Va ere som händer?

Diskussion och gemyt om Ino-produkter, gamla som nya.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Xiro
 
Inlägg: 1720
Blev medlem: 2008-11-18
Ort: Malmö

Inläggav Xiro » 2010-02-09 03:39

Skillnaden mellan piP och Dali 5 tror jag beror på följande:

a) Olika designintentioner - olika uppfattning om vad som är bra och hur man bäst avvägt närmar sig det. Och inte minst de antaganden konstruktören gör om det system och den miljö som högtalaren kommer att arbeta i.
b) Olika förmåga att uppnå sina intentioner.
c) Skillnaden upplevdes i ett specifikt system, i ett specifikt rum Skillnaden hade blivit annorlunda i ett annat system, i ett annat rum. Och med en annan musik, och en annan lyssnare...

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28420
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2010-02-09 09:50

IngOehman skrev:Och tyvärr har jag inte så mycket tid över just nu [...]


[OT, förstås, men:] Det är nog bara IÖ som skriver att han inte har så mycket tid, för att därefter leverera ett inlägg över 1000 ord långt. :)
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58288
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2010-02-09 11:10

perstromgren skrev:
IngOehman skrev:Och tyvärr har jag inte så mycket tid över just nu [...]


[OT, förstås, men:] Det är nog bara IÖ som skriver att han inte har så mycket tid, för att därefter leverera ett inlägg över 1000 ord långt. :)


Betänk då hur långt han skulle ha velat skriva om han haft tid. :wink:
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Moment-23
 
Inlägg: 1177
Blev medlem: 2007-05-06
Ort: Solna

Inläggav Moment-23 » 2010-02-10 16:05

IngOehman skrev:Det här blev en både konstig och (därför) rolig tråd tycker jag, men jag
hoppas förstås att trådstartare säger ifrån om han tycker att det skenat
alltför snett.

Om han inte gör det får han förstås äran för att den inspirerat till så pass
intressanta sidospår. :)

Jag har absolut inget emot att tråden tog en lite annan vändning än den jag hade tänkt mig. Det som kommit fram är faktiskt mer intressant och det kanske (har jag på känn) ger bättre svar på mina ursprungsfrågor :)

Ingvar, vad har du för telefonnummer? Jag vill anmäla mig till en demo.
Det finns definitivt INGET som helst samband mellan pris och prestanda. En billig kabel låter ofta bättre än en sämre.

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15419
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Inläggav DVD-ai » 2010-02-10 16:24

Tel: 0705233232
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Re: Va ere som händer?

Inläggav Naqref » 2010-02-10 16:37

Xiro skrev:Skillnaden mellan piP och Dali 5 tror jag beror på följande:

a) Olika designintentioner - olika uppfattning om vad som är bra och hur man bäst avvägt närmar sig det. Och inte minst de antaganden konstruktören gör om det system och den miljö som högtalaren kommer att arbeta i.


Det där tror jag är absolut viktigaste förklaringen.


mannor skrev:Jag tror att det till stor del handlar om prissegmentering. Säg att Dali gör en högtalare som låter väldigt bra (som jag, och du, påstår att pip gör) med en låg tillverknings- och konstruktionskostnad. Vill de då sälja den för 10 kkr eller 20 kkr? Självklart vill de sälja för det högsta priset. Vore jag högtalartillverkare skulle min prissegmentering se ut ungefär så här:

3 kkr - dåliga högtalare
6 kkr - lite bättre än dåliga
10 kkr - ok högtalare
20 kkr - bra högtalare
40 kkr - betydligt bättre än bra
80 kkr - mkt bra högtalare
osv..

Säljer Dali sina "bra" högtalare för 10 kkr istf 20 kkr flyttas ju hela "trappan" ner och de förlorar mycket intäkter.


Det där skulle kunna stämma om marknadskrafterna var satta ur spel. Men om nu någon annan tillverkare kommer på att de kan göra en lika bra högtalare fast bara aningens billigare så gör de naturligtvis det även om de inte får ut maximalt per produkt för att de ökar vinsten ändå genom att ta marknadsandelar. Och då måste man kontra på något sätt. Och så är ekorrhjulet igång. Det är svårt att gå tillbaka i kvalitet när man väl en gång har etablerat sig på en nivå.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Moment-23
 
Inlägg: 1177
Blev medlem: 2007-05-06
Ort: Solna

Inläggav Moment-23 » 2010-02-10 17:51

Xiro skrev:Skillnaden mellan piP och Dali 5 tror jag beror på följande:

a) Olika designintentioner - olika uppfattning om vad som är bra och hur man bäst avvägt närmar sig det. Och inte minst de antaganden konstruktören gör om det system och den miljö som högtalaren kommer att arbeta i.
b) Olika förmåga att uppnå sina intentioner.
c) Skillnaden upplevdes i ett specifikt system, i ett specifikt rum Skillnaden hade blivit annorlunda i ett annat system, i ett annat rum. Och med en annan musik, och en annan lyssnare...


