lyssning och mätning på PiP.

[Harryup]

Tänk vad mycket man kan använda Photoshop till

[UrSv]

Naqref, jag lovar det var en vild gissning Jag hade ingen aning om att bilden kunde ge en ledtråd...

[BACH]

Många har redan svarat på dina frågor, men eftersom du frågar mig så svarar jag också.

Om vi antar att vi vill återge en symfoniorkester så ofärgat som möjligt, så avgörs resultatet av inspelningsteknikerns skicklighet och inspelningsutrustningens egenskaper.

Då måste jag fråga en sak. Vad är det som ska återges? Är det upplevelsen från en bänkplats i konserthuset, eller är det någon annanstans? Hur går det till att göra ett "ofärgat" lyssningsbart fonogram som kan återge den verkligheten?

Ska... ja alltså, det beror väl helt på vad du vill åstadkomma.

Jag ställde frågan för att jag ville veta vad du menade "återge en symfoniorkester". Är du med på att vi måste göra ett val angående mikrofonplacering tex? som kommer att fånga symfoniorkestern ur ett visst perspektiv? Om man placerar en mikrofon inne i en flygel blir resultatet("mikrofonens verkligheten") annorlunda mot om den placeras på åskådarplats tex.

Ja, visst, om du exempelvis placerar en mikrofon vid varje instrument och sedan mixar ihop allt till två kanaler så blir det ungefär samma situation som vid popmusikproduktioner, det vill säga, orkestern återges inte som den faktiskt lät för någon som var närvarande i konsertsalen.

Att en inspelning är ofärgad betyder ju inte automatiskt att det låter bra, det avgörs ju av hur bra orkestern är, konsertsalens egenskaper, osv, ofärgat betyder bara att det låter som det lät i verkligheten, oavsett om det lät bra eller dåligt!

Jag är ingen inspelningsexpert, så hur man lämpligast placerar mikrofonerna kan jag inte svara på, men om du läser Ingvars inlägg så förstår du att det är olika från fall till fall, och går inte att ge ett enkelt generellt svar på.

För det första, vad är en ofärgad inspelning? Finns den? Finns det mikrofoner som kan "höra" som öron? Jag tolkar inte det ingvar har skrivit som att det går att åstadkomma en "ofärgad" inspelning.

En fullständigt perfekt inspelning är en inspelning som har fångat all ljudinformation som fanns vid konserten, och som sålunda möjliggör ett fullständigt återskapande av ljudet som frambringades vid konserten.

Detta är bara en definition och det betyder inte att det faktiskt finns någon sådan inspelning, utan bara vad som teoretiskt krävs för att det skall vara perfekt inspelat.

Eftersom hörseln, innefattande hjärnan, inte har obegränsad förmåga, så räcker det med att det är såpass ofärgat att det för en normal människa är omöjligt att avgöra skillnaden mot absolut ofärgat (perfekt inspelning-återgivning)




Jag föreslår att du läser det här:

Återigen, så tycker jag att begreppet färgande används fel här. Det finns ingen definition på att en högtalare i sig är ofärgande?

Om vi antar att vi har en perfekt inspelning, så måste fullständigt ofärgande högtalare kunna återge denna inspelning på ett sådant sätt att vi inte kan avgöra om vi lyssnar på en inspelnig eller verkligheten.

Detta var en teoretisk definition med ord.

Jag håller med om din definition av både "perfekt inspelning" och "ofärgande högtalare".

Ingen av dem ryms inom ramen för tvåkanalighet dock.

Däremot ryms de teoretiskt (förutsatt att det bara är "öppningen till ljudhändelsen" man har ambitionen att skildra) inom ramen för ett system med sisådär 20 000 kanaler (om vi nöjer oss med en bandbredd på 20 000 Hz (siffrorna sammanfaller av en händelse)) i ett normalstort lyssningsrum. Den "mångkanaliga högtalaren" är ett tvådimensionellt kontinuom* på monstruösa 2*3 meter sisådär.


