Hur spelar pi60 utomhus?

[MagnusÖstberg]

Jag ordnade en föreläsning i ämnet som IÖ höll och det var drygt 100 personer från forumet närvarande. Svante ordnade så att vi kunde köra den på KTH.

Mycket svårt att påstå att det är en industrihemlighet då, dessutom är det här inget som han är ensam om att adressera i sina högtalare.

Undrar om Ingvar någonsin kommer glömma att jag parkerade hans bil så att han fick P-böter (men för att försvara mig drog föreläsningen ut på tiden något kopiöst)!

[Naqref]

Man ska komma ihåg att det finns många sätt att bygga upp ett stereosystem med olika för och nackdelar. Vissa fel finns i vissa typer av system och inte i andra. Stereosystemen är ju inte generellt begränsade till två kanaler - det betyder bara att det är fler än en kanal (monofonisk). Att prata om intrinsiska stereostystemfel antyder att det är distinkt givna fel vilket det alltså inte är.

Det Morgan avser här är snarare stereosystemen så som de har blivit att bli och så som de är tillämpade. Vissa av problemen går att delvis motverka i både inspelningar och uppspelningssituationer Vissa får man leva med.

De fel som man normalt märker mest när man flyttar ut två högtalare så här är extremt tydlig precedenseffekt för fantomkällor (stereobilden kantrar snabbare än inomhus och är svårare att motverka) samt kamfiltereffekter.

[petersteindl]

Man ska komma ihåg att det finns många sätt att bygga upp ett stereosystem med olika för och nackdelar. Vissa fel finns i vissa typer av system och inte i andra. Stereosystemen är ju inte generellt begränsade till två kanaler - det betyder bara att det är fler än en kanal (monofonisk). Att prata om intrinsiska stereostystemfel antyder att det är distinkt givna fel vilket det alltså inte är.

Det Morgan avser här är snarare stereosystemen så som de har blivit att bli och så som de är tillämpade. Vissa av problemen går att delvis motverka i både inspelningar och uppspelningssituationer Vissa får man leva med.

De fel som man normalt märker mest när man flyttar ut två högtalare så här är extremt tydlig precedenseffekt för fantomkällor (stereobilden kantrar snabbare än inomhus och är svårare att motverka) samt kamfiltereffekter.

+1 på detta.

MvH
Peter

[DQ-20]

Jag kan väl få rulla på ögonen för att jag nog anser att "MOLT från 80-talet" varken är sökbar när det gäller artiklar eller finns att få tag på?

Nej, det är själva ögonrullningen som är problemet. Men jag kan ju för all del fråga: vad menar du med ögonrullande smiley i allmänhet och hur skall vi tolka din ögonrullande smiley i det här specifika fallet? Så vi kan minska ned tolkningsrymden en smula, menar jag.

/DQ-20

[KarlXII]

Jag kan väl få rulla på ögonen för att jag nog anser att "MOLT från 80-talet" varken är sökbar när det gäller artiklar eller finns att få tag på?

Nej, det är själva ögonrullningen som är problemet. Men jag kan ju för all del fråga: vad menar du med ögonrullande smiley i allmänhet och hur skall vi tolka din ögonrullande smiley i det här specifika fallet? Så vi kan minska ned tolkningsrymden en smula, menar jag.

/DQ-20

Anser du att ögonrullningen påverkar den upplevda ljudkvaliteten från pi60 när man spelar den utomhus?

[schmutziger]

Jag kan väl få rulla på ögonen för att jag nog anser att "MOLT från 80-talet" varken är sökbar när det gäller artiklar eller finns att få tag på?

Nej, det är själva ögonrullningen som är problemet. Men jag kan ju för all del fråga: vad menar du med ögonrullande smiley i allmänhet och hur skall vi tolka din ögonrullande smiley i det här specifika fallet? Så vi kan minska ned tolkningsrymden en smula, menar jag.

/DQ-20

Sen när ska man inte utgå från det specifika fallet?

[PappaBas]

Min ögonrullning här var bara avsett att jag upplever att det inte är så lätt att få tag på information hur IÖ ser på dessa?

Jag är rätt med på hur man definerar och ser på dem i övriga sammanhang även om jag tycker att de försök jag sett refererat i böcker och artiklar lämnar en del att önska i fråga om valet av testmaterial, antal testpersoner och rum (då dessa påverkar utfallet väldigt mycket).
Det som jag själv tycker är svårt med dessa stereofel är hur de samverkar och hur man uppfattar dem speciellt i kombination med varandra? Det är väl just det han har undersökt en hel del?