Mja, kanske. Men jag tror inte att danska vardgsrum skiljer sig så mycket från svenska så man kan nog utgå ifrån (som konstruktör) att de skall användas i samma sorts miljö.
Och piP går ju 5hz lägre i frekvens trots halva lådvolymen. Det tycker i alla fall jag är lite anmärkningsvärt.

Jag kan köpa resonemanget delvis om det handlar om att dali anser att för att få djupare bas så måste de göra en trade off på andra områden och att de då väljer att inte göra dessa trade offs.

Men uppenbarligen så behöver man ju inte göra dessa trade offs alls, vilket piP är ett talande (låtande hehe) exempel på :)
Det finns definitivt INGET som helst samband mellan pris och prestanda. En billig kabel låter ofta bättre än en sämre.

Användarvisningsbild
Moment-23
 
Inlägg: 1177
Blev medlem: 2007-05-06
Ort: Solna

Inläggav Moment-23 » 2010-02-10 17:52

DVD-ai skrev:Tel: 0705233232

Tackar!
Vet du vilka tider som är direkt olämpliga att ringa på?
Det finns definitivt INGET som helst samband mellan pris och prestanda. En billig kabel låter ofta bättre än en sämre.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2010-02-10 17:57

Moment-23 skrev:
DVD-ai skrev:Tel: 0705233232

Tackar!
Vet du vilka tider som är direkt olämpliga att ringa på?


Efter kl 10:00.

Edit: före-->efter :oops:
Senast redigerad av Naqref 2010-02-10 19:04, redigerad totalt 1 gång.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
screen
interlaced
 
Inlägg: 5044
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Sveriges varmaste plats!

Inläggav screen » 2010-02-10 18:40

samt efter 03:00
Mvh Björn//

Visst fan är masur vackert!
http://i28.photobucket.com/albums/c213/ ... /TS330.jpg

pingvinlakrits
 
Inlägg: 2225
Blev medlem: 2005-05-13

Inläggav pingvinlakrits » 2010-02-10 21:13

Ring inte tidigt på morgonen, helst inte innan kl 10. Han är ju nattuggla. :)

Användarvisningsbild
Xiro
 
Inlägg: 1720
Blev medlem: 2008-11-18
Ort: Malmö

Inläggav Xiro » 2010-02-11 05:10

Moment-23:

Jag tror inte heller att skillnaden mellan danska och svenska rum är särskilt relevant, däremot borde skillnaden mellan olika rum, möbleringar och placeringar vara viktig, och jag gissar att det är viktigt även i de antaganden konstruktören gör. Antaganden om rummets geometri, dämpning, avstånd från väggar, invinkling etc har väl betydelse, eller hur? För att spetsa till det kan man ju föreställa sig att en superdyr stor high-end-högtalare antas placeras i ett större rum, med ordentliga avstånd till väggar och de tidiga reflexerna och annat grundläggande under kontroll - uppfyller inte slutanvändaren detta kan det bli fel även om högtalaren sägs vara jättebra. Jag har flera kollegor med stora fina dyra högtalare, och fin elektronik, men alla säger att de nästan aldrig lyssnar på musik. Är rätt säker på att de använder sina apparater ganska fel, eller tvärtom har de apparater som inte är rätt för deras användande. Jag har förhållandevis enkla apparater, som passar mitt användande, och lyssnar med glädje varje dag. Kan tänka mig att många med Ino har det som jag.

