Lite bas till piP tack!

[Nattlorden]

dina är ju så härligt gröna så det kanske är en bra deal

Förresten Nattlorden, mitt Bassbox säger att 1259orna bara klarar 15 watt @ 20 hz, hur ställer du dig till det uttalandet?

Ingen aning, faktiskt... men då är ju 8st en bra mängd... så blir det 120W tillsammans.

Gäller det för sluten lts b1-låda då eller?

Annars är väl effekttåligheten på dem c:a 125W så vitt jag vet.

[Nwalmaer]

15 mm peak to peak, enligt den länkade tråden. Dvs. inte ens en 3:e del av Shiva-X med 54 mm p-p. Därav min reaktion till rekommendationen.

[Naqref]

15 mm peak to peak, enligt den länkade tråden. Dvs. inte ens en 3:e del av Shiva-X med 54 mm p-p. Därav min reaktion till rekommendationen.

Bremenbasarna ligger på 25mm p-p ganska exakt. (40mm magnetgap och 15mm talspolelängd). Dessutom använder det sig av de två tillgängliga metoder (finns fler men mer än så vågar jag inte säga just nu) för att få ner olinjäriteterna som beror på att talspolen rör sig i närheten av elektriskt ledande material som genererar olinjära virvelströmmar.
1. Antingen kan man se till att man får större fart på strömmarna genom att köra med ett material med större ledningsförmåga. Typ korslutningsdetaljer i koppar, silver eller aluminium. Bremembasen är försedd med kopparklätt inre polstycke.
2. Man kan använda något sintrat material som begränsar ledningsförmågan precis som ATC gör i sin berömda mid-dome. I Bremenbasarna är det gjort så i o m att mangeterna är placerade där med det (Aurasound-)patenterade radiella magnetsystemet.

Därav så skulle jag faktiskt vilja hävda att det är när det används inom sitt linjära område det bästa magnetsystemet på marknaden idag.

[Kaffekoppen]

Tja... läs gärna här:

http://www.diycable.com/main/pdf/shiva.pdf

I 100L sluten låda och 500w in i konstruktionen pressar den ut 106db/20hz med 63 (!) mm p-p.

Det återstår alltså att titta på portade lådor. Den som ser mest intressant ut är väl den på 140L. Men jag är inte så förtjust i att köra portade lådor på element med Qts nära 0,5-

Den mycket högre känsligheten på Bremenbasarna tilltalar mig med. 95db är trevligare än under 85db.

Men det som framförallt tilltalar mig är storleken på den färdiga lådan.

Sen att man alltså kan klämma ut lite fler db med Shiva-X är ju sant men i samklang med piP är det ju inte så intressant.

[endallas]

dina är ju så härligt gröna så det kanske är en bra deal

Förresten Nattlorden, mitt Bassbox säger att 1259orna bara klarar 15 watt @ 20 hz, hur ställer du dig till det uttalandet?

Ingen aning, faktiskt... men då är ju 8st en bra mängd... så blir det 120W tillsammans.

Gäller det för sluten lts b1-låda då eller?

Annars är väl effekttåligheten på dem c:a 125W så vitt jag vet.

ja precis en b1a. 15 w låter inte allt för mycket,,,

[Kaffekoppen]

Tja.. det beror väl på.... vilken känslighet elementet har

För ett element med en känslighet på 84,5 db är det inte lika kul som om elementet hade 90-95db.. då räcker det kanske långt om man placerar elementet i hörn..

90db element i hörn kanske får en 96db känslighet..

1w = 96db
2w = 99db
4w = 102db
8w = 105db
15w = 107db

Räcker rätt längt..

[endallas]

o, ja det låter ju bra

[Nwalmaer]

25 mm är ju lite bättre. Stämmer T/S parametrarna ifrån tråden då? Ja, det går ju att spela på ganska bra i så fall, om man klarar sig utan det djupaste. Men jag vet inte vart ni fått 95 dBs känslighet ifrån. Är det räknat vid 2.83 volt och typ 1 kHz?

Har Bremen modifierat motorn något eller är det en standard NRT-motor?

[Kaffekoppen]

Det går att spela på rätt bra ja

Och djupet, tja... det jag hört var mer än tillräckligt kan jag lova.

[Michael]

Ingen som har några 1259or till salu?

          

[IngOehman]

Tja.. det beror väl på.... vilken känslighet elementet har

För ett element med en känslighet på 84,5 db är det inte lika kul som om elementet hade 90-95db.. då räcker det kanske långt om man placerar elementet i hörn..

I princip kan man bortse ifrån känslighetsangivelser på element om man är intresserad av deras ljudtrycksförmåga i lågfrekvensområdet. I varje fall om de är väldimensionerade. Då är det inte en variabel i egentlig mening. Den bestäms nämligen helt av tre faktorer. Impedansen, lådans storlek och eventuellt slöseri på verkningsgrad genom onödiga förluster.

