Fundering kring problem med cr80s och a1/a2

av **Zipp** » 2010-01-21 16:32

Har nu satt upp och trimmat in mina 6 a1:or. Provade att köra en autosetup med min Onkyo TX-SR707 och resultatet blev en delning vid 150 Hz.

Hur kan detta stämma mot IÖs rekommenderade 100Hz.

Tog slag i saken och började köra frekvenssvep för de olika surroundkanalerna och jag kom fram till att det funkade bäst med en delning mellan 80-120 Hz. Skillnaderna mellan de olika delningarna (80, 90, 100, 120) var inte så dramatikt stor.

Sedan började jag köra musik och nu blev det minsann viktigare med en perfekt delning. Inte helt otippat så föll jag för 100Hz delning (ingen placebo här inte :lol:

).

av **Nicke** » 2010-01-23 10:41

IngOehman skrev:Här var det mycket saker att reda ut...

Det är ju så mycket lättare när inte en massa felaktigheter redan har
påståtts. Det vore mycket bättre om de som inte vet, kunde låta bli
att svara - och om de ändå känner att de absolut måste svara i mitt
ställe - i varje fall kunde låta bli att svara i en föreläsande ton, som
verkligen inte passar när man gissar. Hur skall den som läser veta
att det är gissningar (felaktiga dessutom) när det är formulerat som
påståenden.

Men, jag skall försöka börja i lämplig ände:

1. Ino a1 i antal om 4 eller flera, klarar rimligt väl att hantera alla ljud
nedåt 100 Hz, och a2 tar sig i antal MYCKET djupare än så. Jag råder
inte någon att ställa in övergångsfrekvensen på hemmabioförstärkaren
högre än 100 Hz. 100 Hz passar alltså utmärkt bra även med a1. Man
skall inte låta sig missledas av en enstaka a1's tonkurva. De skall ju
jobba i grupper.

2. De signaler som kommer in till cr80s/cr80es via .1-ingången, delas
inte alls upp i frekvenser under resp över 80 Hz, som har påståtts.
Tvärtom så körs de direkt till basmodulerna (om knappen .1 står på
on) men utan LP-filtrering vid 80 Hz! Närmare bestämt med en övre
gränsfrekvens om ÖVER 120 Hz till och med.
Detta på grund av att den (läs den på videogrammen lagrade .1-kanal-
en) faktiskt kan innehålla frekvenser så höga. Det gäller för BÅDE DTS
och DD.
I DD-fallet finns det dock en risk för att den som gjort produktionen
glömt bort att lägga till det LP-filter som skall finnas där (men som den
som gör ljudprioduktionen måste komma ihåg att se till så den är akti-
verad för DD) och då kan informationen på .1-kanalen faktiskt sträcka
sig till över 1000 Hz!

3. Signaler som mixats ihop i hemmabioförstärkaren emellertid, när
samma förstärkare har "subwooofer=no" inställt (vilket jag betraktar
som normalläget när man använder ett externt filter/bassystem) och
som t ex kommer från surroundhögtalarna (den bas som är bortskuren
från dem) kommer däremot att fördelas mellan toppsystemen och bas-
modulerna genom cr80s/cr80es. Det som ligger över 80 Hz återges av
topparna och det som ligger under återges av basmodulerna.

Men så snart som man säger "subwoofer=yes" så är det mycket som
går förlorat. Ingen frekvensinformation dock som sagt! (Eftersom den
del av cr80s/cr80es som hanterar .1-kanalen har en bandbredd som
sträcker sig långt över 80 Hz! Och den har förstås fasanpassats så att
den samarbetar konstruktivt med basen som kommer från L och R,
trots den lägre delningsfrekvensen för dessa.)

Men all bas som i onödan tvingas in i .1-kanalen blir ju i mono, trots
att cr80s och cr80es är förmögen att hantera allting (utan just den från
början monofoniska .1-kanalen) i riktig stereo! Det tycker jag att man
bör utnyttja.

Kort sagt - säg inte till hemmabioförstärkaren att det finns en subwo-
ofer, annat än i mycket speciella fall, t ex då .1-kanalen är tokigt in-
mixad med avseende på nivå och/eller bristande LP-filter i DD-fallet.
Då kan man som sagt ändå rädda situationen genom att använda den
signal som är kopplad till cr80s/cr80es's .1-ingång. Men i normalfallet
skall den alltså vara på off, så att man kan få höra alla ljud oanfrätta,
som finns på filmen.

Vh, iö

Ingvar,om man nu säger till "förstärkaren" att man inte har en subwoofer så försvinner ju möjligheten (försvinner från setup menyn i förstärkaren))att justera distansen till "basarna" då blir väl distansen lika som huvudhögtalarna? jag har ju 37cm diff mellan huvud/bas modulerna,blir det inte ett tidsfel då på >1ms?

Sedan undrar jag hur det var man skulle sätta upp surroundhögtalarna (a1-a2,6-8st) har lyssnat på "föredragen" (se länk) men inget nämns om distansen i (förstärkaren/recieverns setup) som bör väljas (den surround högtalare sitter närmst,längst ifrån,eller medelvärde) vore finnemang med en liten förklaring

Länk:
http://www.lts.a.se/Teknik/Föredrag/tabid/74/Default.aspx

av **Tumme** » 2010-01-24 16:20

Nicke skrev:
Ingvar,om man nu säger till "förstärkaren" att man inte har en subwoofer så försvinner ju möjligheten (försvinner från setup menyn i förstärkaren))att justera distansen till "basarna" då blir väl distansen lika som huvudhögtalarna? jag har ju 37cm diff mellan huvud/bas modulerna,blir det inte ett tidsfel då på >1ms?