Hur man utvärderar och köper sina prylar är nog också en del av hemligheten bakom succé. Ino-köpare är nog förhållandevis kunniga och rigorösa i sitt inköp, och kollar med större precision av att högtalaren kommer att funka bra för dem, till skillnad från hur jag gissar att många Dali köpare gör - de lyssnar i butik och kanske lite snabbt hemma innan de bestämmer sig. Och när Dali-burkarna väl är köpta blir det inte lika mycket justerande som med Ino.

piP verkar anmärkningsvärda på många sätt, en del av förklaringen ligger säkert i konstruktörens förmåga och approach (t ex att delta i detta forum och att ha personlig kontakt med kunder och intresserade, och att verkligen hjälpa kunderna till rätt val och rätt användning), men även i designintentionerna. Ingvar har ett stort kunnande som han utnyttjar på ett mycket bra sätt, och han verkar göra väldigt bra antaganden om vad som funkar hos dem som är intresserade av hans högtalare. Han är inte så beroende av säljsiffror, tillväxt och marginaler som Dali, vilket gör att han inte behöver ödsla lika mycket tid på högtalarnas utseende, inköpsresor, företagsintern kommunikation och "politik", anpassningar för olika marknader, att få snygga mätvärden som har lite att göra med praktiska prestanda, etc.

Men det är inte enkelt att jämföra två högtalare, risk för äpplen och päron. Var drar man gränsen för hur mycket man ska ändra i referenssystemet/-rummet när man byter testobjekt? Jag gillar såna där tester och jämförelser som är väldigt djupgående och som fått ta lite mer tid. Stereophile är exempel där man ofta verkligen går in för att hitta rätt setup för varje högtalare, gärna i samråd med konstruktörer och kollegor - och så skriver de ner det i artikeln, så att man kan lära sig lite, inte bara om apparaten, utan även hur man installerar och använder den på bästa sätt. Och har det varit orimligt svårt att få högtalaren att prestera bra får man ju veta det också.

Dit jag vill är nog: Välj rätt apparat för rätt ändamål. Och man kommer tyvärr inte så långt på några enkla utlåtanden som inte säger mycket mer än att man tycker en högtalare är bra eller dålig. Sammanhang och förståelse är nyckeln. (Ja, i princip det skrev nog Ingvar långt uppe i den här tråden och i tusen andra.)

Användarvisningsbild
Moment-23
 
Inlägg: 1177
Blev medlem: 2007-05-06
Ort: Solna

Inläggav Moment-23 » 2010-02-11 09:45

Xiro skrev:Moment-23:

Jag tror inte heller att skillnaden mellan danska och svenska rum är särskilt relevant, däremot borde skillnaden mellan olika rum, möbleringar och placeringar vara viktig, och jag gissar att det är viktigt även i de antaganden konstruktören gör. Antaganden om rummets geometri, dämpning, avstånd från väggar, invinkling etc har väl betydelse, eller hur? För att spetsa till det kan man ju föreställa sig att en superdyr stor high-end-högtalare antas placeras i ett större rum, med ordentliga avstånd till väggar och de tidiga reflexerna och annat grundläggande under kontroll - uppfyller inte slutanvändaren detta kan det bli fel även om högtalaren sägs vara jättebra. Jag har flera kollegor med stora fina dyra högtalare, och fin elektronik, men alla säger att de nästan aldrig lyssnar på musik. Är rätt säker på att de använder sina apparater ganska fel, eller tvärtom har de apparater som inte är rätt för deras användande. Jag har förhållandevis enkla apparater, som passar mitt användande, och lyssnar med glädje varje dag. Kan tänka mig att många med Ino har det som jag.

Hur man utvärderar och köper sina prylar är nog också en del av hemligheten bakom succé. Ino-köpare är nog förhållandevis kunniga och rigorösa i sitt inköp, och kollar med större precision av att högtalaren kommer att funka bra för dem, till skillnad från hur jag gissar att många Dali köpare gör - de lyssnar i butik och kanske lite snabbt hemma innan de bestämmer sig. Och när Dali-burkarna väl är köpta blir det inte lika mycket justerande som med Ino.

piP verkar anmärkningsvärda på många sätt, en del av förklaringen ligger säkert i konstruktörens förmåga och approach (t ex att delta i detta forum och att ha personlig kontakt med kunder och intresserade, och att verkligen hjälpa kunderna till rätt val och rätt användning), men även i designintentionerna. Ingvar har ett stort kunnande som han utnyttjar på ett mycket bra sätt, och han verkar göra väldigt bra antaganden om vad som funkar hos dem som är intresserade av hans högtalare. Han är inte så beroende av säljsiffror, tillväxt och marginaler som Dali, vilket gör att han inte behöver ödsla lika mycket tid på högtalarnas utseende, inköpsresor, företagsintern kommunikation och "politik", anpassningar för olika marknader, att få snygga mätvärden som har lite att göra med praktiska prestanda, etc.

