lyssning och mätning på PiP.

[patrikf_inaktiv]

Har själv, när ajga mätte mina 3-vägshögtalare, noterat att ytterst få kan tolka en frekvensgångsmätning på en högtalare. Å andra kan man inte hindra någon från att lägga upp mätningar på nätet. Jag ser inte riktigt problemet med feltolkade kurvor- det finns alltid folk som feltolkar oaktat om det är data i grafisk form eller text.

Visst är det så. Frågan är om det finns något som är en absolut rätt tolkning av data i dessa sammanhang?

[Harryup]

Jag håller med Morello.
Forum är väl bästa platsen att publicera något så att det går att diskutera och analysera problem eller förtjänster.
Och att samma högtalare kommer mäta olika i olika rum och med olika sätt att mäta kommer väl ingen bli förvånad av.
Om man bara kan diskutera saker som är absolut rätt och riktiga och alla är eniga om det så ser jag ingen anledning till att diskutera alls eftersom ämnena där vi alla kommer vara överrens knappast existerar.
Man lär sig inte bara av att alltid göra rätt, ett korrigerat fel är också nyttigt att förstå.

[Harryup]

Vill påminna också om att det mer än en gång skrattats på forumet åt mätningar publicerade av Stereophile. Så vill man som leverantör inte publicera mätningar så är väl det helt ok, men om någon annan publicerar något får man kanske tåla det också. Ser inget skäl till att särbehandla någon enskild leverantör i någon riktning när det gäller mätningar.

[Rydberg]

Här har ni nått att tolka, pi60s i mitt rum

[patrikf_inaktiv]

Hoho !

[Morello]

Jättefint alltså, men en såndär graf utan info om mikrofonplacering och mikrfonmodell är värd exakt ingenting.

[Rydberg]

Jättefint alltså, men en såndär graf utan info om mikrofonplacering och mikrfonmodell är värd exakt ingenting.

Precis vad jag försökte antyda

Den genomfördes egentligen bara för att finna rumsproblem i basen.


Bara basen http://hififorum.knaak.dk/Rydberg/m%e4t ... -100Hz.GIF


Mätningen är gjord med en Behringer ECM800 i lyssningspositionen. Mellan datorn och ljudkortet kopplades en signalskiljetraffo in från biltema som enligt uppgift rullar av en del i den djupaste basen (bandbredd ner till 20 Hz tror jag det var)

[IngOehman]

Tänk dig situationen:

A lägger ut en tonkurva.
B ser en resonans vid 70 Hz och säger "fy vilken resonans vid 70 Hz!"
A säger, "ja det låter lite bumligt, tråkiga högtalare det här".
C säger "det där är ju en rumsresonans ju, den har inget med högtalaren att göra!"

Om inte A hade lagt ut kurvan så hade både A och B fortsatt vara okunniga om hur tonkurvor ska tolkas, nu fick de chansen att lära sig. Det tycker jag är bättre.

Det finns så mycket kunnigt folk här att jag knappast tror att en felaktig tolkning av en tonkurva skulle slinka igenom. Och skulle den det kan du väl rätta den. Bara för att någon säger något felaktigt betyder det inte att den felaktiga uppfattningen sprids, snarare är det ett sätt att utsätta den för kritisk granskning.

Det är ju såntsom är det fina med forum som Faktiskt; man lär sig (och gör fel på vägen). Man kan inte se foruminlägg som boktexter, de är ju just enskilda medlemmars uppfattning och det tror jag att majoriteten av läsarna förstår.

Sant, men nu är vi på nätet och kurvan kan plötsligen länkas till eller kopieras och presenteras på annat ställe utan att tolkningarna/förklaringarna hänger med.

Ja, och? Alltså, den som förväntar sig finna Sanningen på Internet utan att vara källkritisk behöver lära sig att det inte är så. Att hålla inne med fakta, riktiga eller felaktiga, bara för att de kan feltolkas tycker jag bara är dumt.

Vad är det som är dumt? Att den som inte vill drabbas avstår?


Tänk om det var en allmänt spridd uppfatting att alla med mustach var pedofiler (vilket ju är ett exempel på en feltolkning, av en bild), skulle du då (förutsatt att du behåller den ändå) verkligen tycka att det är rimligt att folk säger åt dig att lägga ut en bild på dig själv med mustach då?

Och att det är bara dumt att inte göra det?

Vad jag försöker säga är att ur MITT perspektiv så är det UPPENBART att det är jobbigare att tvingas in i en tramsdebatt som det inte kommer att komma något gott ur, än att du kallar mig dum. Helt hade jag förstås sluppit båda, men om jag nu måste välja, så väljer jag att du kallar mig dum.

