lagom kraft till Ino för referecenivå på film

av **steveo1234** » 2013-02-04 15:04

NiklasF skrev:
steveo1234 skrev:Det verkar som att ni utgår från att en dubblering av basar ger 6db extra. Det där stämmer inte i min erfarenhet. Ja, det stämmer i teorin. Men i praktiken så har jag aldrig mätt mer än 4db mer, och ofta betydligt mindre.

Du blandar väl inte in mig i vårat förhållande nu?

Det vet väl inte jag

Jag ville bara förtydliga det där lite eftersom det blivit en tumregel som repeteras ofta på faktiskt. Och det stämmer inte i min erfarenhet.

av **AndreasArvidsson** » 2013-02-04 19:51

steveo1234 skrev:Det verkar som att ni utgår från att en dubblering av basar ger 6db extra. Det där stämmer inte i min erfarenhet. Ja, det stämmer i teorin. Men i praktiken så har jag aldrig mätt mer än 4db mer, och ofta betydligt mindre.

Om samtliga ljudkällor producerar exakt samma ljudtryck så ger en dubblering av antalet korrelerade källor 6dB extra, men det är ju inget som säger att samtliga ljudkällor producerar samma ljudtryck eller är helt korrelerade.

av **MagnusÖstberg** » 2013-02-04 19:58

Särskillt det sista du skrev

av **nikeb** » 2013-02-04 21:18

Jag vet bara att jag med gått resultat har spelat 106 db på lyssningsplats 3,5 meter med mina X-2. (starkaste tonerna mellan 25-35 hz där kurvan är normal. Jag har en topp på 5 db vid ca 43 hz)

Tittade lite på elementet och det såg ut som att elementet jobbade ca 8 mm åt båda hållen. Så lite mer finns att ge. 120 db på 1 meter stämmer ganska bra med vad jag borde kunna få ut av 250 watt. Känns som att det oxå skulle vara max för att inte få en massa dist.

Så 120 db 1m i mitt rum borde jag kunna spela med x-4 utan hörbar dist. Troligtvis lite mer.

Det räcker utmärkt för mig. I alla fall om man ska spela över 80 hz oxå. Skulle man bara spela bas så hade man nog velat upp högre.

av **steveo1234** » 2013-02-05 12:07

adzer skrev:
steveo1234 skrev:Det verkar som att ni utgår från att en dubblering av basar ger 6db extra. Det där stämmer inte i min erfarenhet. Ja, det stämmer i teorin. Men i praktiken så har jag aldrig mätt mer än 4db mer, och ofta betydligt mindre.

Om samtliga ljudkällor producerar exakt samma ljudtryck så ger en dubblering av antalet korrelerade källor 6dB extra, men det är ju inget som säger att samtliga ljudkällor producerar samma ljudtryck eller är helt korrelerade.

Det stämmer bra. Har du funderat på vad som händer med ljudtrycket om de är perfekt okorrelerade?

av **AndreasArvidsson** » 2013-02-05 13:23

steveo1234 skrev:
adzer skrev:
steveo1234 skrev:Det verkar som att ni utgår från att en dubblering av basar ger 6db extra. Det där stämmer inte i min erfarenhet. Ja, det stämmer i teorin. Men i praktiken så har jag aldrig mätt mer än 4db mer, och ofta betydligt mindre.

Om samtliga ljudkällor producerar exakt samma ljudtryck så ger en dubblering av antalet korrelerade källor 6dB extra, men det är ju inget som säger att samtliga ljudkällor producerar samma ljudtryck eller är helt korrelerade.

Det stämmer bra. Har du funderat på vad som händer med ljudtrycket om de är perfekt okorrelerade?

Ja är de helt okorrelerade så innebär en dubblering av antalet ljudkällor som producerar samma ljudtryck en ökning med 3dB.

av **nikeb** » 2013-02-17 15:24

Jag kom på att jag nog har tänkt lite fel. Om vi tar X-4 modulerna som exempel. X-2 ska ge mer än 120db enligt manifestet.

95db/st 1w1m, 2st 98db 1w,108db 10w, 118 db 100w, 120 db 170w.

X-2 bör alltså spela 120 db matade med 170w på 1m.

Om man sedan adderar ytterligare X-2 till X-4 så ökar max spl bara till 123 db. Jag har ju ingen nytta av att förstärkaren levererar mer effekt vid halverad impedans om jag redan i 10ohm har all effekt modulerna tål. Tänker jag rätt?

