Hur svårt är det att bygga piP eller piPs?

Diskussion och gemyt om Ino-produkter, gamla som nya.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35941
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2012-01-13 00:07

Ragnwald skrev:
paa skrev:Senast jag limmade med limpistol så tröttnade jag på eländet och gick över till silikon i stället. När jag sedan skulle bygga om filtret så satt silikonet faktiskt betydligt bättre än limpistolsfogarna. Sedan är det ju skäligen enkelt att skära loss silikonfogar med en tunn vass kniv, så det är vad jag främst skulle rekommendera.

Precis. Limstavar som inte är avsedda för metall, sitter stadigt inte i evighet. :wink:

Jo, men det jag limmade var plastkondingar och lackade spolar på plaststomme mot plywood.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2012-01-29 14:52

paa skrev:
Ragnwald skrev:
paa skrev:Senast jag limmade med limpistol så tröttnade jag på eländet och gick över till silikon i stället. När jag sedan skulle bygga om filtret så satt silikonet faktiskt betydligt bättre än limpistolsfogarna. Sedan är det ju skäligen enkelt att skära loss silikonfogar med en tunn vass kniv, så det är vad jag främst skulle rekommendera.

Precis. Limstavar som inte är avsedda för metall, sitter stadigt inte i evighet. :wink:

Jo, men det jag limmade var plastkondingar och lackade spolar på plaststomme mot plywood.



Ingen som nämnt EKUA kabeln, och den tendens till brott på den,( vid dålig skalning ) speciellt om man skruvar upp högtalaren igen. :?

Vanligt smältlim fungerar ibland dåligt om det slarvats vid monteringen, det kan räcka med en enkel transport av högtalaren där man råkar stöta till den, så lossnar spolen. :?
Läser du runt på forumet så är det inte helt ovanligt.

Använd alltså korrekta kabelskalare- verktyg till kabeln, och superlim eller två- komponent till delningsfilterkomponenterna. Diskanten kan gå sönder
om den värms för mycket vid lödningen.

Bra lödtenn naturligtvis. :)
Senast redigerad av Richard 2012-01-29 21:14, redigerad totalt 3 gånger.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
blixten_no1
 
Inlägg: 1565
Blev medlem: 2006-05-20

Inläggav blixten_no1 » 2012-01-29 14:55

Smältlim är inget problem så länge man är lite snabb, är iaf mina erfarenheter.

Användarvisningsbild
Purre
 
Inlägg: 1176
Blev medlem: 2010-01-02
Ort: Eskilstuna

Inläggav Purre » 2012-01-29 15:31

Richard skrev:Använd alltså korrekta kabelskalare- verktyg till kabeln, och superlim eller två- komponent till delningsfilterkomponenterna. Diskanten kan gå sönder
om den värms för mycket vid lödningen.

Bra lödtenn naturligtvis. :)


Du menar en vanlig sidavbitare med andra ord? Men sen är man elektriker också å andra sidan ;)

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30030
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2012-01-29 16:20

Richard:

"Tendens att gå av.."
Hur många känner du verkligen till som drabbats av det du skriver? Du får det att låta som att det händer var och varannan...

Som alltid, gäller det dock att göra rätt. Det är inte så att kabeln går av rätt av utan anledning, utan det sker om man fått en brottanvisning på den genom att te x skära in i den när man skalar. I sig själv så är den tålig.

"Vanligt smältlimm fungerar dåligt.."
Nej, det gör det inte alls. Det fungerar mycket bra! Det ger en erfoderligt stark fastsättning som dessutom är reversibel. Jag kan garantera att konstruktören inte skulle förordrat smältlimm om det var en dålig lösning. Hur sjutton du transporterar dina grejjer vet jag inte, men det krävs rätt ordentligt med stryk för att det du framlägger som en vanlig förseelse, eller så är man otroligt ohändig och kanske borde avhålla sig från att ens bygga själv.

Samtliga varianter du rekommenderar skulle jag direkt avråda för eftersom komponenterna blir fast för evigt utan möjlighet att återvinna dem om te x basen går sönder eller man vill uppgradera till piPs..

"Diskanten kan gå sönder.."
Medhåll, men det är inget specifikt för diskanten till de här högtalarna. För mycket värme under lång tid när man fummlar riskerar alla element. Jag är ingen kung på lödning, men klarar jag det så klarar de flesta det. Men ett bra tips att öva lite lödning innan man ger sig på högtalarelement, särskilt om man är lite ringrostig.