Fast egentligen undrar jag mest:

1. Är det verkligen din uppfattning att det är nödvändigt att lägga ut verkliga tonkurvor för att förklara hur tonkurvor kan tolkas? Isåfall varför?

2. Menar du att det faktiskt finns ett enkelt svar på frågan - ett som är så generellt att någon kan påstå sig veta hur en nollgadertonkurva skall tolkas - utan att behöva tala med konstruktören till den specifika högtalaren, och ställa alla frågor som behövs med avseende på tänkt möblering, syn på stereosystemet och hur rummet de skall stå i är tänkt att vara utformat???

Enda rimliga kommentaren från t.ex. en materialexpert på Toyota är ju:

1. Bry er inte om hårdheten på vevaxeln! Vi har koll på det där!

Det är inte alls det enda rimliga svaret. Det är klart att man inte reservationslöst ska tro på en Toyotarepresentant som kritiserar en publicerad mätning av något på en Toyota. Mätningen behöver kommenteras av många, framförallt icke-Toyotafolk. Många kommentarer kommer att bli fel, men så är det på Internetfora.

Jag skulle vilja säga att det är precis tvärtom i en civilicerad värld - för att misstro Toyota-representanten bör det finnas en orsak. Att bara misstro är ju helt meningslöst (om man inte är så till den milda grad narsissistisk att man tror att det är viktigt för andra att få veta vad man tror... ).

Man måste vara källkritisk! Är man bara det behöver man inte vara så rädd för att det står fel. Det kommer aldrig att bli helt rätt i alla inlägg på alla forum, det är bara dumt att tro det. Har man inte lärt sig att vara kritisk så är det dags nu att lära sig det.

Det är mycket bättre att läsa sig saker på riktigt, än att idka någon sorts idiotik generell källkritiskhet. Det är lika meningslöst att misstro som att tro, om man saknar den insikt som behövs för att det skall finnan något logiskt skäl att ha en uppfattning. Dock finns det alltid ett skäl att välja att tro hellre än att misstro (om man ställt frågan) nämligen att det är ett underkännande av ens eget omdöme om man ställer en fråga och sedan utan skäl misstror det svar man får. Oförskämt är det också.

Om man misstror ett svar så bör det vara för att man vet något som visar att svaret inte kan stämma.

Att tro på en tillverkare bara för att "de har koll på det här" ger tillverkaren möjlighet att säga vilka tossigheter som helst, och företag har ju som regel som enda mål att öka sin vinst, inte att leverera sanningar.

Det betyder väl inte att alla måste misstro allt som sägs? Det är väl bättre att kritik kommer från de håll som kan skilja fel från rätt!

Låt mig demonstrera genom att ställa dig en enkel fråga:

-Kan Ditt program Basta! med hygglig precistion beräkna tonkurvan från ett högtalarsystem i fritt fält, under ett par hundra Hz, om man använder en rimligt okomplicerad, tät och stadig låda och vet småsignalparametrarna för det element man avser använda i lådan?


Vh, iö

- - - - -

PS. En annan fråga (som inte har med demonstrationen att göra) som jag skulle vilja ha svar på:

Det finns rätt många hundra olika mätningar man kan och framförallt BÖR göra på en högtalare - innan det är rimligt att tillgängliggöra den. Det är ju orimligt att kalla den för ens hyggligt färdig om man inte känner den själv, i tillräcklig detalj.
Rätt många av dessa mätningar är tonkurvemätningar i olika vinklar och i olika miljöer, på delsystem och på helsystem - men mer än hälften av dem är mätningar av helt andra saker än tonkurva.
Säg bara för skojs skull att det blir 500 mätningar alltsammans.

Att du menar att det är dumt att inte lägga ut tonkurvan i fritt fält noll grader framifrån har framgått, men alla de andra då? Är det dumt så länge inte varje tillerkare lägger ut varende mätkurva som gjorts???

Var går gränsen?

[IngOehman]

Här har ni nått att tolka, pi60s i mitt rum

Jag tycker att det ser ut som en bra högtalare i ett rum med för lång efterklang. Det kan jag utläsa ur kurvan, men nog ingen annan.


Orsaken är förstås att jag känner högtalarens tonkurva i alla riktningar, och kan därför utläsa andel direkt kontra reflekterat ljud.

En liten oskyldig artefakt i energikurvan visar sig i alltför lite dämpade rum. Men jag säger nog inget mera om det för då kommer väl alla att börja klaga på artefakten...


Vh, iö

- - - - - -

PS. Mycket bra exempal på debattens svårighet Rydberg!

[Svante]

Här har ni nått att tolka, pi60s i mitt rum

Fasen, kan du inte krympa bilden så att sidan går att läsa igen. Hur många pixlar bred är den?