Jag har också funderat lite på det där men det borde väl vara ett ganska vanligt problem att det blir olika avstånd till basmoduler och toppar. Det finns väl inga fördröjningskretsar i cr80s filtren så frågan borde kanske vara vid vilket avstånd blir det hörbara skillnader?

Men å andra sidan så rekomenderar ju öhman att man talar om i förstärkaren att man inte har subwoofer. Om jag inte minns fel så har jag för mig att du kör med subwoofer on. Har du provat både och?

Det jag funderar över är väl om man talar om att man inte har subwoofer så kan den extra nivån (+10dB?) i LFE signalen kastas bort för att inte frontarna skall bli överbelastade. Är inte det ganska vanligt?

Thomas

av **Nicke** » 2010-01-24 23:46

Tumme skrev:
Nicke skrev:
Ingvar,om man nu säger till "förstärkaren" att man inte har en subwoofer så försvinner ju möjligheten (försvinner från setup menyn i förstärkaren))att justera distansen till "basarna" då blir väl distansen lika som huvudhögtalarna? jag har ju 37cm diff mellan huvud/bas modulerna,blir det inte ett tidsfel då på >1ms?

Jag har också funderat lite på det där men det borde väl vara ett ganska vanligt problem att det blir olika avstånd till basmoduler och toppar. Det finns väl inga fördröjningskretsar i cr80s filtren så frågan borde kanske vara vid vilket avstånd blir det hörbara skillnader?

Men å andra sidan så rekomenderar ju öhman att man talar om i förstärkaren att man inte har subwoofer. Om jag inte minns fel så har jag för mig att du kör med subwoofer on. Har du provat både och?

Thomas

Det är ju det som blir lurigt,alltså om du talar om för recievern/försteget att du INTE har subwoofer så delar den väl upp .1 signalen till vä-hö fronthögtalare,när sedan signalen kommer till fitret (CR80) så går ju allt under 80Hz till subbarna o resten till fronthögtalarna,om man nu placerings mässigt av toppsystem/basmoduler inte har samma avstånd så blir det väl ett tidsfel (i mitt fall 37cm=>1ms,ljudhast=340m/s)

Om man däremot säger till i recievern/försteget att man HAR subwoofer så kan man ju i setup menyn ange avståndet man har till sina subwoofers,vilket gör att man kan trolla bort "tidsfelet"(som i mitt fall 37cm) dessutom kan jag i min maskin Denon 3808 ställa in detta för 2kanal direkt/stereo,alltså att jag har subwoofer,vilket den då hoppas jag går på mitt inställda avstånds värde gjord i setuppen,inte lätt det här

hoppas Ingvar kan komma med nått finurligt svar :wink:

av **lennartj** » 2010-01-25 02:06

Jag kan inte så mycket om det här, men har cr80s+infra och mitt första konstaterande är att den nämnda vägskillnaden 37 cm vid 80 Hz delning utgör mindre än en tiondels våglängd, vilket med max otur kan få toppar och subbar att motarbeta varann med ca 1dB (överslagsberäkning).
Tidsskillnaden är långt under hörbarhetsgränsen och fasskillnaden som sådan likaså.
Om Ingvar eller någon annan har rön som motsäger ovanstående filosoferande är det intressant.

av **subjektivisten** » 2010-01-25 02:55

Nicke, som jag förstår det så ska du säga till att du INTE har sub.

av **Wolfie** » 2010-01-25 09:25

Nicke skrev:Det är ju det som blir lurigt,alltså om du talar om för recievern/försteget att du INTE har subwoofer så delar den väl upp .1 signalen till vä-hö fronthögtalare,när sedan signalen kommer till fitret (CR80) så går ju allt under 80Hz till subbarna o resten till fronthögtalarna,om man nu placerings mässigt av toppsystem/basmoduler inte har samma avstånd så blir det väl ett tidsfel (i mitt fall 37cm=>1ms,ljudhast=340m/s)

Om man däremot säger till i recievern/försteget att man HAR subwoofer så kan man ju i setup menyn ange avståndet man har till sina subwoofers,vilket gör att man kan trolla bort "tidsfelet"(som i mitt fall 37cm) dessutom kan jag i min maskin Denon 3808 ställa in detta för 2kanal direkt/stereo,alltså att jag har subwoofer,vilket den då hoppas jag går på mitt inställda avstånds värde gjord i setuppen,inte lätt det här hoppas Ingvar kan komma med nått finurligt svar

Nicke (jag heter också Niklas faktiskt!):

37 cm är 0,087 x våglängden vid 80 Hz ( som är ca 4,25 m). 37 cm är helt försumbart.
Du kan flytta fram frontarna nästan 1 meter till och det kommer
fortfarande att summera nästintill perfekt fasmässigt.

av **Nicke** » 2010-01-25 09:49

Skönt o höra LennartJ/wolfie,tänk vad man kan hänga upp sig på för saker,nu har man lärt sig nått nytt,hatten av

av **DVD-ai** » 2010-01-25 15:33

Jepp, prima !

slipper man bry sig om det...

av **shifts** » 2010-12-04 18:18

Tack för genomgången av filtret Ingvar. Har tydligen spelat med
subwoofer=yes ett tag, sedan den tid då jag delade i receivern.