Sen funderar jag på ytterligare en sak i manifestet som jag funderar lite på.

Hur ska man tolka känsligheten? Är det per styck eller per par (basar står att det är per styck)?

Exempel i14

om vi utgår från att 2st (ett par) har 88db känslighet
88db/1w, 98db/10w, 108db/100w, 111db/200w, 114 db/400w 2st

om vi utgår från 1st högtalare 88db
88db/1w, 98db/10w, 108db/100w, 111db/200w, 114db/200w 2st

i manifestet står det

mer än 114 db 100hz ett par 100w med rumsförstärkning

Jag gissar då att rumsförstärkningen är förklaringen till att det inte behövs så mycket effekt som jag beräknat.

Men frågan är fortfarande om det är känslighet per par eller st som redovisas i manifestet? Kan rumsförstärkningen ge hela 6db???? (om det är per par).

Så sista frågan är standarden satt att man för lyssning på referecenivå ska kunna spela 105 db/lyssningsposition med varje enskild kanal och 115db totalt i alla moduler som tillsammans spelar LEF?
Dvs 105db enskilt i FL-FR-C-SL-SR kanalerna och sedan 115 db av hela bassystemet tex X-4?

Om det är 105 db/par (tex frontarna) så undrar jag hur beräknas center-kanalen. Ska den ensamt klara 105db så det krävs 2 X effekten eller behöver den bara klara 102 db/lyssningsplatsen?

Många frågor blev det men jag hoppas nån kan hjälpa mig att reda ut det här.

av **nikeb** » 2013-02-18 21:17

Är det verkligen ingen med bättre koll på detta som vet hur manifestet ska tolkas?

av **steveo1234** » 2013-02-19 11:44

nikeb skrev:Så sista frågan är standarden satt att man för lyssning på referecenivå ska kunna spela 105 db/lyssningsposition med varje enskild kanal och 115db totalt i alla moduler som tillsammans spelar LEF?
Dvs 105db enskilt i FL-FR-C-SL-SR kanalerna och sedan 115 db av hela bassystemet tex X-4?

Om det är 105 db/par (tex frontarna) så undrar jag hur beräknas center-kanalen. Ska den ensamt klara 105db så det krävs 2 X effekten eller behöver den bara klara 102 db/lyssningsplatsen?

Många frågor blev det men jag hoppas nån kan hjälpa mig att reda ut det här.

Manifestet förstår jag ingenting av, men, jag kan svara på denna delen i alla fall.

Det stämmer att det är maximalt 105db per fullrange kanal på lyssningsplats. Däremot så stämmer inte ditt andra påstående om 115db. LFE-kanalen ska kunna återge 115db på lyssningsplatsen. Men, om du använder bass management så flyttar du över en del information från fullrangekanalerna till bas-utgången på din förstärkare där den summeras med LFE-kanalens information. Kontentan blir att worst case scenario så kommer det att behövas strax över 120db kapacitet i baskanalen. I praktiken så blir det mycket sällan så starkt förståss.

Centern, ska med andra ord, precis som de andra fullrangekanalerna kunna återge signaler på 105db.

Om du ska göra detta med ett X-system så bör du också ha koll på vid vilka frekvenser som ett sådant system klarar av dessa ljudtrycken. Jag har för mig att IÖ använder sig av biografernas avspelningsstandard (-6db vid 25h eller något liknande) och det kan ju vara värt en fundering kring hur djupt du vill gräva.

av **Kraniet** » 2013-02-19 13:11

tror nog det är känslighet per högtalare. Det är så man brukar ange känslighet. IÖs högtalare är dessutom ovanligt känsliga.

En effektfördubbling brukar man säga är 3dB. För att få en ökning på 27dB behövs alltså 9 effektfördubblingar. Börjar du med 1W så blir det 256W för att få +27 dB, dvs 115dB/1m.
Använder du ett par kan du lägga till 3dB eller halvera effekten. Dvs 128W för 115dB/1m (per par). Hur stort rumsbidraget vid 100Hz är är svårt att säga på rak arm. Så det är kanske rimligt att anta att det stämmer med 114dB för 100W inklusive rummet. Men det borde fortfarande vara på 1m avstånd för att siffrorna ska gå ihop.

Sen sitter du ju inte på 1m utan kanske på 3m vilket sänker siffrorna något. Lite generellt kan man nog säga att känsligheten för en högtalare på 1m är känsligheten för två högtalare på lyssningsplats(förutsatt att du inte sitter väldigt långt bort).