[Svante]

En liten oskyldig artefakt i energikurvan visar sig i alltför lite dämpade rum. Men jag säger nog inget mera om det för då kommer väl alla att börja klaga på artefakten...

Dippen vid 2 kHz?

[Svante]

Vad är det som är dumt? Att den som inte vill drabbas avstår?


Tänk om det var en allmänt spridd uppfatting att alla med mustach var pedofiler (vilket ju är ett exempel på en feltolkning, av en bild), skulle du då (förutsatt att du behåller den ändå) verkligen tycka att det är rimligt att folk säger åt dig att lägga ut en bild på dig själv med mustach då?

Mja, alltså det beror ju på, skulle folk slå ihjäl mig för det så skulle jag förstås av självbevarelsedrift låta bli. Men hade jag möjlighet att hitta en historisk person med mustasch som bevisligen inte var pedofil, så skulle jag gärna lägga ut en bild på honom (henne ? ) för att få igång en debatt om det befängda i att tro att mustascher och pedofili hör ihop.

Och att det är bara dumt att inte göra det?

Nej, som näringsidkare kan det säkert vara smart att inte avslöja alla sina hemligheter. Dels för att hindra konkurrenterna från att plagiera idén, men också för att produkten kan verka väldigt avancerad om den framstår som bra men väldigt komplicerad. Om det fiffiga demonstreras och avdramatiseras blir det lätt "jaha, var det så enkelt".

Men jag trodde att du stod över sånt och gärna spred kunskap om hur saker och ting verkligen är.

Jag ska väl också förtydliga att jag även talade om kurvor som är framtagna av en oberoende person. Jag tycker att sådana kurvor är intressanta, speciellt om det uppstår diskussion kring dem.

Vad jag försöker säga är att ur MITT perspektiv så är det UPPENBART att det är jobbigare att tvingas in i en tramsdebatt som det inte kommer att komma något gott ur, än att du kallar mig dum. Helt hade jag förstås sluppit båda, men om jag nu måste välja, så väljer jag att du kallar mig dum.

Ok, då. Inte dum. Men lat. Allvarligt, det är klart att det finns en gräns för hur mycket man kan ställa upp på att tolka kurvor åt andra, men om man säljer prylar så tycker jag att man inte ska försöka hindra andra från att diskutera egna mätningar på prylarna och känner man att de är felaktigt gjorda, ja då kan man antingen gå in och kommentera dem eller låta bli. Men att bara säga att "det här klarar ni inte av" är inte särskilt konstruktivt, tycker jag. Kanske har jag för mycket lärare i mig.

Fast egentligen undrar jag mest:

1. Är det verkligen din uppfattning att det är nödvändigt att lägga ut verkliga tonkurvor för att förklara hur tonkurvor kan tolkas? Isåfall varför?

Om tolkningen står i fokus, nej. Tvärtom är det säkert enklare att visa vad man menar med fingerade exempel.

2. Menar du att det faktiskt finns ett enkelt svar på frågan - ett som är så generellt att någon kan påstå sig veta hur en nollgadertonkurva skall tolkas - utan att behöva tala med konstruktören till den specifika högtalaren, och ställa alla frågor som behövs med avseende på tänkt möblering, syn på stereosystemet och hur rummet de skall stå i är tänkt att vara utformat???

Nja. Jag vill påstå att man kan säga en del med en sådan kurva. Speciellt om högtalaren har grova fel. Men konstruktörens syn på stereosystemet tycker jag inte påverkar hur en mätning ska tolkas, förutsatt att den är mätt under rekommenderade förutsättningar. (förstås behövs mätningar i flera riktningar osv) Om konstruktören vill ha en puckel på 10 dB vid 2 kHz kommer den att synas, men den blir inte riktig bara för att konstruktören tycker att det ska vara så.

Enda rimliga kommentaren från t.ex. en materialexpert på Toyota är ju:

1. Bry er inte om hårdheten på vevaxeln! Vi har koll på det där!

Det är inte alls det enda rimliga svaret. Det är klart att man inte reservationslöst ska tro på en Toyotarepresentant som kritiserar en publicerad mätning av något på en Toyota. Mätningen behöver kommenteras av många, framförallt icke-Toyotafolk. Många kommentarer kommer att bli fel, men så är det på Internetfora.

Jag skulle vilja säga att det är precis tvärtom i en civilicerad värld - för att misstro Toyota-representanten bör det finnas en orsak. Att bara misstro är ju helt meningslöst (om man inte är så till den milda grad narsissistisk att man tror att det är viktigt för andra att få veta vad man tror... ).

Ok, orsaken finns i den kommersiella världen, per automatik. Han vill att Toyotor ska framstå som bra, eftersom Toyotas mål är att sälja så många Toyotor som möjligt. Jag kanske hoppade över det ledet.