Vh, iö

- - - - -

*Så blir det faktiskt om man tid/rum-transponerar nyqvist-teoremet på de båda (den tredje "slavar" vilket styrs via den tvingande akustiska impedansen så att tryckfältet på andra sidan blir rätt (utom vid mycket låga frekvenser)) rumsdimensionerna!

Nog borde man komma relativt lång väg med 20 kanaler?

Visst. Man kan komma häpnadsväckande långt med bara 7 kanaler för hela ljudfältet (uppåt 4 pi steradianer)! Och imponerande långt med bara två kanaler!

Men - då är det inte längre möjligt att betrakta problemet som en flerdimensionella transmissionslänk (som är fallet med den 20-tusenkanaliga hanteringen), utan då måste man minnas att det är ett enkodnings-/dekodingssytem man hanterar.

För att ett sådant skall fungera så bra som möjligt måste enkodningen anpassas till förutsättningarna/problemen i det enskilda fallet.


Vh, iö

Du kanske redan har svarat på den här frågan tidigare, men jag har lite dåligt minne.

Bedömer du att 7 kanaler skulle vara tillräckligt för att få en såpass övertygande upplevelse att man har mycket svårt att skilja mellan inspelning och verklighet?

Ja, till och med för "helfältsåtergining" (eller rättare samt "runt om och uppåt"-återgivning)!

En lite flummig och oprecis fråga förstås.

Inte alls. En utmärkt tydlig fråga!

Hur många kanaler skulle du helst vilja ha?

Bortsett från 20 000 då alltså!

7 stycken. Tack.

Jag föredrar det klart framför de 20 000 kanalerna, som var en hypotetisk förklaring av vad som behövs för att man skal SLIPPA att tänka enkoder-dekoder. Nackdelarna med 20 000 kanaler är ju uppenbara:

1. Tusentals gånger kortare speltid.

2. Fruktansvärt otympliga och dyra inspenings- OCH avspelningssystem.

3. Oredigerbarheten.


Ett 7-kanaligt system vare däremot toppen, men tyvärr vill jag ha en annan konfiguration än den gängse (5.1, 6.1, 7.1...).

Tycker dock att man kan nå väldigt trevliga resultat (strävandes efter en verklighetslik musikåtergivning) även med den rådande 5.1-kanaliga standarden - faktiskt redan när man slänger några kanaler och bara använder den som 4.0!

(Antalet ljudkällor behöver dock i det fallet vara väsentligt större än antalat kanaler, och det är en klar fördel om ljudhändelsen som skall dokumenteras har sin tyngdvikt framåt, det vill säga om ljud som anländer från andra håll primärt är reflekterade ljud.)


Vh, iö

-------------------------------------------------------------------------------------

Om studiosnubbens monitorhögtalare är färgande så blir det emellertid mycket svårare för honom att avgöra hur inspelningen egentligen låter.

Jag undrar vad du menar med att "inspelningen egentligen låter".
Menar du hur den kommer att låta i någons vardagsrum?

Nej, jag menar själva informationen, dvs vågformen om du tittar på ett oscilloskop.

Hm, det finns väl inget "facit" för hur en elektrisk vågform ska låta?
Man får nog nöja sig med att hoppas på att monitorerna, inspelningspersonalens preferenser, kompetens och hörsel är BRA.

En vågform på ett oscilloskop är en visualiserad framställning av den elektriska motsvarigheten, som i sin tur är en återspegling av lufttrycksvariationerna som registrerades av mikrofonen vid inspelningstillfället (mikrofonen kan förvisso förvränga signalen, men det är en annan sak).

Vågformen är sålunda utgångsmaterialet för att återskapa ljudet som nådde mikrofonen vid inspelningen, facit till hur vågformen skall översättas till ljud är alltså hur det lät vid inspelningstillfället, förutsatt att mikrofonen inte har förstört signalen förstås, om mikrofonen är färgande (förvrängande) så är ju inte vågformen en exakt återspegling av ljudet vid inspelningen.

En icke förvrängande mikrofon ger en korrekt vågform som möjliggör att en högtalare kan återskapa ljudet som rådde vid inspelningen, förutsatt givetvis att högtalaren är tillräckligt högpresterande för att klara av att utan förvrängning konvertera tillbaka den elektriska signalen till ljud som då skall överenstämma med ljudet som nådde mikrofonen vid inspelningen!