Men om du vill spela 90dB i medel på lyssningsplats och med 20dB headroom borde alltså drygt 2*200W räcka mer än väl.

av **nikeb** » 2013-02-19 21:27

Givetvis tillkommer basen som plockas från andra kanaler så det kan bli mer än 115db i basarna. Helt rätt.

Sedan kraniet så undrar jag om du inte räknade fel där. 9 fördubblingar 27db från 88db till 115db tex blir väl inte 256w utan 512 watt?

1,2,4,8,16,32,64,128,256,512watt=9 fördubblingar.

114db för ett par blir då ca 215 watt enlig mig. Ingvar uppger + 114 db vid 100 watt.

Fast 100/50% effektskillnad kanske inte är så konstigt för jag tror att man normalt lyssnar på minst lika mycket reflekterat ljud i ett rum som direktljud.

I vilket fall som helst så krävs det lite kraft (500w) och minst i16s för att säkert kunna nå 105 db på ca 3,5 meters lyssningsavstånd.

Är det någon som vet hur mycket watt A2 högtalarna klarar? Jag och många andra sitter lite närmare sl&sr än frontarna så med 3st A2 per kanal som behöver spela 112 db/1m så behövs 91/1w, 101/10w, 111/100w, 112db/133w. Klarar de det?

Hur var det då med min andra fråga? Om två moduler spelar 120 db vid max effekt så ger väl 4 moduler bara 123 db vid samma maxeffekt? Hade ökningen varit 6db så hade effekten behövt vara dubbelt så stor oxå vilket modulerna inte klarar?

av **bakerman22** » 2013-02-19 21:51

Hur mycket effekt a2 grejar har jag ingen aning om, men det är mer än tillräckligt. Dom har aldrig låtit knas i mitt rum i alla fall, och jag spelar hyfsat starkt ibland.

av **Nattlorden** » 2013-02-19 22:23

Hade det ljudlagts med full effekt bak hade de nog kunnat få problem ibland, men det gör man ju inte. Fast någon kan säkert fiska fram något oskyrt exempel på det för att man skrivit så.

av **Bubben** » 2013-02-20 09:49

A2
100 W kontinuerligt
87/91 dB (1st/3st)
10 - 250 W rekomenderat

Du kan nog kräma på ganska bra. Så länge bagarns A2 håller, är inte jag orolig för mina. ;-)

Sedan det här med ljudtryck, effekt avstånd osv, allt står angivet i manifestet. Ex 3 meter avstånd ger en sänkning med 9,5 dB i frifält.

av **Bubben** » 2013-02-20 09:57

steveo1234 skrev: biografernas avspelningsstandard (-6db vid 25h eller något liknande)

Vad är detta?

av **steveo1234** » 2013-02-20 10:14

Bubben skrev:
steveo1234 skrev: biografernas avspelningsstandard (-6db vid 25h eller något liknande)

Vad är detta?

Vad är vad?

Jag vet inte riktigt vad du menar här. THX standarden säger något åt det hållet för att en biograf ska få sin certifiering.

av **steveo1234** » 2013-02-20 10:15

Nattlorden skrev:Hade det ljudlagts med full effekt bak hade de nog kunnat få problem ibland, men det gör man ju inte. Fast någon kan säkert fiska fram något oskyrt exempel på det för att man skrivit så.

Jag kan plocka fram några stycken faktiskt. Det är inte så ovanligt som man skulle kunna tro. Därför delar man dem och reroutar basen någon annan stans så löser man det problemet.

av **Bubben** » 2013-02-20 10:31

steveo1234 skrev:
Bubben skrev:
steveo1234 skrev: biografernas avspelningsstandard (-6db vid 25h eller något liknande)

Vad är detta?

Vad är vad? Jag vet inte riktigt vad du menar här. THX standarden säger något åt det hållet för att en biograf ska få sin certifiering.

My bad, nu var jag otydlig igen.
Jag vet inte vad biografernas avspelningsstandard är. Finns den beskriven någonstans? THX-standarden har jag dock koll på.
(Men framförallt var det textraden -6db vid 25h, som jag tolkade -6db vid 25 timmar som verkligen gjorde mig nyfiken)

av **steveo1234** » 2013-02-20 10:36

Bubben skrev:
steveo1234 skrev:
Bubben skrev:
steveo1234 skrev: biografernas avspelningsstandard (-6db vid 25h eller något liknande)

Vad är detta?

Vad är vad? Jag vet inte riktigt vad du menar här. THX standarden säger något åt det hållet för att en biograf ska få sin certifiering.