Man måste vara källkritisk! Är man bara det behöver man inte vara så rädd för att det står fel. Det kommer aldrig att bli helt rätt i alla inlägg på alla forum, det är bara dumt att tro det. Har man inte lärt sig att vara kritisk så är det dags nu att lära sig det.

Det är mycket bättre att läsa sig saker på riktigt, än att idka någon sorts idiotik generell källkritiskhet. Det är lika meningslöst att misstro som att tro, om man saknar den insikt som behövs för att det skall finnan något logiskt skäl att ha en uppfattning. Dock finns det alltid ett skäl att välja att tro hellre än att misstro (om man ställt frågan) nämligen att det är ett underkännande av ens eget omdöme om man ställer en fråga och sedan utan skäl misstror det svar man får. Oförskämt är det också.

Om man misstror ett svar så bör det vara för att man vet något som visar att svaret inte kan stämma.

Nja, kanske gäller det privat och med folk man känner. I den kommersiella världen vi lever i idag är det inte så. Tror du tex på schamporeklamen när de säger att den kan ge dig ett glänsande hår, eller tror du på att man blir cool av kläder från Dressman, bara för att grabsen i reklamen ser coola ut? Misstro är sunt när någon försöker sälja nåt till en, eller när man inte vet om skribenten är kunnig.

Att misstro är inte detsamma som att förkasta.

Att tro på en tillverkare bara för att "de har koll på det här" ger tillverkaren möjlighet att säga vilka tossigheter som helst, och företag har ju som regel som enda mål att öka sin vinst, inte att leverera sanningar.

Det betyder väl inte att alla måste misstro allt som sägs? Det är väl bättre att kritik kommer från de håll som kan skilja fel från rätt!

Låt mig demonstrera genom att ställa dig en enkel fråga:

-Kan Ditt program Basta! med hygglig precistion beräkna tonkurvan från ett högtalarsystem i fritt fält, under ett par hundra Hz, om man använder en rimligt okomplicerad, tät och stadig låda och vet småsignalparametrarna för det element man avser använda i lådan?

Ja, men alla som läser detta gör klokt i att misstro mig eftersom jag tjänar pengar på att folk köper det. Om däremot personer som är oberoende av mig påstår det har de bara anledning att ifrågasätta deras kompetens att bedömma det. Och om inte du kände mig och om du sade att programmet gav goda prediktioner, då vore det förmodligen vettigt att tro på det du sade.

Det finns rätt många hundra olika mätningar man kan och framförallt BÖR göra på en högtalare - innan det är rimligt att tillgängliggöra den. Det är ju orimligt att kalla den för ens hyggligt färdig om man inte känner den själv, i tillräcklig detalj.
Rätt många av dessa mätningar är tonkurvemätningar i olika vinklar och i olika miljöer, på delsystem och på helsystem - men mer än hälften av dem är mätningar av helt andra saker än tonkurva.
Säg bara för skojs skull att det blir 500 mätningar alltsammans.

Att du menar att det är dumt att inte lägga ut tonkurvan i fritt fält noll grader framifrån har framgått, men alla de andra då? Är det dumt så länge inte varje tillerkare lägger ut varende mätkurva som gjorts???

Var går gränsen?

Nja... Jag vill nog ändå påstå att alla 500 kurvorna inte behövs för att få en någorlunda vettig bild av vad högtalaren presterar. Kanske för att konstruera den, men inte för att visa vad den går för. Tex vill jag påstå att mätningarna i Stereophile är ganska avslöjande. De täcker kanske inte varje detalj, men de är klart mer informativa än blomsterspråket i de tillhörande recensionerna. Tycker jag.

[IngOehman]

Vad är det som är dumt? Att den som inte vill drabbas avstår?

Tänk om det var en allmänt spridd uppfatting att alla med mustach var pedofiler (vilket ju är ett exempel på en feltolkning, av en bild), skulle du då (förutsatt att du behåller den ändå) verkligen tycka att det är rimligt att folk säger åt dig att lägga ut en bild på dig själv med mustach då?

Mja, alltså det beror ju på, skulle folk slå ihjäl mig för det så skulle jag förstås av självbevarelsedrift låta bli. Men hade jag möjlighet att hitta en historisk person med mustasch som bevisligen inte var pedofil, så skulle jag gärna lägga ut en bild på honom (henne ? ) för att få igång en debatt om det befängda i att tro att mustascher och pedofili hör ihop.

Hopp!

Ännu värre - du skulle offra en annan person än dig själv?

Och att det är bara dumt att inte göra det?