Om man har två kanaler så vill man förstås inte att det skall låta som om man lyssnar på två högtalare, utan man vill att högtalarna skall ge en illusion av ett kontinuerligt ljudfält, därav de små tonkurvejusteringarna som Ingvar har pratat om.


(Ingvar, du får gärna rätta mig om jag har fel, eller om du tycker att jag har uttryckt mig för oprecist!)





Jag har en fråga till dig patrikf:

Vad är studiomonitorer till för, vilka krav bör man ställa på dem?

Så det ultimata är givetvis att både monitorhögtalarna hos studiosnubben och dina högtalare hemma inte färgar ljudet.

Det ultimata som jag tänker mig är att lyssningsmiljön(inkl uppspelningsutrustning) liknar studiomiljön så mkt som möjligt. Så att mastringssnubbens "verklighet" kan återskapas. Det är enligt mig den enda verklighet som är intresant att tala om när det gäller hifi.

Om monitorerna och kringutrustningen i studion är ofärgande, och dina högtalare och kringutrustningen hemma också är ofärgande, så uppnås det du säger.

Ja, detta är ju inte ens en hypotetisk möjlighet.

Jaså, kan du förklara varför det inte är en hypotetisk möjlighet?

Då kommer du (om ditt rum är någorlunda likvärdigt med studiosnubbens) att höra samma sak som han gjorde.

Precis! men det kräver väl inte att högtalarna är "ofärgande"?
Det är väl snarare en nackdel om hemmahögtalarna har egenskaper som skiljer sig från högtalarna mastringssnubben använder om man vill åstadkomma lika förutsättningar ?

Nej visst, det räcker med att du har likadana högtalare för att höra samma sak, men då måste du alltså byta högtalare för varje inspelning du vill lyssna på.

Det här kan dessutom, beroende på vilka högtalare som används, begränsa ljudvaliteten.

Därför är det bäst att hela kedjan alltid är ofärgad!

Det är bäst att använda högtalare man gillar eftersom drömmen om den ofärgande kedjan aldrig kommer att bli verklighet. Om man definierar den som en kopia av originalupplevelsen.

Ja, att använda högtalare man inte gillar verkar onekligen vara en dålig idé, men är det någon som har sagt att man skall göra det då?

Man får väl använda precis vilka högtalare man vill, men på vilket sätt är det en nackdel att använda högpresterande högtalare?

Har man en inspelning som låter illa så kan man ju faktiskt själv välja att modifiera den med exempelvis tonkontroller, det omvända går däremot inte, en bra inspelning kan inte utnyttjas maximalt av lågpresterande högtalare!



Om man har den inställningen att den ofärgande kedjan är omöjlig att uppnå så blir detta givetvis självuppfyllande, jag säger inte att det är lätt att åstadkomma en ofärgande kedja, men man kan väl försöka.

Påståendet att det skulle vara omöjligt, och aldrig kommer att bli verklighet är jag mycket skeptisk till, så har man väl sagt om många saker redan, men som sedan visade sig vara fullt möjliga.

Jag läste exempelvis om en ansedd brittisk astronom (kan inte hitta namnet nu, får istället bara upp en massa tramssidor om ”månlandningsbluffen”) som rätt sent på 1900-talet lär ha sagt att det där pratet om månresor var bara dumheter som aldrig skulle kunna bli verklighet, så det var ingen mening med att försöka!

Och innan Chuck Yeager med Bell X-1 lyckades överskrida ljudhastigheten var det väl, vad jag har förstått, många vetenskapsmän som menade att det var omöjligt att flyga fortare än ljudet.


Bara för att ta ett par exempel, man kan nog hitta många fler.



Vh

t.f. antisidscrollmaffian fixade lite /Jax

[pingvinlakrits]

BACH: bra inlägg!

Jag läste det två gånger och håller med dig om grundidén för ofärgad inspelning/återgivning så långt det är möjligt från inspelning till avspelning.