Hade gärna gått på en sådan föreläsning av IÖ om den ges igen
Hade det inte varit kul med en nypublikation av de försöken?

[single_malt]

Min ögonrullning här var bara avsett att jag upplever att det inte är så lätt att få tag på information hur IÖ ser på dessa?

Jag är rätt med på hur man definerar och ser på dem i övriga sammanhang även om jag tycker att de försök jag sett refererat i böcker och artiklar lämnar en del att önska i fråga om valet av testmaterial, antal testpersoner och rum (då dessa påverkar utfallet väldigt mycket).
Det som jag själv tycker är svårt med dessa stereofel är hur de samverkar och hur man uppfattar dem speciellt i kombination med varandra? Det är väl just det han har undersökt en hel del?

Hade gärna gått på en sådan föreläsning av IÖ om den ges igen
Hade det inte varit kul med en nypublikation av de försöken?

Vilka böcker och artiklar du syftar på?

[DQ-20]

Jag kan väl få rulla på ögonen för att jag nog anser att "MOLT från 80-talet" varken är sökbar när det gäller artiklar eller finns att få tag på?

Nej, det är själva ögonrullningen som är problemet. Men jag kan ju för all del fråga: vad menar du med ögonrullande smiley i allmänhet och hur skall vi tolka din ögonrullande smiley i det här specifika fallet? Så vi kan minska ned tolkningsrymden en smula, menar jag.

/DQ-20

Anser du att ögonrullningen påverkar den upplevda ljudkvaliteten från pi60 när man spelar den utomhus?

K12, återuppstigen! Äntligen en påsk med lite resultat!

Såhär är det: ögonrullning av voodoo-klass där ögonen vänder sig inåt påverkar ljudet menligt. Lite vanligt snurr hit och dit är mer tveksamt. Jag tror inte det påverkar men man kan inte vara riktigt säker. Jag tycker gott man kan stirra stint framför sig för att vara på de säkra sidan.

[DQ-20]

Jag har ju heller inte sett en defition av de olika "Stereosystemfelen" och det är ju upp till IÖ att vara hur hemlig han vill med det.

Sen när ska man inte utgå från det specifika fallet?

Jag tycker det är något jävligt skumt på gång här. Ser ni att "PappaBas" och "schmutzigers" smilies rullar ögonen I TAKT. Jag säger ingenting men ni kan ju dra era egna slutsatser.

/DQ-20

[phon]

Dom står på samma spikes?

[PappaBas]

Jag har ju heller inte sett en defition av de olika "Stereosystemfelen" och det är ju upp till IÖ att vara hur hemlig han vill med det.

Sen när ska man inte utgå från det specifika fallet?

Jag tycker det är något jävligt skumt på gång här. Ser ni att "PappaBas" och "schmutzigers" smilies rullar ögonen I TAKT. Jag säger ingenting men ni kan ju dra era egna slutsatser.

/DQ-20

Va? Foliehatt av tack!
Har verkligen ingen annan agenda än att jag vill lära mig saker.
Sedan kan väl IÖ med förlov vara lite hemlighetsfull ibland men det är ju upp till honom att vara det och det kan jag väl rulla på ögonen åt någon gång men det är inget jag menar något illa med eller som skall tas så allvarligt?
Menar verkligen att jag vilja läsa mer av de artiklarna han skrivit i MOLT eftersom det är precis det jag håller på med att själv förstå när jag försöker knåpa ihop ett OA-projekt.
Får väl gå upp till UB och kolla om de har något liggande
De artiklar jag själv läst är sökta via nätet och universitetets artikeldatabase.

[DQ-20]

Va? Foliehatt av tack!

Aldrig! Som om det inte skulle finnas skäl att ha den. Vill du chansa och köra utan så är det upp till dig men dra inte in mig i din galenskap.

/DQ-20

[tinnitus]

PappaBas skrev:
Jag kan väl få rulla på ögonen för att jag nog anser att "MOLT från 80-talet" varken är sökbar när det gäller artiklar eller finns att få tag på?

Lite knepigt för en som inte bor i Stockholm, men KB har ju allt.