Nej, som näringsidkare kan det säkert vara smart att inte avslöja alla sina hemligheter. Dels för att hindra konkurrenterna från att plagiera idén, men också för att produkten kan verka väldigt avancerad om den framstår som bra men väldigt komplicerad. Om det fiffiga demonstreras och avdramatiseras blir det lätt "jaha, var det så enkelt".

Oj vilket argument... Du menar att det är ett faktum att det är enkelt? Va bra. Då behöver du bara förklara allt, så är det ur vägen.

Men jag trodde att du stod över sånt och gärna spred kunskap om hur saker och ting verkligen är.

Menar du att jag inte gör det?

Du tycks antyda att jag är obligerad att ägna mitt liv åt debatter som jag själv finner fruktlösa, och att det inte räcker att jag faktiskt försöker sprida information och kunskap så mycket jag kan, när jag tycker det är meningsfullt.

Hmmm... Sådant ökar ju inte precis inspirationen att fortsätta. Det finns roligare saker att läsa än antydningar om att man inte "står över oärlig manipulation".
Menar du verkligen det du skriver?

Jag ska väl också förtydliga att jag även talade om kurvor som är framtagna av en oberoende person. Jag tycker att sådana kurvor är intressanta, speciellt om det uppstår diskussion kring dem.

Dom kan jag inte göra något annat åt än att beklaga dem när de är missvisande, och beklaga dem extra mycket när de avsiktligt används för att vara missvisande.

Du menar väl inte att jag sagt att ingen får göra oberoende mätningar? Det enda jag har försvarat är ju min rätt att inte lägga ut kurvor själv när jag vet att de kommer att vara mer till bevär än glädje.

Vad jag försöker säga är att ur MITT perspektiv så är det UPPENBART att det är jobbigare att tvingas in i en tramsdebatt som det inte kommer att komma något gott ur, än att du kallar mig dum. Helst hade jag förstås sluppit båda, men om jag nu måste välja, så väljer jag att du kallar mig dum.

Ok, då. Inte dum. Men lat.

Allvarligt, det är klart att det finns en gräns för hur mycket man kan ställa upp på att tolka kurvor åt andra, men om man säljer prylar så tycker jag att man inte ska försöka hindra andra från att diskutera egna mätningar på prylarna och känner man att de är felaktigt gjorda, ja då kan man antingen gå in och kommentera dem eller låta bli.

Men att bara säga att "det här klarar ni inte av" är inte särskilt konstruktivt, tycker jag. Kanske har jag för mycket lärare i mig.

Får jag be om ett ordagrannt citat, please! När skrev jag detta som du antyder att jag skrivit?

Fast egentligen undrar jag mest:

1. Är det verkligen din uppfattning att det är nödvändigt att lägga ut verkliga tonkurvor för att förklara hur tonkurvor kan tolkas? Isåfall varför?

Om tolkningen står i fokus, nej. Tvärtom är det säkert enklare att visa vad man menar med fingerade exempel.

Så vad bråkar du om? Gör det då, istället för att kräva att andra, exemepelvis jag, skall göra det.

Det är en utmaning dock att göra en sådan framställning (hur tonkurvor skall tolkas). Men enligt dig finns det alltså en som demonstrerar det fiffiga, och avdramatiserar det, så att folk skall tänka "jaha, var det så enkelt"...

Lycka till med att förklara på en entydligt och sant sätt!

Jag ryser när jag läser sådana påståenden. En av de tydligaste tumregelvarningar jag sett på mycket länge...

2. Menar du att det faktiskt finns ett enkelt svar på frågan - ett som är så generellt att någon kan påstå sig veta hur en nollgadertonkurva skall tolkas - utan att behöva tala med konstruktören till den specifika högtalaren, och ställa alla frågor som behövs med avseende på tänkt möblering, syn på stereosystemet och hur rummet de skall stå i är tänkt att vara utformat???

Nja. Jag vill påstå att man kan säga en del med en sådan kurva. Speciellt om högtalaren har grova fel.

Ja om fel kan man förstås säga något, men det var ju inte det det handlade om här, utan om att tolka tonkurvor som inkluderar kompensationer.

Men konstruktörens syn på stereosystemet tycker jag inte påverkar hur en mätning ska tolkas, förutsatt att den är mätt under rekommenderade förutsättningar. (förstås behövs mätningar i flera riktningar osv)...

Då är vi väldigt lite överens därvidlag.

Ditt påstående kan översättas till:
Intelligenta konstruktörer specificerar att deras högtalare skall användas i ekofria rum - för då kommer de att kunna producera tjusigast mätkurvor (att högtalaren skall gå att använda i verkligheten bryr du dig kanske inte om?).