En ofärgande högtalare kan ju "smaksättas" efter behov med tonkontroller, rörförstärkeri och dylikt.

En färgande högtalare kan man ju i princip inte göra ofärgande - och har man en färgande högtalare får man aldrig möjligheten att avnjuta förstklassigt ofärgat inspelat material som det är tänkt att låta.

[Bill50x]

BACH: bra inlägg!

Jag läste det två gånger och håller med dig om grundidén för ofärgad inspelning/återgivning så långt det är möjligt från inspelning till avspelning.

En ofärgande högtalare kan ju "smaksättas" efter behov med tonkontroller, rörförstärkeri och dylikt.

En färgande högtalare kan man ju i princip inte göra ofärgande - och har man en färgande högtalare får man aldrig möjligheten att avnjuta förstklassigt ofärgat inspelat material som det är tänkt att låta.

Sedan är ju förstås frågan om vad som avses med "färgande" högtalare (eller annan utrustning för den delen). I debatter avses nästan alltid ALL avvikelse från ursprunget, men skrapar man lite på ytan är det nästan alltid förändringar av klangfärg som diskuteras. Dvs några dB hit eller dit någonstans i frekvenskurvan. Personligen tycker jag detaljrikedom, homogenitet, rytm, "du-är-där"-känslan osv är långt viktigare än klangfärgen.

Men visst har du, Nattlorden, IÖ mfl rätt i att en ofärgad anläggning, som man själv kan krydda efter behag, är det bästa. Nu finns det dock inga sådana anläggningar utan det är alltid en fråga om kompromisser. Frågan blir då, vilka kompromisser accepterar man? Svaret är att det skiljer sig från person till person och delvis efter musiksmak.

/ B

[patrikf_inaktiv]

Att en inspelning är ofärgad betyder ju inte automatiskt att det låter bra, det avgörs ju av hur bra orkestern är, konsertsalens egenskaper, osv, ofärgat betyder bara att det låter som det lät i verkligheten, oavsett om det lät bra eller dåligt!

Jag är ingen inspelningsexpert, så hur man lämpligast placerar mikrofonerna kan jag inte svara på, men om du läser Ingvars inlägg så förstår du att det är olika från fall till fall, och går inte att ge ett enkelt generellt svar på.

För det första, vad är en ofärgad inspelning? Finns den? Finns det mikrofoner som kan "höra" som öron? Jag tolkar inte det ingvar har skrivit som att det går att åstadkomma en "ofärgad" inspelning.

En fullständigt perfekt inspelning är en inspelning som har fångat all ljudinformation som fanns vid konserten, och som sålunda möjliggör ett fullständigt återskapande av ljudet som frambringades vid konserten.

Detta är bara en definition och det betyder inte att det faktiskt finns någon sådan inspelning, utan bara vad som teoretiskt krävs för att det skall vara perfekt inspelat.

Eftersom hörseln, innefattande hjärnan, inte har obegränsad förmåga, så räcker det med att det är såpass ofärgat att det för en normal människa är omöjligt att avgöra skillnaden mot absolut ofärgat (perfekt inspelning-återgivning)

Mängden ljudinformation vid ett tillfälle som "fanns vid konserten" är OÄNDLIG. Det är informationen om alla ljudtryck på alla överallt. Våra trumhinnor upptar en mer begränsad plats.
Jag tror inte att det i första hand är begränsningar i hörselns förmåga som låter oss tro att vi lyssnar på "verkligheten" utan det är dess förmåga att med hjälp av andra intryck skapa en upplevelse.

Jag föreslår att du läser det här:

Återigen, så tycker jag att begreppet färgande används fel här. Det finns ingen definition på att en högtalare i sig är ofärgande?

Om vi antar att vi har en perfekt inspelning, så måste fullständigt ofärgande högtalare kunna återge denna inspelning på ett sådant sätt att vi inte kan avgöra om vi lyssnar på en inspelnig eller verkligheten.

Detta var en teoretisk definition med ord.

Jag håller med om din definition av både "perfekt inspelning" och "ofärgande högtalare".