Men det är inte enkelt att jämföra två högtalare, risk för äpplen och päron. Var drar man gränsen för hur mycket man ska ändra i referenssystemet/-rummet när man byter testobjekt? Jag gillar såna där tester och jämförelser som är väldigt djupgående och som fått ta lite mer tid. Stereophile är exempel där man ofta verkligen går in för att hitta rätt setup för varje högtalare, gärna i samråd med konstruktörer och kollegor - och så skriver de ner det i artikeln, så att man kan lära sig lite, inte bara om apparaten, utan även hur man installerar och använder den på bästa sätt. Och har det varit orimligt svårt att få högtalaren att prestera bra får man ju veta det också.

Dit jag vill är nog: Välj rätt apparat för rätt ändamål. Och man kommer tyvärr inte så långt på några enkla utlåtanden som inte säger mycket mer än att man tycker en högtalare är bra eller dålig. Sammanhang och förståelse är nyckeln. (Ja, i princip det skrev nog Ingvar långt uppe i den här tråden och i tusen andra.)

Visst kan man använda apparater fel. Det är ju upp till en själv att inhämta information om hur de ska placeras/användas.
Men det besvarar fortfarande inte frågan. Glöm ikon 5 för ett tag och nämn någon högtalare oavsett pris som ger samma basprestanda ur så liten volym.
Jag söker en teknisk förklaring till att piP kan gå så djupt. Jag tror inte det beror på att Ingvar slipper intern politik i sitt företag eller att han skriver på ett forum, tror du?
Det finns definitivt INGET som helst samband mellan pris och prestanda. En billig kabel låter ofta bättre än en sämre.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58288
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2010-02-11 09:50

Moment-23 skrev:Jag söker en teknisk förklaring till att piP kan gå så djupt. Jag tror inte det beror på att Ingvar slipper intern politik i sitt företag eller att han skriver på ett forum, tror du?


Tre huvudanledningar skulle jag tro:

1) Kapabelt långslagigt element.
2) Ypperligt väldimensionerad låda/port.... Cellplasten inuti har nog en väldigt trevlig funktion härvidlag.
3) Medvetet nyttjande av vägg... andra högtalare får också mer bas vid väggplacering, men då de inte designats för det så blir de bara diffust bumlinga.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Moment-23
 
Inlägg: 1177
Blev medlem: 2007-05-06
Ort: Solna

Inläggav Moment-23 » 2010-02-11 10:02

Nattlorden skrev:
Moment-23 skrev:Jag söker en teknisk förklaring till att piP kan gå så djupt. Jag tror inte det beror på att Ingvar slipper intern politik i sitt företag eller att han skriver på ett forum, tror du?


Tre huvudanledningar skulle jag tro:

1) Kapabelt långslagigt element.
2) Ypperligt väldimensionerad låda/port.... Cellplasten inuti har nog en väldigt trevlig funktion härvidlag.
3) Medvetet nyttjande av vägg... andra högtalare får också mer bas vid väggplacering, men då de inte designats för det så blir de bara diffust bumlinga.

Äntligen :)

Ang. nr 3. Innebär det att filtret är konstruerat så att "bumligheten" minimeras?
Jag tänker lite på det faktum att baselementet återigen kommer in vid ca 7khz. Eller är det bara på qm-10?
Det finns definitivt INGET som helst samband mellan pris och prestanda. En billig kabel låter ofta bättre än en sämre.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58288
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2010-02-11 10:06

Moment-23 skrev:Äntligen :)

Ang. nr 3. Innebär det att filtret är konstruerat så att "bumligheten" minimeras?
Jag tänker lite på det faktum att baselementet återigen kommer in vid ca 7khz. Eller är det bara på qm-10?


Med tanke på att Ingvar haft hela konceptet klart för sig innan elementet blev klart, så är nog vissa övervägande i konstruktionen av basen gjorda med hänsyn taget till placeringen. Men användningen av dämpmaterial hör nog också dit.

Bra fråga. Anledningen till att den gör det på qm-10 hade att göra med spridningsegenskaper... och då de har olika baffelbredd så kanske det inte behövs på piP, men det har jag ingen aning om, bara bruttotänker.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28420
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2010-02-11 10:12

Moment-23 skrev:Glöm ikon 5 för ett tag och nämn någon högtalare oavsett pris som ger samma basprestanda ur så liten volym.


PK!

Huvudanledningen är nog att piP konstruerats för att stå nära vägg, vilket nästan alla andra högtalare på marknaden inte är, konstigt nog. Sedan har den ett mycket bra baselement och en mycket kunnig konstruktör, som framhållits. Dessa tre kriterier har den gemensamt med PK, f.ö.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Moment-23
 
Inlägg: 1177
Blev medlem: 2007-05-06
Ort: Solna

Inläggav Moment-23 » 2010-02-11 23:17

perstromgren skrev:
Moment-23 skrev:Glöm ikon 5 för ett tag och nämn någon högtalare oavsett pris som ger samma basprestanda ur så liten volym.