Även om ett element har en angiven känslighet om 86 dB och ett annat ligger på 98 dB så kommer de givet samma impedans att få samma känslighet (räknat på nominella watt) i lågfrekensområdet i en given låda (storlek och princip) om de alls är lämpliga att använda i den. Känslighetsangivelsen för ett högtalarelement gäller nämligen i det linjära området, det vill säga vid flera hundra Hz i baselementfallet.

I subwooferområdet är inte känsligheten en fri variabel, utan något som är dikterat av enkla fysikaliska lagar som tar stöd från kabinettet.

90db element i hörn kanske får en 96db känslighet..

Igen, det beror då på vad man menar med 90 dB-element. Menar man ett element som har en nominel känslighet om 90 dB så betyder det just ingenting för en basmodul. Men det hindrar ju inte att man kan tänka sig att man menar ett element som kan dimensioneras enligt ett 4:e ordingen butterworth HP vid t ex 20 Hz.

Om ett sådant system är baserat på ett element med en nominell känslighet om 90 dB känslighet då, så kommer det snarare att ge 84 dB i ekofritt rum, men 96 på golv mot vägg, och 102 i hörn. Skall det låta bra (artikulerat) om det vid bruk i faktiskt rum kan man dock inte dimensionera det på det viset, utan man behöver ge det en helt annan dimensionering.


Vh, iö

[Naqref]

25 mm är ju lite bättre. Stämmer T/S parametrarna ifrån tråden då? Ja, det går ju att spela på ganska bra i så fall, om man klarar sig utan det djupaste. Men jag vet inte vart ni fått 95 dBs känslighet ifrån. Är det räknat vid 2.83 volt och typ 1 kHz?

Har Bremen modifierat motorn något eller är det en standard NRT-motor?

T/S-parametrarna är uppmätta på befintligt element och jag har inte fått några indikationer på att de skulle vara helt åt skogen.

Känsligheten är tagen från de värden man får från T/S-parametermätningen och är angiven i det bafflade området i den masskontrollerade regionen och vid 2.83Vrms. Allt annat vore standardvidrigt.

Gissningsvis är det en standard NRT-motor men jag kan ju kolla detta med Donald på Aurasound då han kommer att bo några dagar hos mig i kommande vecka.

[Kaffekoppen]

Edit: Ingvar:

Du håller säkert om att ett baselement med en uppgiven känslighet om 90db på pappret kan spela angenämt högt om det placeras i en låda placerad mot golv i ett hörn, matad med så lite som 15w ?

Och att ett element med en angiven känslighet om 84db faktiskt levererar ett hörbart lägre ljudtryck och kanske inte alls räcker till vid samma innivå ?

Mer komplicerat än så var inte logiken. Men jag håller naturligtvis med dig i din utläggning i övrigt. Fick bara nästan känslan att du inte håller med mig, så därför frågar jag det nu.

Om man inte frågar, så får man inte veta säger de på barnprogrammet Hjärntorget - och där har jag ju för mig att du brukar vara med och förklara komplicerade saker pedagogiskt!

[Kaffekoppen]

Gissningsvis är det en standard NRT-motor men jag kan ju kolla detta med Donald på Aurasound då han kommer att bo några dagar hos mig i kommande vecka.

Attans, jag glömde fråga det igår, men kan naturligtvis göra det idag

[Densen]

IngOeman skrev;

...Skall det låta bra (artikulerat) om det vid bruk i faktiskt rum kan man dock inte dimensionera det på det viset, utan man behöver ge det en helt annan dimensionering.

Av ovanstående skulle jag gärna vilja läsa en förklaring på.

[IngOehman]

Edit: Ingvar:

Du håller säkert om att ett baselement med en uppgiven känslighet om 90db på pappret kan spela angenämt högt om det placeras i en låda placerad mot golv i ett hörn, matad med så lite som 15w ?

Nej, det är just det jag inte kan hålla med om, eftersom känslighetssiffran inte säger någonting alls om djupbasområdet. Det finns baselement med uppgina känsligheter om 104 dB, som inte ens kan klämma ur sig 84 dB bredbandigt i registret 20 - 100 Hz.

Ett diskantelement är nästan alltid dåligt på att spela bas - oavsett hur hög känslighet som anges för det.

Känsligheten (för i princip alla högtalarelement utom kompressionsdrivers, där lite andra villkor gäller) gäller för registret som kallas det masskontrollerade området. Det betyder för baselement typiskt över 100 Hz, inte sälllan över 200 Hz.