Är inte epitetet ofärgande "ett solklart brott mot den första vetenskaplig tesen" i detta sammanhang? För övrigt så beror väl oförmåga att skilja verklig händelse från inspelad på händelsens komplexitet?


-------------------------------------------------------------------------------------

Om studiosnubbens monitorhögtalare är färgande så blir det emellertid mycket svårare för honom att avgöra hur inspelningen egentligen låter.

Jag undrar vad du menar med att "inspelningen egentligen låter".
Menar du hur den kommer att låta i någons vardagsrum?

Nej, jag menar själva informationen, dvs vågformen om du tittar på ett oscilloskop.

Hm, det finns väl inget "facit" för hur en elektrisk vågform ska låta?
Man får nog nöja sig med att hoppas på att monitorerna, inspelningspersonalens preferenser, kompetens och hörsel är BRA.

En vågform på ett oscilloskop är en visualiserad framställning av den elektriska motsvarigheten, som i sin tur är en återspegling av lufttrycksvariationerna som registrerades av mikrofonen vid inspelningstillfället (mikrofonen kan förvisso förvränga signalen, men det är en annan sak).

Vågformen är sålunda utgångsmaterialet för att återskapa ljudet som nådde mikrofonen vid inspelningen, facit till hur vågformen skall översättas till ljud är alltså hur det lät vid inspelningstillfället, förutsatt att mikrofonen inte har förstört signalen förstås, om mikrofonen är färgande (förvrängande) så är ju inte vågformen en exakt återspegling av ljudet vid inspelningen.

En icke förvrängande mikrofon ger en korrekt vågform som möjliggör att en högtalare kan återskapa ljudet som rådde vid inspelningen, förutsatt givetvis att högtalaren är tillräckligt högpresterande för att klara av att utan förvrängning konvertera tillbaka den elektriska signalen till ljud som då skall överenstämma med ljudet som nådde mikrofonen vid inspelningen!

Om man har två kanaler så vill man förstås inte att det skall låta som om man lyssnar på två högtalare, utan man vill att högtalarna skall ge en illusion av ett kontinuerligt ljudfält, därav de små tonkurvejusteringarna som Ingvar har pratat om.


(Ingvar, du får gärna rätta mig om jag har fel, eller om du tycker att jag har uttryckt mig för oprecist!)

En brist i det resonemanget är ju att en mikrofon inte "hör" som ett öra.
Hur ser du på problematiken att spela in på lyssningsposition och få ett lyssningsbart resultat?

Jag har en fråga till dig patrikf:

Vad är studiomonitorer till för, vilka krav bör man ställa på dem?

Jämn frekvensrespons, spridning, bra dynamikhandering etc är nog bra egenskaper. Studiomonitorer är väl till för att kontrollera vad man håller på mig när man fixar med musikproduktion? Jag vet inte riktigt.

Så det ultimata är givetvis att både monitorhögtalarna hos studiosnubben och dina högtalare hemma inte färgar ljudet.

Det ultimata som jag tänker mig är att lyssningsmiljön(inkl uppspelningsutrustning) liknar studiomiljön så mkt som möjligt. Så att mastringssnubbens "verklighet" kan återskapas. Det är enligt mig den enda verklighet som är intresant att tala om när det gäller hifi.

Om monitorerna och kringutrustningen i studion är ofärgande, och dina högtalare och kringutrustningen hemma också är ofärgande, så uppnås det du säger.

Ja, detta är ju inte ens en hypotetisk möjlighet.

Jaså, kan du förklara varför det inte är en hypotetisk möjlighet?

Jag missförstod dig nog lite. Jag tycker ju inte att det är rätt att kalla högtalare för ofärgade, men om de har samma egenskaper så bör man kunna uppnå samma resultat hemma som i studion.

Ja, att använda högtalare man inte gillar verkar onekligen vara en dålig idé, men är det någon som har sagt att man skall göra det då?

Inte vad jag vet

Man får väl använda precis vilka högtalare man vill, men på vilket sätt är det en nackdel att använda högpresterande högtalare?

Ingen nackdel tycker jag!