EKUA kabeln i högtalaren är ju en av de mest lättlödda kablarna jag kan tänka mig då den är rätt tunn och snabbt blir lokalt upphettad. En mycket bra kabel för lödnovisen således :)
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2012-01-29 20:07

Magnus:

Jag vidhåller mina erfarenheter. 8)

Skalar du EKUA utan riktiga verktyg, tex använder du en vanlig avbitaretång så är det att be om problem.

Löder du diskantelementet för länge så brinner talspolen av- detta kan ske om du är ovan vid lödning- det har aldrig hänt mig. :wink:

Detsamma gäller spolarna och kondensatorerna.

Vanligt smältlim är ibland, beroende på slarv i monteringen, inte hållbart i längden, det finns många trådar om det, men såklart innebär en hållbarare lösning, typ superlim eller två- komponent en försvåring vid uppgradering eller byte av baselement.

Jag vill INTE påstå att delningsfiltermonteringen av piP är speciellt mycket lättare än vilken halvavancerad högtalarekonstruktion som helst.
De flesta " vanliga konstruktioner " har ju kretskort som kan monteras med enkelhet med smältlim mot lådans vägg ( då håller det ! ) .

Dessutom med mjuk flerkardelig kabel som inte går av vid dålig skalning ( i piP så använd enkardelig för att det låter bättre ) .

Förövrigt bör man vara väldigt noga* med krympslang vid delningsfilterkomponenterna så det inte blir kortis, för då brinner hela
förstärkaren upp ! :?

* lika noga bör man vara vid alla byggen .....
Senast redigerad av Richard 2012-01-29 21:11, redigerad totalt 1 gång.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30030
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2012-01-29 20:25

Visa mig gärna de trådarna, men tala hellre om för Ingvar att hans manual suger och leder till att högtalarna förstörs när de flyttas.

Det låter ju som ett enormt problem för alla ägare av dessa högtalare. Det vill nog Ingvar veta om.

Konstigt att det under 15 år inte framgått för honom.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
celef
 
Inlägg: 16452
Blev medlem: 2003-06-28
Ort: helsefyr

Inläggav celef » 2012-01-29 20:48

jag har aldrig fått saker att självlossna när jag har limmat med smältlim, jag tycker man behöver använda ganska stor kraft för att bända loss en smältlimmad sak

silikon fungerar oxå väldigt bra men då silikonet är öppen så pass länge så är det inget för ivriga människor
Bikinitider

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2012-01-29 20:50

Smältlim fungerar mycket bra om man inte gör totalt felaktigt.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2012-01-29 20:59

MagnusÖstberg skrev:Visa mig gärna de trådarna, men tala hellre om för Ingvar att hans manual suger och leder till att högtalarna förstörs när de flyttas.

Det låter ju som ett enormt problem för alla ägare av dessa högtalare. Det vill nog Ingvar veta om.

Konstigt att det under 15 år inte framgått för honom.


Jag har aldrig påstått att Ingvars manual suger, varför tror du det ?

Jag tror att Ingvar kan svara för sig själv, likaså håller han säkerligen med mig om det jag skrivit ovan- felaktig användning av kabelskalning, lödning och smältlimning, samt kortslutning ( vilket det blir om dåligt lim i kombination med dålig limpistol används, eller om komponentbenen får kontakt med elementschassiet ) KAN resultera i felaktigheter.

Det är väl inget konstigt med det . :)

Det konstiga är möjligen att andra personer än konstruktören ständigt ska postulera " att det inte innebär några problem " då sanningen är precis tvärtom om felaktiga verktyg eller metoder används vid monteringen.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
Stranne
 
Inlägg: 3058
Blev medlem: 2005-01-17
Ort: Smögen

Inläggav Stranne » 2012-01-29 21:00

Jag måste nog också säga att jag tycker att smältlim funkar alldeles
utmärkt. Jag vet inte hur jag skulle burit mig åt annars för att få till mina
i6.

Jag hade först tänkt (innan jag hann tänka igenom hur det skulle gå till
rent praktiskt) använda PL400 till filterkomponenterna mot filterplattan
men Ingvar tyckte jag skulle ta smältlim istället och det ångrar jag inte.

Sen att de enkardeliga kablarna känns sköra är ju en sak, men de går
ju inte av av sig själva. Går de av gör de väl det pga någon anvisning
eller liknande, och då är det ju lika bra att de går helt av så man slipper
sitta med kablar som kanske nästan är av och som kan börja glappa
eller så utan att man kan se var felet ligger.