[single_malt]

Tolkar jag ditt resonemang rätt att du hävdar att orealism vid fantomprojektion (0°, frontalt) beror på att att ljudet som når öronen från högtalarna har fel tonkurva och att orealismen kan elimineras genom att anpassa högtalarnas tonkurva?
Jag vet inte hur du kommer fram till den slutsatsen i såfall

Jag förstår inte riktigt vad du inte kan förstå i Morgans resonemang. Är det själva slutsatsen som du inte kan följa eller är det hur man utför ett experiment för att empiriskt bestämma den upplevda skillnaden i frekvensgång mellan en ljudkälla som strålar rakt framifrån eller en ljudkälla som strålar från högtalarposition, dvs. snett framifrån, som ställer till problem. Kontentan, som jag tolkar den, är i alla fall att ett par stereohögtalare inte ska ha en rak tonkurva för att låta som om den har en rak tonkurva, även om den är konstruerad för att placeras fritt fält.

Vad gäller förändringar i höjdeffekten verkar det vara svårt att svara på eftersom det blir en funktion av högtalarnas spridningsegenskaper.

Det jag inte kan förstå av Morgans resonemang är att jag uppfattar att han menar att det går att lura hörselns förmåga att positionsbestämma ljudkällorna, som signaturen bla ytteröronen ger, genom att ändra högtalarnas frekvensgång. Antingen har han eller jag missuppfattat något viktigt
En sak till jag inte förstår är meningen

samtidigt som hjärnan inte mottar någon signal om att ljudkällan har flyttats

Hm, det är väl två ljudkällor? Avses högtalarna?

[IngOehman]

Det är du som missuppfattat något viktigt, eller kanske troligare rätt så
många viktiga saker.

Kanske vore det enklare att reda upp missförståndet om du berättade
vad du invänder emot (sakinvändningar, argument, plz) istället för att du
bara berättar att du inte förstår eller att du misstror något.

Hur lyder dina invändningar?

- - -

Om du skall kunna lära dig något så behöver du ju få återkoppling, och för
att du skall kunna få det så måste du sluta agitera och istället börja delta
i diskussionen och intressera dig för resonemangen. Om det är något som
du inte förstår eller som du invänder emot, så låt oss då alla få höra vad
det är rent sakligt VAD det är du saknar för att kunna förstå eller sluta att
misstro.

Och då menar jag själva sakinvändningen, inte någon hänvisning till din
egen auktoritetstro, majoritetstro eller någon dogatisk regel, eller något
efterlysande av auktoritet för att du skall kunna tro.

Utan det du behöver redogöra för är alltså hur din invändning i sak ser ut.
Du behöver redovisa den sakinformation (inte hänvisning till något du läst)
som du har, som motsäger det du invänder emot. Gör du det så går det
att kommentera det.


Vh, iö

[DQ-20]

Det jag inte kan förstå av Morgans resonemang är att jag uppfattar att han menar att det går att lura hörselns förmåga att positionsbestämma ljudkällorna, som signaturen bla ytteröronen ger, genom att ändra högtalarnas frekvensgång. Antingen har han eller jag missuppfattat något viktigt

Jag tror det är något du inte säger. Med ledning av ovanstående finns det för mig två sätt att tolka ditt inlägg. Antingen förstår du verkligen ingenting av vad t.ex. Morgan eller IÖ eller Naqref skrivit i ämnet. Då är min bedömning att du aldrig kommer att förstå vad som avses. ELLER så har du annan information som strider mot den som presenterats av ovanstående forummedlemmar och att problemet är att du inte riktigt kan "få ihop" deras syn med denna andra information du har. För att kunna fortsätta diskutera meningsfullt måste du alltså redovisa vad som talar emot det som, i det här fallet redovisat av Morgon, beskriver hur örat tolkar frekvensgångsförändringar beroende på ljudkällans vinkel mot ytterörat. Vad som är fel, helt enkelt. VAD det är du inte förstår.

/DQ-20

[PerStromgren]

Vår bransch verkar vara tämligen odokumenterad på ett sätt som förvånar mig. Jag ställde en fråga för några år sedan om det fanns några artiklar annat än i MolT(*) att läsa i ämnet, men så är inte fallet.

Om vi alla kunde läsa något och ta avstamp i samma kunskapsmassa sluppe vi många av de tunga dialoger (och allmänt skitsnack) som ibland förekommer här. Tänk om vi kunde få läsa boken om den basala tekniken bakom stereoåtergivning i hemmet! I sanning en förmodligen ouppnålig dröm. Ack!

*) "Felet" med MoLT är att den bara läses i en trång (svensk) krets, eftersom den bara finns på svenska. Den är en superb tidning, för övrigt!