[pingvinlakrits]

patrikf: ett (av raden med) problem är ju att även om du har studiomonitorer (som ju ofta är primärt avsedda för närfältslyssning) hemma så har du ju din rumsakustik att ta hänsyn till om du vill uppnå samma ljud som i ett kontrollrum i en studio.

Gillar du öppna ytor och dissar heltäckningsmatta och mjuka, polstrade, inklädda väggar och har feta katter som agerar självgående diffusorabsorbenter så får du ju garanterat problem att återge det på samma sätt. (lite självironi i det stycket men poängen kanske går fram ändå...)

Sedan kanske studiomonitorerna inte är det optimala för ditt rum, av samma (och andra) skäl.

Problemet, som jag ser det, är att man måste ta tag i problemen.

[patrikf_inaktiv]

patrikf: ett (av raden med) problem är ju att även om du har studiomonitorer (som ju ofta är primärt avsedda för närfältslyssning) hemma så har du ju din rumsakustik att ta hänsyn till om du vill uppnå samma ljud som i ett kontrollrum i en studio.

Ja, visst, det är det jag har försökt att förklara. Kan du hålla med om att det resonemanget även gäller svårigheten att uppnå samma ljud i en konsertsal som hemma?

Gillar du öppna ytor och dissar heltäckningsmatta och mjuka, polstrade, inklädda väggar och har feta katter som agerar självgående diffusorabsorbenter så får du ju garanterat problem att återge det på samma sätt. (lite självironi i det stycket men poängen kanske går fram ändå...)

Visst .

Problemet, som jag ser det, är att man måste ta tag i problemen.

Absolut, men hur ?

[pingvinlakrits]

Svårt att få samma ljud som i en konsertsal hemma?
Absolut, ja!

Man kan få en hyfsad illusion av den dock. Men det tarvar en anläggning av rang. (Jag har t ex inte en så pass bra anläggning att jag klarar det med bravur men jag har hemmavid hört kyrkkörsinspelningar där man om man sluter ögonen definivt får en djupkänsla med efterklangen i kyrkan som gör att det känns stort - större än vardagsrummet!)

Med studioinspelning är det en annan grej och där kan man - om alla parametrar stämmer hyfsat - få en kuslig instrument- och röstnärvarokänsla.

Hur man tar tag i problemen?
Huuu, som om jag visste allt det!

Ett par i taget - och de viktigaste först?
En transparent (mäter objektivt bra och låter subjektivt bra) anläggning med "ofärgande" (eller som Bill50x uttryckte det) högtalare i ett bra och musiklyssningsanpassat rum kanske är en bra början?

[paa]

Det finns en utförlig text om hur nära det perfekta ljudet man kan förvänta sig, här:
http://www.sonicdesign.se/oeint18.html

[Morello]

Tänk vad mycket man kan använda Photoshop till

Vill man fuska är det enklare att "loopa" analysatorn.

[BACH]

Mängden ljudinformation vid ett tillfälle som "fanns vid konserten" är OÄNDLIG. Det är informationen om alla ljudtryck på alla överallt. Våra trumhinnor upptar en mer begränsad plats.

1) Jag definierade vad en perfekt inspelning är, det jag skrev var vad som teoretiskt krävs, jag påstod inte att vi kan göra en sådan inspelning.

2) Hur höga frekvenser vill du inkludera i inspelningen? Personligen anser jag att det är rätt onödigt att gå långt upp i ultraljudsområdet.

Jag tror inte att det i första hand är begränsningar i hörselns förmåga som låter oss tro att vi lyssnar på "verkligheten" utan det är dess förmåga att med hjälp av andra intryck skapa en upplevelse.

Jag vet verkligen inte vad du egentligen menar med det här uttalandet!
Skall jag tolka det som att du menar att det är lättare att lura någon med väldigt avancerad hörsel?


Vilka är de andra intrycken du pratar om?

Jag vill också påpeka att "upplevelse" inte nödvändigtvis är det samma som korrekt återgivning.

Jag föreslår att du läser det här:

Återigen, så tycker jag att begreppet färgande används fel här. Det finns ingen definition på att en högtalare i sig är ofärgande?