My bad, nu var jag otydlig igen.
Jag vet inte vad biografernas avspelningsstandard är. Finns den beskriven någonstans? THX-standarden har jag dock koll på.
(Men framförallt var det textraden -6db vid 25h, som jag tolkade -6db vid 25 timmar som verkligen gjorde mig nyfiken)

Den raden behöver du inte vara nyfiken på. Det var ett felknappande från min sida bara. "h" ersätts med "hz". Så blir det rätt igen!

av **Bubben** » 2013-02-20 11:12

Men för X-2 står angivet
Frekvensomfång -1dB*: 19-200 Hz (-3 dB @ 17 Hz)

Inte kan de väl då gå enligt en standard som säger -6dB @ 25 Hz?

av **Alexi** » 2013-02-20 11:30

-6dB vid 25Hz, är det för toppar eller basar? Mät i rum eller frifält?

Standarden säger nog inte att det är max, utan snarare att man minst ska nå dit.

av **Evil_Homer** » 2013-02-20 11:35

Bästa ino jag har hört hade väl inte mer än 200w till frontarna ?
i56 eller något liknade...

av **Wolfie** » 2013-02-20 11:58

NiklasF skrev:Bästa ino jag har hört hade väl inte mer än 200w till frontarna ?
i56 eller något liknade...

Johans rum?
Kör han fortfarande med NAD 208?
I så fall har han väl en 2x600-700W att tillgå vid behov

Minns jag rätt så har Johan r56h (inte i56)

av **Alexi** » 2013-02-20 12:09

100W till topparna gav det steg som var inkoplat i helgen, det klippte verkligen extremt snyggt. 208 till basarna.

av **Wolfie** » 2013-02-20 13:56

Ok.
Men alltså oftast räcker ju lägre effekter till långt mer än man tror.

När jag kikar på effektmätarna på mitt MC402 steg medan jag spelar
(vad jag tycker är) högt som tusan så landar de oftast på max 40 W.
Däremot är det väl kanske inte hela sanningen för de hänger nog inte
med de värsta transienterna.
Skulle gissa på att jag inte toppar mer än 200-300 W i transienterna.

av **steveo1234** » 2013-02-20 14:03

Bubben skrev::oops:

Men för X-2 står angivet
Frekvensomfång -1dB*: 19-200 Hz (-3 dB @ 17 Hz)

Inte kan de väl då gå enligt en standard som säger -6dB @ 25 Hz?

Jag har för mig att för att en biograf ska certifieras enligt THX så ska den minst klara -6db@25hz. Det har med andra ord ingenting med inos basar att göra. De är så vitt jag vet inte THX-certifierade så de behöver inte klara av det kravet.

av **steveo1234** » 2013-02-20 14:04

Alexi skrev:-6dB vid 25Hz, är det för toppar eller basar? Mät i rum eller frifält?

Standarden säger nog inte att det är max, utan snarare att man minst ska nå dit.

Det är för basarna.
Det är minimum tror jag. Vet inte om det finns någon maximal gräns. Däremot så misstänker jag (men vet inte) att THX har störgräns, dvs, hur mycket det får låta från omgivningen in i biosalen. Att ha kapabla basar i andra omgivande salonger funkar inte direkt då.

av **Evil_Homer** » 2013-02-20 14:12

Alexi skrev:100W till topparna gav det steg som var inkoplat i helgen, det klippte verkligen extremt snyggt. 208 till basarna.

Lät mycket fint, tog väl ungefär 1,2sek innan jag utbrast att det lät jävligt trevligt

av **Alexi** » 2013-02-20 14:25

Wolfie skrev:Ok.
Men alltså oftast räcker ju lägre effekter till långt mer än man tror.

När jag kikar på effektmätarna på mitt MC402 steg medan jag spelar
(vad jag tycker är) högt som tusan så landar de oftast på max 40 W.
Däremot är det väl kanske inte hela sanningen för de hänger nog inte
med de värsta transienterna.
Skulle gissa på att jag inte toppar mer än 200-300 W i transienterna.

Ett steg också på 100W som Johan testade tidigare, det hade VU-mätare och det klippte inte alls snyggt. Där kunde man tydligt höra hur det klippte när VU-mätarna stod på 10W.

av **KarlXII** » 2013-02-20 14:38

Alexi skrev:100W till topparna gav det steg som var inkoplat i helgen, det klippte verkligen extremt snyggt. 208 till basarna.

Vad var det för något?