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2012-01-29 21:07

adzer skrev:Smältlim fungerar mycket bra om man inte gör totalt felaktigt.


Typ använder smältlim som inte fäster bra på metall, och inte spritar av metallytan innan :wink:

Används däremot adekvat montering och instrument vid monteringen så innebär det inget problem. Korrekt skalad EKUA är mycket hållbar, okorrekt går av superlätt. 8)
Senast redigerad av Richard 2012-01-29 21:25, redigerad totalt 1 gång.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Inläggav Komorok » 2012-01-29 21:13

Allt kan gå fel om det är skit bakom spakarna :( .
Komorok Specialist Projects.

pingvinlakrits
 
Inlägg: 2225
Blev medlem: 2005-05-13

Inläggav pingvinlakrits » 2012-01-29 21:14

Jag kan hålla med ett par saker som Richard skriver, det är _potentiella problem_ och det är bra att de lyfts fram. Sedan behöver det ju inte hända att det blir fel.

Diskanten är lättlödd, men eldar man på för länge så kan lödörat lossna från plasten eller från sin inlödda infästning från diskanten. Lycka till med att få tillbaka den då. Försiktig bestämdhet anmodas.

Fulskalad EKUA kan lätt gå av efter ett par knix om man råkar ge EK:n en oavsiktlig brottanvisning. Försiktig bestämdhet anmodas.

Smältlim sitter mycket bra om man spritar av fästytan. Helst inte med T-Röd som kan lämna en hinna efter sig. Smältlim fäster ännu bättre om man använder den som heter "Industrial strength". Smältlimmet sitter mycket bra om man gör rätt och håller komponenten på plats i kanske tjugo sekunder med lite lätt tryck tills det satt sig. PL400 sitter permanent men är kladdigt och sulligt och känns "fel" för mig. Jag har aldrig sett någon som har limmat det snyggt med PL400. Silikon _kan_ släppa från en fet yta av samma anledning som smältlimmet. Jag använder helst smältlim. Jag har fått släpp en endaste gång, och det var för att jag inte spritade av ytan utan "tyckte" den var bra, det straffade sig.
Då var det med Panduro hobbys smältstavar, inte de bästa. Bosch Industrial Grade stavar sitter som de skall.


Diskanterna ska man inte skruva i "spänn". Klipper man tätlisten för tjock och skruvar i spänn så spricker garanterat diskanten i och med att plasten åldras. Det kan ta en månad, ett år, det kan ta fem år, men det spricker. Det är det vanligaste "felet" på piP/s som jag ser det. Kanske sju-åtta av tio hemmabyggda par spricker upp. Jag skriver kanske för jag har inte mer tillförlitlig statistik men de allra flesta piP/s har det problemet av de jag har sett... Jag blev uppmärksammad på problemet av en god vän och har sedan dess ögonbollat samtliga iP/s och piP/s som passerat revy och hemma hos folk.

Lägg diskanten samt baselementet i avsedd kavitet - utan tätningslist på - och centrera/passa in dessa samtidigt. Tillåter ytbehandlingen det kan man försiktigt tejpa diskanten med blå målartejp innan man markerar ut hålen för skruvarna för förborrning. Förborra mycket noga och se till att dra skruvarna så att de inte spjärnar sidledes i plasten så den ligger i spänn och se till att inte diskanten bågnar av tätlistens tryck. Klipp tätlisten enligt anvisning och absolut inte bredare.
Extrem noggrannhet anmodas.

Kablaget till anslutningspanelen skall inte hänga sladdrigt så att det finns risk att den tar i basreflexröret och skallrar. Så kort som möjligt anmodas. Den ska räcka hela vägen fram, sedan är det bra så. Det underlättar att fiska fram kabeln när man skruvat i basen. Det underlättar ännu mer att inte ha monterat basreflexröret. Man kan ha ett par cm övermått på kabeln tills man dragit ut den baktill i lådan och sedan knipsa. Planering och tålamod anmodas.

Montera är kul, se till att ha tid ork och lust att göra det ordentligt.
Och gott kaffe.

:)

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2012-01-29 21:18

Komorok skrev:Allt kan gå fel om det är skit bakom spakarna :( .


Ja, trådskaparen frågade ju om hur lätt monteringen var av piP, så jag gav en oförskönad bild av detta, dvs beskrev de fallgropar som kan finnas om man inte vet hur man gör...
Odogmatisk sekt- granskare

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2012-01-29 21:22

Tack pingvinlakrits för denna beskrivning!

tillägger att diskanten ska monteras " mercedes" för att få korrekt spridning.