Enda rimliga kommentaren från t.ex. en materialexpert på Toyota är ju:

1. Bry er inte om hårdheten på vevaxeln! Vi har koll på det där!

Det är inte alls det enda rimliga svaret. Det är klart att man inte reservationslöst ska tro på en Toyotarepresentant som kritiserar en publicerad mätning av något på en Toyota. Mätningen behöver kommenteras av många, framförallt icke-Toyotafolk.

Många kommentarer kommer att bli fel, men så är det på Internetfora.

Jag skulle vilja säga att det är precis tvärtom i en civilicerad värld - för att misstro Toyota-representanten bör det finnas en orsak. Att bara misstro är ju helt meningslöst (om man inte är så till den milda grad narsissistisk att man tror att det är viktigt för andra att få veta vad man tror... ).

Ok, orsaken finns i den kommersiella världen, per automatik. Han vill att Toyotor ska framstå som bra, eftersom Toyotas mål är att sälja så många Toyotor som möjligt. Jag kanske hoppade över det ledet.

Det soelar ingen roll o m du hoppade över det ledet eller inte - ditt sätt att se på världen är deprimerande oavsett vilket.

Du skriver ju att man skall misstro en person även om det inte finns något skäl att tro att de ljuger!

Man måste vara källkritisk! Är man bara det behöver man inte vara så rädd för att det står fel. Det kommer aldrig att bli helt rätt i alla inlägg på alla forum, det är bara dumt att tro det. Har man inte lärt sig att vara kritisk så är det dags nu att lära sig det.

Det är mycket bättre att läsa sig saker på riktigt, än att idka någon sorts idiotik generell källkritiskhet. Det är lika meningslöst att misstro som att tro, om man saknar den insikt som behövs för att det skall finnan något logiskt skäl att ha en uppfattning. Dock finns det alltid ett skäl att välja att tro hellre än att misstro (om man ställt frågan) nämligen att det är ett underkännande av ens eget omdöme om man ställer en fråga och sedan utan skäl misstror det svar man får. Oförskämt är det också.

Om man misstror ett svar så bör det vara för att man vet något som visar att svaret inte kan stämma.

Nja, kanske gäller det privat och med folk man känner. I den kommersiella världen vi lever i idag är det inte så.

Tror du tex på schamporeklamen när de säger att den kan ge dig ett glänsande hår, eller tror du på att man blir cool av kläder från Dressman, bara för att grabsen i reklamen ser coola ut? Misstro är sunt när någon försöker sälja nåt till en, eller när man inte vet om skribenten är kunnig.

Att misstro är inte detsamma som att förkasta.

At misstro är att så ont blod, och det är dessutom en oförskämdhet att misstro en person som man just frågat om något.

När det gäller dina exempel är det väl rimligt att tro att ett företag som tycker att blankt hår är viktigt (och uppfattar att det är något som folk vill ha) och som bevislingen lyckas få hår att bli blankt på reklamfilmen, vet hur det går till att få hår blankt? Om de vet det finns det väl utmärkt goda skäl att tro att deras schampo gör håret blankare?

Varför tror du att de ljuger?

För att de vill säja schampot?

Beror det på att du vet att de ljuger eftersom du provat deras produkt och märkt att ditt hår inte lev ett dug blankare så har du förstås ett bra skäl att misstro tillverkarens ärlighet, men nog måste utgångspukten vara att folk talar sanning, eller möjligen att man avstår från att ha en uppfattning?

Att tro på en tillverkare bara för att "de har koll på det här" ger tillverkaren möjlighet att säga vilka tossigheter som helst, och företag har ju som regel som enda mål att öka sin vinst, inte att leverera sanningar.

Det betyder väl inte att alla måste misstro allt som sägs? Det är väl bättre att kritik kommer från de håll som kan skilja fel från rätt!

Låt mig demonstrera genom att ställa dig en enkel fråga:

-Kan Ditt program Basta! med hygglig precistion beräkna tonkurvan från ett högtalarsystem i fritt fält, under ett par hundra Hz, om man använder en rimligt okomplicerad, tät och stadig låda och vet småsignalparametrarna för det element man avser använda i lådan?

Ja, men alla som läser detta gör klokt i att misstro mig eftersom jag tjänar pengar på att folk köper det.

Din logik är helt obefintlig!!

Du menar att folk gör klokt i att tro att Basta INTE kan med hygglig precistion beräkna tonkurvan från ett högtalarsystem i fritt fält, under ett par hundra Hz, om man använder en rimligt okomplicerad, tät och stadig låda och vet småsignalparametrarna för det element man avser använda i lådan?

Hur får du ihop att detta är klokt? Det är ju fel!

Varför är det inte klokare att tro på det som är sant - alltså att tro på dig?

Om däremot personer som är oberoende av mig påstår det har de bara anledning att ifrågasätta deras kompetens att bedömma det. Och om inte du kände mig och om du sade att programmet gav goda prediktioner, då vore det förmodligen vettigt att tro på det du sade.