Angivelsen har alltså ingenting med bruket i basmoduler att göra, även om man självklart kan välja att dimensionera ett baselement så att dess intrinsiska känslighet överensttämmer med systemkänsligheten. Men det är fortfarande inte elementets uppgivna känslighet som är av intresse för basområdet, utan kabinettes storlek och princip, samt baselementets impedans (och eventuella inkonstruerade förluster som menligt hämmar systemets förmåga).

Kort sagt: Känslighet är en lokal egenskap som inte säger någonting om hur elementet låter - annat än just hur starkt det låter vid frekvenser långt över djupbasområdet.

...Och att ett element med en angiven känslighet om 84db faktiskt levererar ett hörbart lägre ljudtryck och kanske inte alls räcker till vid samma innivå ?

Nej.

Det är systemkänsligheten som är av intresse, inte elementets känslighet. I bassystem kan de har nästan ingenting med varandra att göra*.

Mer komplicerat än så var inte logiken. Men jag håller naturligtvis med dig i din utläggning i övrigt. Fick bara nästan känslan att du inte håller med mig, så därför frågar jag det nu.

Svaret är att jag håller inte med dig om det du skrev om baselements uppgivna känslighet.

Om man inte frågar, så får man inte veta säger de på barnprogrammet Hjärntorget - och där har jag ju för mig att du brukar vara med och förklara komplicerade saker pedagogiskt!

Det håller jag däremot med dig om. Kloka ord!


Vh, iö

- - - - -

*/PS. Kan nämna att man när det gäller dipolbaskonstruktioner nästan undantagslöst finner ett omvänt förhållande mellan elements angivna känsligheter och deras lämplighet, det vill säga förmåga att ge känslighet i en dipolkonstruktion. PA-bassystem med superhhög känslighet och jättemagnetsystem är rent av det sämsta man kan välja.

Förvisso behöver man lätta membran (om man vill att slutprestanda skall inkludera maximal artikulation (det är ju inte den höga känsligheten man är ute efter, utan det resulterande behärskade Q-värdet - trots god nivå vid F0)) men stora motorsystem är dipolers värsta fiende.

[niklas]

Ingvar, har du tittat närmare på Bremen-elementet? Vet du hur det står sig mot ex. NHT 1259, för basmodulbruk?

[IngOehman]

De är inte speciellt lika varandra och bör användas i väsensskilda konstruktioner.

Hur står sig en spaghetti bolognese mot en saffransglass? Eller en Toyota Yaris Verso mot en SL-buss?

Ingen är bra att åka till månen med. Båda kan ta dig från A till B. Däremellan är det applikationsfrågor.


I övrigt brukar jag inte uttala mig om andras konstruktioner. De jag själv konstruerat för bruk tillsammans med piP (som ju var trådämnet) är framförallt prof.P-4 och i förekommande fall prof.X-2 eller X-4 för den med extrema ljudtrycksönskemål.

4 stycken är alltid bättre än 2 och jag råder alla att hellre använda mindre men fler, än större och färre. Det är dock bra att veta att antalet brukade basmoduler (optimalt använda/placerade) är en faktor som potentiellt påverkar tonkurvan, och man bör tillse att man har medel att hantera det om slutresultatet skall bli riktigt bra.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Jag har inget alls att argumentera mot dig Ingvar.

Jag utgår sjärlvklart från att man inte gör en tokig konstruktion med avsett element, att det är implementationen som är det avgörande.

[IngOehman]

Okej.

Vad jag säger är alltå att det inte alls behöver vara en "tokig applikation" att göra ett basmodulsystem som använder ett baselement med en angiven känslighet om säg 96 dB, men som bara presterar 82 dB i frifält i den färdiga konstruktionen.

Det är resultatet som räknas, och det behöver inte ha just någonting med baselementets angivna känslighet att göra. Därför är det rätt ointressant vad som har angivits för det lösa elementet.

(Inte nödvändigtvis för konstruktören som ju behöver bestämma hur alla egenskaper skall hanteras/konstruktionen anpassas till dem. Men för den som primärt intresserar sig för den färdiga basmodulens egenskaper är själva elementets känslighetsangivelse i något datablad ingen meningsfull uppgift som man kan använda till något som har med dess förmåga att göra.)


Vh, iö

[niklas]

Hur står sig en spaghetti bolognese mot en saffransglass? Eller en Toyota Yaris Verso mot en SL-buss?

Ingen är bra att åka till månen med. Båda kan ta dig från A till B. Däremellan är det applikationsfrågor.

Ok, jag får väl kanske nöjja mig med det svaret på den frågan. Hoppas du tror att jag blev klokare av ditt svar.

Fast jag fattar inte riktigt hur en saffransglass kan ta mig från A till B...