Limningen av basröret mot lådan med kontaktlim bör vara helt tät- vilket innebär att det kan bli små limrester på fronten runt röret.... Inte snyggt men fullt funktionsdugligt och bättre än ett läckande rör.
Har man det äldre röret med två delar som sätts ihop, så bör man täta delarnas övergång med kontaktlim också.

Kontaktlim är förövrigt inget trevligt material att jobba med, blir det spill så kommer det garanterat att synas.

Men funktionen är bra. :)
Senast redigerad av Richard 2012-01-29 21:39, redigerad totalt 2 gånger.
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
Glebster
Hipster
 
Inlägg: 5002
Blev medlem: 2005-06-09
Ort: out of bounds...

Inläggav Glebster » 2012-01-29 21:35

celef skrev:jag har aldrig fått saker att självlossna när jag har limmat med smältlim, jag tycker man behöver använda ganska stor kraft för att bända loss en smältlimmad sak

silikon fungerar oxå väldigt bra men då silikonet är öppen så pass länge så är det inget för ivriga människor


Jag brukar kombinera de båda av ovan nämnda själ; en för att häfta och en för ett beständigt resultat. Best of both worlds. :)

pingvinlakrits
 
Inlägg: 2225
Blev medlem: 2005-05-13

Inläggav pingvinlakrits » 2012-01-29 21:39

Richard:

Jepp, diskanten ska monteras a la Mercedes-emblemet, Eiffeltornet eller valfri liknande omskrivning. Det hade jag ju kunnat tillägga. Jag tyckte det var så "självklart" att jag missade att nämna det.

Mitt inlägg var heller inte tänkt som en monteringsbeskrivning, mer vad jag ser som tänkbara problem och hur jag har gjort det vid montering. Jag säger inte heller att jag har "rätt".

Om man kontaktlimmar som man ska så kan man få det tätt och utan spill.
Det är inte helt lätt men man får trycka ut försiktigt, låta det bita enligt anvisning och det är bättre med en tunn och hel fog på både rör och låda än kluttar runt öppningen och på röret. En tandpetare (trä) tar hand om eventuellt spill runt röret om man rappar på lite. Man kan ha två tandpetare, en med spetsen doppad i limtvätt och en ren. Inget starkare än limtvätt eftersom det kan sabba behandlingen av underlaget (olja/lack).

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2012-01-29 21:45

Tack pingvinlakrits för tipsen.

Kan tillägga för " hemmbygg-novisen " att hur man vänder kondensatorerna inte spelar någon roll alls i piP, eftersom de inte är elektrolyter. Samma gäller motstånden.
Spolen däremot bör monteras efter anvisningen, och lika, på båda högtalarna.
Diskantens kondensator kan smältlimmas ovanpå spolen om man vill det.

Den vita Dämpklotsen ska monteras efter anvisningarna med pilen, eftersom skumplastens genomsläpplighet är korrekt om den placeras i lådan på det sättet. :) -resultatet och ljudet blir sämre vid felaktig montering.

Lådmaterialet:

Obehandlad MDF läcker luft, så ska man ha den obehandlad utan speciell ytfinnish så bör den målas invändigt...
Senast redigerad av Richard 2012-01-29 22:01, redigerad totalt 4 gånger.
Odogmatisk sekt- granskare

pingvinlakrits
 
Inlägg: 2225
Blev medlem: 2005-05-13

Inläggav pingvinlakrits » 2012-01-29 21:48

Någon kanske ska skriva en "sticky" med piP/s monteringsanvisning.
Jag har dock inte tid. Jag skriver ju inte på Faktiskt längre, dessa inlägg är blott en illusion. :wink:

Richard
Inaktiverad
 
Inlägg: 9603
Blev medlem: 2006-12-17
Ort: Perceived pitch byn

Inläggav Richard » 2012-01-29 21:56

pingvinlakrits skrev:Någon kanske ska skriva en "sticky" med piP/s monteringsanvisning.
Jag har dock inte tid. Jag skriver ju inte på Faktiskt längre, dessa inlägg är blott en illusion. :wink:


Illusion eller ej, men intressant information om de fallgropar som kan finnas vid monteringen av piP. :)
Odogmatisk sekt- granskare

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30030
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2012-01-29 22:25

Så, nu blev det en mer nyanserad bild.

Om Ingvars manual var tillräckligt bra, skulle det väl inte behövas en "sticky" av monteringsanvisningen?