[single_malt]

Vår bransch verkar vara tämligen odokumenterad på ett sätt som förvånar mig. Jag ställde en fråga för några år sedan om det fanns några artiklar annat än i MolT(*) att läsa i ämnet, men så är inte fallet.

Om vi alla kunde läsa något och ta avstamp i samma kunskapsmassa sluppe vi många av de tunga dialoger (och allmänt skitsnack) som ibland förekommer här. Tänk om vi kunde få läsa boken om den basala tekniken bakom stereoåtergivning i hemmet! I sanning en förmodligen ouppnålig dröm. Ack!

*) "Felet" med MoLT är att den bara läses i en trång (svensk) krets, eftersom den bara finns på svenska. Den är en superb tidning, för övrigt!

En bra början är kanske att försöka reda ut vad en stereolyssningssituation innebär för hörseln. Jag ska försöka förklara hur jag tänker mig att det ser ut. Jag är glad för synpunkter på vad jag eventuellt har missförstått.
Jag tar hjälp av en illustration:

När vi sitter framför stereon och lyssnar nås våra två öron av ljud från två högtalare, A och B. Om ljudet som kommer från högtalarna är tillräckligt lika kommer en fantomljudkälla mellan högtalarna att höras.

Ljudet från högtalare A ger genom det tids- och riktningsförhållande dess ljud når lyssnarens höger- OCH vänsteröra(AL och AR), upphov till lokalisering av den högtalaren.
På motsvarande sätt sker lokalisering av högtalare B.

Med lokalisering menar jag här information hörselsinnet använder för att organisera den medvetna ljudscenen. Bland annat gör den informationen, om den är korrekt i att fantomkällans spektrala egenskaper upplevs lika som ljudkällorna.
Precis som Morgan skriver kommer fantomkällan upplevas som något förhöjd i förhållande till medianplanet om det undersöks under kontrollerade förhållanden. Men den höjningen kan INTE motverkas av att införa "kompensationer" i högtalarens frekvensrespons eftersom det inte kommer att påverka egenskaperna som ger upphov till lokalisering enligt ovan. Lokaliseringen bygger på igenkännandet av inlärda unika tids- och spektrala förhållanden hos öronsignalerna som motsvarar en viss plats ljudet kommer ifrån.
Illustrationen och resonemanget kommer från "On the Localisation in the superimposed Soundfield" av Gunther Thile.
http://www.hauptmikrofon.de/theile/ON_THE_LOCALISATION_english.pdf

[MagnusÖstberg]

Tar du bort väggreflexer kommer du nog inte bli nöjd med fantomkällan.

[PerStromgren]

Tar du bort väggreflexer kommer du nog inte bli nöjd med fantomkällan.

Menar du alltså att väggarna är ett krav för god stereoåtergivning?

[petersteindl]

Den här tråden handlar om, lyssning utomhus på pi60. Frågan är hur frekvenslinjär väggreflexen skall vara om man vill ha väggreflexer d v s skall absorbtion vara lika från 20 Hz till 20 kHz?

MvH
Peter

[MagnusÖstberg]

Den här tråden handlar om, lyssning utomhus på pi60. Frågan är hur frekvenslinjär väggreflexen skall vara om man vill ha väggreflexer d v s skall absorbtion vara lika från 20 Hz till 20 kHz?

MvH
Peter

Inom 0,1 pHz

[MagnusÖstberg]

Tar du bort väggreflexer kommer du nog inte bli nöjd med fantomkällan.

Menar du alltså att väggarna är ett krav för god stereoåtergivning?

Ja

[petersteindl]

Tar du bort väggreflexer kommer du nog inte bli nöjd med fantomkällan.

Menar du alltså att väggarna är ett krav för god stereoåtergivning?

Ja

Ja det är väl självklart annars hör man ju bara grannarna istället för sterion

[Ragnwald]

Tar du bort väggreflexer kommer du nog inte bli nöjd med fantomkällan.

Menar du alltså att väggarna är ett krav för god stereoåtergivning?

Ja

Ja det är väl självklart annars hör man ju bara grannarna istället för sterion

Men tättstående granar, är positivt.

[DQ-20]

Precis som Morgan skriver kommer fantomkällan upplevas som något förhöjd i förhållande till medianplanet om det undersöks under kontrollerade förhållanden. Men den höjningen kan INTE motverkas av att införa "kompensationer" i högtalarens frekvensrespons eftersom det inte kommer att påverka egenskaperna som ger upphov till lokalisering enligt ovan. Lokaliseringen bygger på igenkännandet av inlärda unika tids- och spektrala förhållanden hos öronsignalerna som motsvarar en viss plats ljudet kommer ifrån.