[Kaffekoppen]

Helt okej kommentar det med.

Har inget att erinra mot det om du trodde det

Okej.

Vad jag säger är alltå att det inte alls behöver vara en "tokig applikation" att göra ett basmodulsystem som använder ett baselement med en angiven känslighet om säg 96 dB, men som bara presterar 82 dB i frifält i den färdiga konstruktionen.

Det är resultatet som räknas, och det behöver inte ha just någonting med baselementets angivna känslighet att göra. Därför är det rätt ointressant vad som har angivits för det lösa elementet.

(Inte nödvändigtvis för konstruktören som ju behöver bestämma hur alla egenskaper skall hanteras/konstruktionen anpassas till dem. Men för den som primärt intresserar sig för den färdiga basmodulens egenskaper är själva elementets känslighetsangivelse i något datablad ingen meningsfull uppgift som man kan använda till något som har med dess förmåga att göra.)


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Hur står sig en spaghetti bolognese mot en saffransglass? Eller en Toyota Yaris Verso mot en SL-buss?

Ingen är bra att åka till månen med. Båda kan ta dig från A till B. Däremellan är det applikationsfrågor.

Ok, jag får väl kanske nöjja mig med det svaret på den frågan. Hoppas du tror att jag blev klokare av ditt svar.

Fast jag fattar inte riktigt hur en saffransglass kan ta mig från A till B...

Bremenbasen kanske inte fungerar så bra i en 118L sluten låda, men betydligt bättre som basreflexlåda med nära nog halverad lådvolym. NHT-basen och Bremenbasen levererar båda fina prestanda applicerade på adekvat sätt.

Kan man leva med multipla NHT-basar får man nog mer djupbasförmåga och kan spela lika starkt som ett mindre antal Bremenbasar*. Har man däremot ett antal slutna Bremenbasar som aktivt kompenseras, likt det som elementet används i SMS bassystemet får man ju en smidigare, men dyrare lösning som även hanterar djupbasområdet.

Bremenbasen måste som sagt aktivt kompenseras om den skall användas i sluten konfiguration och då fungerar elementet bra i 25L lådvolym. Det i sin tur gör att det behövs fler basar för att nå starkt ljudtryck med liten dist. SMS-systemet som de är framtagna till använder 4st basar. AVR7000 på forumet kommer använda 8 basar vilket ger en total volym om mindre än vad som krävs för 2st NHT1259 med samma Q-värde (runt 0,5) och kan spela mycket starkare - dock till en mycket högre kostnad.

Jag tror dock att 4st Bremenbasar spelar starkare (med samma lågbasförmåga) och med lika liten dist som 2st NHTbasar, men det vet jag inte. Det är iallafall i en total lådvolym som är mindre än vad som krävs av en NHT1259 bas. Och jag har hellre fler antal basmoduler än förre

Jag vet inte riktigt hur man kan estimera djupbasförmågan hos basreflexsystem med Bremenbasen, men det vet jag när vi mätt upp systemet (vilket vi med vår mätmetod kan göra ner till ca 30hz på ett rätt adekvat sätt). Det jag hört är iallafall mycket imponerande.

Det var mina 2 cent - och om någon kan eller vill ifrågasätta det så är det bara bra.

Edit: * konfade som basreflexavstämda.

[Nattlorden]

*förstår inte varför NHT och antal skulle vara motsatsförhållande*

Solklart! Saffranglassen bör kunna muta vilken busschaffis som helst att låta dig åka med.

[Kaffekoppen]

Ett jävla tjat om saffransglass det senaste.. måste man verkligen smaka på denna exotiska glass på Lejonet och Björnen innan man dör?

[niklas]

Tack för svaret, Kaffekoppen!

LTS B1 gjordes ju i två varianter med NHT-elementet, en sluten och en underavstämd basreflex. Antar att du utgick från den slutna varianten i dina exempel?

[Kaffekoppen]

Jupp!

Har faktiskt aldrig sett elementet användas underavstämt, och vet inte ens hur den lådan ser ut

[Nattlorden]

Jupp!

Har faktiskt aldrig sett elementet användas underavstämt, och vet inte ens hur den lådan ser ut

Lådan ser exakt likadan ut, men med en rejäl port på sidan. Jonasp på forumet sitter med sådana och de lät alldeles utmärkt när jag var på besök. Gissar att delar av låddimensioneringen var enbart gjord för ev. ports skull. (typ de 61cm i bredd kanske?)

[niklas]

Jupp!

Har faktiskt aldrig sett elementet användas underavstämt, och vet inte ens hur den lådan ser ut

Lennart här på forumet har byggt den underavstämda varianten:



Har själv funderat på att trycka in portar i mina slutna lådor.

[Kaffekoppen]

Tackar killar!