjonene i pip kan skape problem, er når disse (pipène) blir plassert på spikes. Etter IÖ sitt inlegg, så er iallefall jeg overbevist om at vi bør bekymre oss om noe annet istedet....

[Svante]

Mja, jag förstår precis vad Kaffekoppen menar. Svaret från IÖ var mycket bra, sånär som på efterslängarna. Jag skulle kunna citera Ingvar och stryka det jag skulle vilja att han lät bli att skriva, men jag tror inte jag orkar ta den debatten igen.

[patrikf_inaktiv]

Trådskaparen talar om moddning. Han vill kanske prova att förändra något och se ifall HAN upplever en förbättring?
Allt handlar inte om att ha rätt eller fel.
Jag tror i vilket fall att det är lärorikt att se vad som händer när man ändrar på saker och ting.

Personligen så skulle jag inte ändra delningsfiltret utan lådan om jag skulle vara på moddningshumör när det gäller Piparna.
Min oro för lådresonansernas energi/tidpåverkan är inte helt stillad av dina grafer .
När jag testade med sinussignal ändrades vågformen beroende av signalens styrka. Vid låga nivåer såg det prydligt ut, men upp mot ca 5 watt såg den annorlunda ut. "böjd" och lite lägre och lite utbredd åt höger om någon förstår vad jag menar. Jag vill poängtera att jag inte hävdar att missljuden måste ha med lådans vibrerande väggar att göra.
Vid vilken nivå är de "sin^2-svar" som redovisas uppmätta vid?

För övrigt uppskattar jag den sakliga (ej psykologiskt spekulerande kring motiv) delen av IÖ´s svar.

[IngOehman]

Jag uppskattar nästan ingenting av det du skriver PatrikF, men allra värst/pinsammast är att du när du tror att folk inte ser ditt motiv.

Du har ältat den här kampanjen mot mig i flera år nu. De flesta har nog fattat det. Du behöver inte låtsas att det finns ett seriöst "intresse av att lära dig" bakom det du skriver.

Mja, jag förstår precis vad Kaffekoppen menar. Svaret från IÖ var mycket bra, sånär som på efterslängarna. Jag skulle kunna citera Ingvar och stryka det jag skulle vilja att han lät bli att skriva, men jag tror inte jag orkar ta den debatten igen.

Inlägg av den sorten som ses ovan - alltså en massa meningslöst gnäll om detajer om hur någon formulerar sig, som bara tjänar till att klanka ned på en person - det har jag aldrig, och det kommer jag ALDRIG att utsätta någon för*.

Det är jag väldigt nöjd med.


*Fast nu skall jag göra ett (demonstrativt) undantag:

HELA DITT INLÄGG SVANTE, ÄR EN ONÖDIG (OCH OVÄNLIG) EFTERSLÄNG!

(Detsamma gäller Kaffekoppens otrevliga inlägg.)


Vh, iö

- - - - -

PS. Eller också kan man skriva:

Ditt inlägg Svante, var bra, sånär som att det inte vidrörde sakfrågan ens ett uns, att det sådde ond säd och var helt meningslöst.

Att starta ett inlägg med "Svaret från IÖ var mycket bra" bara för att få någon sorts ökad troärdighet sen när du kommer till det du egentligen vill säga - nämligen att berätta om: "efterslängar", "vad som borde stukits" och antydningen att "det är så jobbigt att läxa upp iö, så du orkar inte ta debatten som uppstår när dumma iö fattar hur rätt du har...".

Allt sådant klarar jag mig utmärkt utan.

Men eftersom jag inte orkar diskutera detta så skippar jag denna gång att berätta för dig hur du skulle ha skrivit istället.


#Hur många år skall den här anti-iö/Ino-kampanjen pågå från PatrikF's sida, innan du Svante (och Kaffekoppen) fattar vad det handlar om? Är ni helt blinda och döva?!

[BACH]

Trådskaparen talar om moddning. Han vill kanske prova att förändra något och se ifall HAN upplever en förbättring?
Allt handlar inte om att ha rätt eller fel.
Jag tror i vilket fall att det är lärorikt att se vad som händer när man ändrar på saker och ting.

Personligen så skulle jag inte ändra delningsfiltret utan lådan om jag skulle vara på moddningshumör när det gäller Piparna.
Min oro för lådresonansernas energi/tidpåverkan är inte helt stillad av dina grafer .
När jag testade med sinussignal ändrades vågformen beroende av signalens styrka. Vid låga nivåer såg det prydligt ut, men upp mot ca 5 watt såg den annorlunda ut. "böjd" och lite lägre och lite utbredd åt höger om någon förstår vad jag menar. Jag vill poängtera att jag inte hävdar att missljuden måste ha med lådans vibrerande väggar att göra.
Vid vilken nivå är de "sin^2-svar" som redovisas uppmätta vid?

För övrigt uppskattar jag den sakliga (ej psykologiskt spekulerande kring motiv) delen av IÖ´s svar.

Om jag inte minns helt fel så var de piP du mätte på bristfälligt tätade, hur ser du på det problemet?