Ologiken blir värre och värre.

Du säger alltså att det är klokt att misstro dina utlåtanden, men att man gör klokt i att tro på en person som misstror dina utlåtanden, exempelvis genom att säga att Basta! INTE kan förutsäga tonkurvor på ett bra sätt?

Nädu, Svante, det där får du försöka övetyga någon annan om. I min värld är det självklart att man tror dig, som vet mer om programmet än någon annan, och att hålla det öppet att en person som upplever att programmet inte fungerar, misstror det får att han inte behärskar programmet ordentligt.

Om någon kan motivera misstroendet är det förstås något annat.

Det finns rätt många hundra olika mätningar man kan och framförallt BÖR göra på en högtalare - innan det är rimligt att tillgängliggöra den. Det är ju orimligt att kalla den för ens hyggligt färdig om man inte känner den själv, i tillräcklig detalj.
Rätt många av dessa mätningar är tonkurvemätningar i olika vinklar och i olika miljöer, på delsystem och på helsystem - men mer än hälften av dem är mätningar av helt andra saker än tonkurva.
Säg bara för skojs skull att det blir 500 mätningar alltsammans.

Att du menar att det är dumt att inte lägga ut tonkurvan i fritt fält noll grader framifrån har framgått, men alla de andra då? Är det dumt så länge inte varje tillerkare lägger ut varende mätkurva som gjorts???

Var går gränsen?

Nja... Jag vill nog ändå påstå att alla 500 kurvorna inte behövs för att få en någorlunda vettig bild av vad högtalaren presterar. Kanske för att konstruera den, men inte för att visa vad den går för. Tex vill jag påstå att mätningarna i Stereophile är ganska avslöjande. De täcker kanske inte varje detalj, men de är klart mer informativa än blomsterspråket i de tillhörande recensionerna. Tycker jag.

Att blomsterspråket inte är speciellt informationstydligt håller jag med dig om, men att Stereophiles mätningar i övrigt skulle vara ett föredöme är jag... lite tveksam till.

De har minst fyra fel/brister:

1. Basnivån visas alltid för högt - och hur stort det felet är varierar från högtalare till högtalare. (Vilket beror på att närfältsteknik används.)

2. Det finns ingen redovisning alls av tonkurvan rakt framför högtalaren.

3. Det är mycket svårt att dra några slutsatser om integrationen i delningarna.

4. De är oftast gjorda på så nära håll att många stora högtalare (i synnerhet d'Appolito) drabbas orättvist.

Jag känner ju felen och tillkortakommandena med dem, men trots det får de får mig för det mesta bara att undra mera, och vilja mäta själv.


Vh, iö

[Nattlorden]

Ja om fel kan man förstås säga något, men det var ju inte det det handlade om här, utan om att tolka tonkurvor som inkluderar kompensationer.

Skall man vara tydlig och även lite marknadsmässig och inte räds att avslöja sig lite, så är lösningen kanske enkel? Man tar fram en bild som innehåller tre kurvor:
1) Uppmätt kruva
2) Teoretisk kurva över hur kompensationen skall vara i uppmätt vinkel/position
3) Uträtad kurva genom att kompensationen tagits bort ur den uppmätta.

Om nödvändigt så kan man kanske ha 2b för rummet det uppmätts i så att rummets egenskaper också kan elimineras i slutkurvan.

[Maarten]

Ett inlägg i debatten:

IÖ skrev: ...At misstro är att så ont blod, och det är dessutom en oförskämdhet att misstro en person som man just frågat om något.

När det gäller dina exempel är det väl rimligt att tro att ett företag som tycker att blankt hår är viktigt (och uppfattar att det är något som folk vill ha) och som bevislingen lyckas få hår att bli blankt på reklamfilmen, vet hur det går till att få hår blankt? Om de vet det finns det väl utmärkt goda skäl att tro att deras schampo gör håret blankare?

Varför tror du att de ljuger?

För att de vill säja schampot? ...

Det första stycket håller jag inte med om. Att misstro behöver inte alls vara att så ont blod. (Det kan vara det, men varför misstro misstroende?) Bäst tycker jag är att utgå från att personen inte har tillräcklig information och /eller kunskaper att för ögonblicket nöja sig med det svar som avgivits. En del menar att skepsicism ingår i ett vetenskapligt synsätt, vilket jag kan hålla med om. Endast det som håller för prövning är 'av värde'. Naturligtvis är det bra om den som misstror kan framlägga bakgrunden för sitt misstroende, -om en dialog skall kunna fortgå. Att du tolkar det som att så ont blod, förklarar för mig varför du verkar reagera kraftigt på ifrågasättande (vilket kan tolkas som misstroende).