PK!

Huvudanledningen är nog att piP konstruerats för att stå nära vägg, vilket nästan alla andra högtalare på marknaden inte är, konstigt nog. Sedan har den ett mycket bra baselement och en mycket kunnig konstruktör, som framhållits. Dessa tre kriterier har den gemensamt med PK, f.ö.

Hmm, enligt specen för ikon 5 så ska avståndet till vägg vara 0cm 8O
Men det är väl som vanligt bara i det glättiga broschyrmaterialet som det funkar. I verkligheten låter de bumligt då.
Ok, PK är noterat, men sen då? Finns det inga "vanliga" märken som klarar djup bas med små lådor? Om två sådana konstruktioner kan tas fram i lilla Sverige så... jag menar, det är en stor värld där ute...
Det finns definitivt INGET som helst samband mellan pris och prestanda. En billig kabel låter ofta bättre än en sämre.

pingvinlakrits
 
Inlägg: 2225
Blev medlem: 2005-05-13

Inläggav pingvinlakrits » 2010-02-12 10:38

pK är ju uppenbart inspirerad av piP så det är ju inte så konstigt i och för sig.

Hemligheten är nog en varsam hantering av fysikaliska principer och tekniska lösningar som en baffel som är precis så stor som den behöver vara för uppgiften och en låda med element och komponenter som är avstämda för att spela med stöd av dämpad bakvägg och lägg därtill en diskant med goda spridningsegenskaper. Diskanten är i mitt personliga tycke den svaga länken i piP/s (därmed inte sagt att den är dålig) men spridningsegenskaperna är mycket goda och ger ju en mycket god utbredning/stort lyssningsfält vid korrekt placering.

Ingen enskild del av piP är fantastisk i mitt tycke utan det är summan av alla de små delarna som gör piP fantastisk som liten högtalare.

:)

Även om Ingvar säkert inte varit först med "väggstöds"-högtalare så är han ju en av få som verkligen rott i land det med ett riktigt bra resultat. Hans kunskaper är ju något som man inte kan köpa sig till ens med en jättelik R&D budget på en större högtalarfirma. Jag tror det är brist på solid kunskap, något som en budget i sig inte kan råda bot på. Att man sedan har en mångfald tekniker som "provar sig fram" är ju ingen garanti heller, likväl som om de jobbar i grupp och ingen kan helheten och det saknas synergi.

Det gäller ju inte bara högtalartillverkare, men det är ju uppenbart svårt att få till ett par bra högtalare.

Se bara på alla dyrhögtalare från stora firmor som finns tillgängliga för mig att gå och köpa rakt av i närmaste hifibutik konstruktioner med många miljoner i budget och många mantimmar i design bakom ryggen.

Ändå låter de inte så bra som man skulle vilja. Det är ju trots allt det bästa de kan prestera och de kommer ju med nya innovationer varje år.

Jag tycker det är häftigt att vi har en av världens bästa högtalarkonstruktörer i Sverige och att han är "tillgänglig" för oss konsumenter/audiofiler. Försök få något vettigt ur JM Focal / B&W / Dali / Sonus genom att ringa eller dyka upp och be att få prata högtalarkonstruktion och teknik. De kör nog en på porten. Och rätt många av frågorna kan de nog inte ens svara på ändå.

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2010-02-12 12:11

pingvinlakrits skrev:Även om Ingvar säkert inte varit först med "väggstöds"-högtalare...


Roy Allison
Peter Snell
Stig Carlsson
Olle Mirsch
Jon Idestam Almkuist

Var alla före.

Notera att tre av dessa är svenskar. Kanske mer än en tillfällighet. ;)
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58288
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2010-02-12 12:33

Naim DBL skall väl också stå mot vägg... hur gammal är den konstruktionen?

Edit: 1991 kom den... så det är ju definitivt inte innan IÖ...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Ragnwald
 
Inlägg: 17608
Blev medlem: 2005-02-13
Ort: Gotland

Inläggav Ragnwald » 2010-02-12 13:13

Minns att Rogers LS3, imponerade stort på hifivärlden, när den kom.
Förunderligt fin bas, trots sin extrema litenhet.
Bild
Den som vet mest, tror minst.

Föregående

Återgå till Wänner af Ino


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 8 gäster