Men beror inte "regnbågseffekten" med en höjning av ljudbilden i mitten på just att frekvensgången från högtalarna tolkas som att den tillhör fantomkällan. Och om fantomkällor nära mitten klingar ljusare, vilket de tydligen gör pga att högtalaren spelar in i örat från en vinkel, så tolkar hjärnan den som att fantomkällan lyft lite eftersom vi lärt oss erfarenhetsmässigt att mittplacerade ljudkällor som klingar ljusare än vi är vana vid gör det pga av att de är upplyfta? Oder? Man skulle väl främst kompensera detta genom att förse mikrofonuppsättningen med sådan egenskaper att den hade en lite svacka frekvensgången i mitten av ljudbilden och således automagiskt kompenserade lyftningen av ljudbildens mitt.

[petersteindl]

Precis som Morgan skriver kommer fantomkällan upplevas som något förhöjd i förhållande till medianplanet om det undersöks under kontrollerade förhållanden. Men den höjningen kan INTE motverkas av att införa "kompensationer" i högtalarens frekvensrespons eftersom det inte kommer att påverka egenskaperna som ger upphov till lokalisering enligt ovan. Lokaliseringen bygger på igenkännandet av inlärda unika tids- och spektrala förhållanden hos öronsignalerna som motsvarar en viss plats ljudet kommer ifrån.

Men beror inte "regnbågseffekten" med en höjning av ljudbilden i mitten på just att frekvensgången från högtalarna tolkas som att den tillhör fantomkällan. Och om fantomkällor nära mitten klingar ljusare, vilket de tydligen gör pga att högtalaren spelar in i örat från en vinkel, så tolkar hjärnan den som att fantomkällan lyft lite eftersom vi lärt oss erfarenhetsmässigt att mittplacerade ljudkällor som klingar ljusare än vi är vana vid gör det pga av att de är upplyfta? Oder? Man skulle väl främst kompensera detta genom att förse mikrofonuppsättningen med sådan egenskaper att den hade en lite svacka frekvensgången i mitten av ljudbilden och således automagiskt kompenserade lyftningen av ljudbildens mitt.

... Eller så kan man istället införa en centerkanal med tillhörande centerhögtalare

MvH
Peter

[Naqref]

Men beror inte "regnbågseffekten" med en höjning av ljudbilden i mitten på just att frekvensgången från högtalarna tolkas som att den tillhör fantomkällan. Och om fantomkällor nära mitten klingar ljusare, vilket de tydligen gör pga att högtalaren spelar in i örat från en vinkel, så tolkar hjärnan den som att fantomkällan lyft lite eftersom vi lärt oss erfarenhetsmässigt att mittplacerade ljudkällor som klingar ljusare än vi är vana vid gör det pga av att de är upplyfta?

Så är det lätt att förledas att tro med begränsade datamängder. Man kan få en viss korrelation som antyder att det förhåller sig så men när man tittar över ett större område än +/-30 grader så inser man att det är något annat som bestämmer detta.

Gör man jämförande tester monaural och binaural så får man i det förra läget en kraftig påverkan på den upplevda frekvensgången medan man inte får det med det sistnämnda (för monofoniska ljudkällor). Man får bara lyftet i centrum för fantomkällor men ingen klanglig förändring. Detta är helt konsekvent med tillgängliga förklaringsmodeller. Att regnbågseffekten skulle vara en tonkurvepåverkan p g a olika hrtf för ljud framifrån är ingen dålig förklaring men den är felaktig och når inte ända fram. Att man kommer till den slutsatsen är inte helt förvånande om man bara ser till ILD av hrtf och för ett begränsat vinkelinfall. Ökar man vinkelinfallet så inses det att något är fel.

Detta är som sagt inget nytt utan finns publicerat långt innan sakerna dryftades i Molten. Tillgängliga data fanns redan i början på 70-talet som indikerade att men inte kan förklara regnbågseffekten med virtuell tonkurveförändring av den modell som IÖ använder.

[PekkaJohansson]

Tillgängliga data fanns redan i början på 70-talet som indikerade att men inte kan förklara regnbågseffekten med virtuell tonkurveförändring av den modell som IÖ använder.

Efter "hen" kommer "men"! Mycket innovativt!

Mer seriöst: vad står förkortningen ILD för?

Med vänlig hälsning

Pekka