När det gäller det andra stycket, tycker jag att din princip i teorin är god, men i praktiken misstror jag all reklam. Den syftar ju ofta till att frisera eller vinkla verkligheten för att sälja. Reklamföretagen vet att få människor orkar/har tid med relevanta utvärderingar, varför fältet är fritt för lite manipulation, -inom vissa ramar. Jag tror att en hel del andra människor ser på det på snarlikt sätt, dvs inte tar reklam på allvar. Visst är det lite trist att misstro, men jag blir inte förvånad när någon uttrycker idag uttrycker misstroende mot något okänt, vis av tidigare erfarenhet.

Jag tror att även du kan hålla med om reklamens ibland bristande överensstämmelse med verkligheten. Inte minst inom ljudåtergivningsområdet har jag ju sett dig kritisera databladskurvor för mic'ar, högtalarelement etc, vilka är friserade.

Apropå din ovilja att lämna ut 'dina högtalares kurvor', så tror jag att du är rädd för inkompetent bedömning. Den synen tror jag att det finns fog för och ditt val får man repektera.

Mvh

[IngOehman]

Att misstro på goda grunder (som man i så fall kan redovisa) är inte alls samma sak som att misstro utan goda grunder.

Om jag ställer dig en fråga och sedan misstror ditt svar utan att kunna redogöra för vad det är i ditt svar som inte mejkar sens, är det självklart en oförskämdhet mot dig. Det är ju ett sätt att säga: Jag har inget förtroende för dig/jag tror du talar osanning. Varför besvärar man någon med att svara på en fråga om man inte har förtroende för personen ifråga?

Då är det bättre att fråga någon vars svar man tror på.

Vetenskapsprinciperna bygger på falsifiering, inte misstroende. Att det finns substans bakom invändningar är fundamentalt!


Vh, iö

[Harryup]

Misstroende låter ju lite negativt, dvs låter ju som att man skulle bli förvånad om det är sant.
Att ifrågasätta ett påstående tycker jag låter som att man vill ha en förklaring till hur den andra kommit fram till saken och innan svaret är man neutral.

Däremot är ju reklam "bara" reklam så där kan man ju förvänta sig vad som helst.

[Maarten]

Jo IÖ, det instämmer jag i!

[Maarten]

Misstroende låter ju lite negativt, dvs låter ju som att man skulle bli förvånad om det är sant.
Att ifrågasätta ett påstående tycker jag låter som att man vill ha en förklaring till hur den andra kommit fram till saken och innan svaret är man neutral.

Däremot är ju reklam "bara" reklam så där kan man ju förvänta sig vad som helst.

Jag håller med om det finns en gradskillnad i orden 'misstroende' och 'ifrågasättande' och något olika 'klang' (om det var ungefär det du menade?) Jag kommer att tänka på det ganska näraliggande talesättet 'sceptical mind', vilket syftar på någon som ifrågasätter och är i grunden misstroende tills motsatsen har bevisats. Man kan ju egentligen lika gärna börja i andra änden, tro på allt och skala av osanningarna en efter en, men det är liksom jobbigare, åtminstone för en själv (för omgivningen kan det bli tvärtom)...Tror jag

[IngOehman]

Jo IÖ, det instämmer jag i!

Det gläder mig, för det är ju samma sak som jag sagt hela tiden.


Vh, iö

[Svante]

...

Ojoj, nu har den exponentiella tillväxten börjat, och jag ser ungefär vart debatten leder. Jag tror våra åsikter framgår för publiken på ett ungefär och redan här, och för att inte hamna i en retorisk tävling så drar jag mig ur här, tror jag.

[Morello]

Jag har redan vunnit:

[UrSv]

Har du mätt disten hos 4 meter EKK?

[Morello]

Har du mätt disten hos 4 meter EKK?

Nix. Bättre kan du.

[UrSv]

Har du mätt disten hos 4 meter EKK?

Nix. Bättre kan du.

OK, en RIAA för MM från Morello Labs?

[Johan_Lindroos]

Morello, det där var riktigt extremt. Ingen aning om vad det kan vara. Högtalare är det i alla fall inte...

[Haakan_W]

är det ett försteg så kommer jag förbi å hämtar idag

[Morello]

Har du mätt disten hos 4 meter EKK?

Nix. Bättre kan du.

OK, en RIAA för MM från Morello Labs?

Helt korrekt.

[Naqref]

Jag har redan vunnit:

[img]bild:R!AA_MM_10k.JPG[/img]

[Mikael2]

Har du mätt disten hos 4 meter EKK?

Nix. Bättre kan du.

OK, en RIAA för MM från Morello Labs?

Helt korrekt.

Hoppas det är mitt RIAA-steg