Skulle det kanske kunna vara en fördel att mäta på ett par korrekt monterade piP i stället?

[tvett]

... and here we go again!

Någon mer än jag som känner vart det här är på väg?
/M

Ja......

[Bill50x]

Mja, jag förstår precis vad Kaffekoppen menar. Svaret från IÖ var mycket bra, sånär som på efterslängarna. Jag skulle kunna citera Ingvar och stryka det jag skulle vilja att han lät bli att skriva, men jag tror inte jag orkar ta den debatten igen.

Exakt så.

/ B

[IngOehman]

Det är kusligt att se hur blinda ni är, eller om det är så att ni bara väljer att titta åt ett annat håll...

[Svante]

#Hur många år skall den här anti-iö/Ino-kampanjen pågå från PatrikF's sida, innan du Svante (och Kaffekoppen) fattar vad det handlar om?

Jamen snälla, vi har hört det där och vet att du och flera andra menar att det pågår en sån kampanj. Det kanske det gör, och jag ser ju att patrikf gärna letar fel på dina högtalare, det är inte det, men jag vill inte välja sida i den bataljen.

Det blir lite tröttsamt att du så fort du svarar på ett inlägg från patrikf ger en kommentar om "kampanjen". Det blir inte sannare för att du försöker mangla in det i oss. Tvärtom, faktiskt. Jag reagerar ungefär som när de gör reklam för syraattacker för 73:e gången på TV. Aldrig mer tuggummi.

Kan du inte bara kommentera sakfrågorna i stället, det är nog ingen som missar att patrikf vill att hitta fel på dina högtalare.

Låt mig (och alla andra) bedömma patrikfs inlägg själva, istället. Jag tror jag klarar det. Det handlar inte om att fatta, utan om att orka.

[Martin]

Jag ser det såhär:

1. Någon skriver ett lite provocerande inlägg med en fråga inbakat. När man läser inlägget så ser det ut som en massa påståenden men egentligen är dessa påståenden konsekvenser av en undran.

2. Ingvar bemöter både påståendena och är noga med att poängtera hur totalfel personen har i sina påståenden, att han tycker personens attityd är tråkig osv. Sedan svarar han även på "frågan" på ett sakligt sätt. (den senare delen är jag väldigt intresserad av men kommer ofta tyvärr lite i skymundan för den i mitt tycke överflödiga delen av ordväxlingen som iaf inte ger mig som utomstående någonting). Att Ingvar ändå svarar på frågan måste ju betyda att han precis som jag förstår att i alla dessa påståenden och reflektioner som skrivs av den andra personen så finns egentligen en fråga. Det är den frågan som Ingvar svarar så bra på i sitt inlägg efter att poängtera allt det där med kampanjer, lögner, illvilja, smutskastning hit och dit osv.

Jag tror 1 och 2 hänger ihop. Det är två olika beteenden som samspelar. Ingvar känner sig manad att försvara sig mot påståendena som kommer och på så sätt så uppmuntras indirekt folk att fråga i påståendeform istället för raka frågor. Det är ju påståendena som ger respons sas.

Med detta (allt det negativa och jobbiga) så kommer en massa positiva effekter i form av saklig och intressant information vilket i sig stimulerar hela (om man så tycker negativa) samspelet.


Om jag vore Ingvar så skulle jag totalt ignorera alla insinuationer och felaktigheter och försöka i möjligaste mån se igenom (genvägen) rakt in till grundfrågan och svara på den och strunta i det andra helt och hållet men nu är inte jag Ingvar och det är som det är. Jag är extremt noga med att poängtera att jag ser hela detta som en rad omständigheter snarare än att någon gör fel hela tiden. Man kan ju se det som att både patrikf och Ingvar "gör fel" om man vill. Det gör inte jag. Jag tycker de per definition gör rätt. Det är så de fungerar tillsammans i dagens läge. Patrikf kommer med en massa påståenden och Ingvar reagerar på dem och svarar i sin tur på frågorna som ligger bakom påståendena, så enkelt är det.

Jag kanske känner igen mig lite i patrikfs inlägg eftersom jag själv har en tendens att fråga i påståendeform ibland. På något sätt (även om man framstår som enfaldig ibland) så ger det en väldigt kraftig respons som i sin tur leder till en rejäl genomgång och utredning av begrepp mm. Det det leder fram till är alltså så pass positivt att jag vågar sticka ut hakan lite för att sätta igång processen ordentligt. Givetvis hade det varit trevligare med en rak fråga och ett utförligt svar utan omvägarna men på något sätt blir känslorna och omvägarna som en katalysator för hela "informationsprocessen", man får mer respons. Det här är något som jag funderat på på senare tid och är alltså inte på något sätt en medveten strategi utan det har nog mer handlat om en automatisk förmedveten anpassning i kommunikationen helt enkelt och det är vad jag tror det handlar om i patrikfs och Ingvars fall.

Det här är absolut inte menat som något provocerande utan är mina ärliga reflektioner som utgår delvis från insikter om mig själv. Gör vad ni vill med det.