Ni kanske skulle delge erfarenheterna till Ingvar med förslag om hur han kunde uppdatera den Richard/Pingvinlakris?
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
bakerman22
 
Inlägg: 6225
Blev medlem: 2009-05-26
Ort: Motala

Inläggav bakerman22 » 2012-01-29 23:01

Jag hade typ EN MILJON brott på kablarna när jag monterade alla mina högtalare. Förstod inte vad det var för jävla skitkabel...
Ingen hade sagt att den var EXTREMT känslig för brott på själva kabeln, så jag skalade den precis som jag skalar vanlig flerkarderlig kabel då jag inte är världsvan när det kommer till DIY.
Efter jag fick tips om att den var så känslig köpte jag en svindyr skaltång, och efter det gick inte en enda kabel av.
Jag vet dock inte hur mycket i talarna som är gjort med den "felaktiga" skalningen, men det lär jag väl märka...

Tycker inte alls att det är dumt att det uppmärksammas i tråden att man bör vara försiktig när man skalar den.

Jag lödde diskanter i ett par i56, en r28, och åtta a2, och jag hade inte sönder en enda, trots att jag i princip aldrig har lött förut.
Kanske ren bondröta. :)

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7584
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2012-01-30 12:37

adzer skrev:Smältlim fungerar mycket bra om man inte gör totalt felaktigt.
Köper man ett bra smältlim så sitter det alldeles utmärkt, rengör bara ytorna innan med lite ren sprit. Däremot finns det smältlim som är fantastiskt dåligt och som jag själv stött på, då sitter inte grejorna bra kan jag lova.
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15413
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Inläggav DVD-ai » 2012-01-30 13:03

bakerman22 skrev:Jag hade typ EN MILJON brott på kablarna när jag monterade alla mina högtalare. Förstod inte vad det var för jävla skitkabel...
Ingen hade sagt att den var EXTREMT känslig för brott på själva kabeln, så jag skalade den precis som jag skalar vanlig flerkarderlig kabel då jag inte är världsvan när det kommer till DIY.
Efter jag fick tips om att den var så känslig köpte jag en svindyr skaltång, och efter det gick inte en enda kabel av.
Jag vet dock inte hur mycket i talarna som är gjort med den "felaktiga" skalningen, men det lär jag väl märka...

Tycker inte alls att det är dumt att det uppmärksammas i tråden att man bör vara försiktig när man skalar den.

Jag lödde diskanter i ett par i56, en r28, och åtta a2, och jag hade inte sönder en enda, trots att jag i princip aldrig har lött förut.
Kanske ren bondröta. :)


Jag hade sagt till dig att vara försiktig ;)
men inte fan va du det... :lol: :wink:
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

Användarvisningsbild
Rydberg
Rörlig
 
Inlägg: 7584
Blev medlem: 2003-08-17
Ort: Ulm, Tüskland

Inläggav Rydberg » 2012-01-30 19:03

adzer skrev:Smältlim fungerar mycket bra om man inte gör totalt felaktigt.
Köper man ett bra smältlim så sitter det alldeles utmärkt, rengör bara ytorna innan med lite ren sprit. Däremot finns det smältlim som är fantastiskt dåligt och som jag själv stött på, då sitter inte grejorna bra kan jag lova.
Class only looks like arrogance from below.

Användarvisningsbild
hevi
iller
 
Inlägg: 2451
Blev medlem: 2003-10-12

Inläggav hevi » 2012-01-30 19:46

Alltså, helt seriöst, grabbar, det är inte rymdfärjan som ska monteras...

Liten gnutta sunt förnuft och hyggligt ändamålsenliga verktyg så ordnar det sig. Jag lovar :).

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8205
Blev medlem: 2003-08-04

Inläggav jonasp » 2012-01-30 20:30

hevi skrev:Alltså, helt seriöst, grabbar, det är inte rymdfärjan som ska monteras...

Liten gnutta sunt förnuft och hyggligt ändamålsenliga verktyg så ordnar det sig. Jag lovar :).


+1, väldigt kissnödigt i den här tråden tycker jag... :wink:
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30030
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2012-01-30 20:38

Mjo, det är som sagt inte svårt alls.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Inläggav AndreasArvidsson » 2012-01-30 20:38

hevi skrev:Alltså, helt seriöst, grabbar, det är inte rymdfärjan som ska monteras...

Liten gnutta sunt förnuft och hyggligt ändamålsenliga verktyg så ordnar det sig. Jag lovar :).


Håller helt med. Just piP är väldigt lätta att bygga.

FöregåendeNästa

Återgå till Wänner af Ino


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 4 gäster