Om vi antar att vi har en perfekt inspelning, så måste fullständigt ofärgande högtalare kunna återge denna inspelning på ett sådant sätt att vi inte kan avgöra om vi lyssnar på en inspelnig eller verkligheten.

Detta var en teoretisk definition med ord.

Jag håller med om din definition av både "perfekt inspelning" och "ofärgande högtalare".

Är inte epitetet ofärgande "ett solklart brott mot den första vetenskaplig tesen" i detta sammanhang? För övrigt så beror väl oförmåga att skilja verklig händelse från inspelad på händelsens komplexitet?.

1) Du klippte bort det mesta av det Ingvar hade skrivit i inlägget, en för resonemanget väldigt väsentlig del dessutom!

2) Du får gärna utveckla vad du finner störande med uttrycket "ofärgande".



-------------------------------------------------------------------------------------

Om studiosnubbens monitorhögtalare är färgande så blir det emellertid mycket svårare för honom att avgöra hur inspelningen egentligen låter.

Jag undrar vad du menar med att "inspelningen egentligen låter".
Menar du hur den kommer att låta i någons vardagsrum?

Nej, jag menar själva informationen, dvs vågformen om du tittar på ett oscilloskop.

Hm, det finns väl inget "facit" för hur en elektrisk vågform ska låta?
Man får nog nöja sig med att hoppas på att monitorerna, inspelningspersonalens preferenser, kompetens och hörsel är BRA.

En vågform på ett oscilloskop är en visualiserad framställning av den elektriska motsvarigheten, som i sin tur är en återspegling av lufttrycksvariationerna som registrerades av mikrofonen vid inspelningstillfället (mikrofonen kan förvisso förvränga signalen, men det är en annan sak).

Vågformen är sålunda utgångsmaterialet för att återskapa ljudet som nådde mikrofonen vid inspelningen, facit till hur vågformen skall översättas till ljud är alltså hur det lät vid inspelningstillfället, förutsatt att mikrofonen inte har förstört signalen förstås, om mikrofonen är färgande (förvrängande) så är ju inte vågformen en exakt återspegling av ljudet vid inspelningen.

En icke förvrängande mikrofon ger en korrekt vågform som möjliggör att en högtalare kan återskapa ljudet som rådde vid inspelningen, förutsatt givetvis att högtalaren är tillräckligt högpresterande för att klara av att utan förvrängning konvertera tillbaka den elektriska signalen till ljud som då skall överenstämma med ljudet som nådde mikrofonen vid inspelningen!

Om man har två kanaler så vill man förstås inte att det skall låta som om man lyssnar på två högtalare, utan man vill att högtalarna skall ge en illusion av ett kontinuerligt ljudfält, därav de små tonkurvejusteringarna som Ingvar har pratat om.


(Ingvar, du får gärna rätta mig om jag har fel, eller om du tycker att jag har uttryckt mig för oprecist!)

En brist i det resonemanget är ju att en mikrofon inte "hör" som ett öra.

Om man avser att spela upp ljudet i högtalare så är det inte lämpligt att ha en mikrofon som hör som ett öra, detta skulle ju förvränga ljudet, du skall ju lyssna på ljudet med dina öron, och om det redan har passerat ett par andra öron så blir det liksom lite fel, det blir dubbla öron.

Hur ser du på problematiken att spela in på lyssningsposition och få ett lyssningsbart resultat?

Jag vet inte riktigt hur du menar, men jag är som sagt ingen inspelningsexpert, en X/Y-inspelning skulle jag väl tro går att göra, om det går bra med A/B-inspelning vet jag inte riktigt.

Jag har en fråga till dig patrikf:

Vad är studiomonitorer till för, vilka krav bör man ställa på dem?

Jämn frekvensrespons, spridning, bra dynamikhandering etc är nog bra egenskaper. Studiomonitorer är väl till för att kontrollera vad man håller på mig när man fixar med musikproduktion? Jag vet inte riktigt.

De skall med andra ord vara högpresterande, eller hur?

Vi skulle också kunna säga att det man helst vill är att de inte skall förvränga ljudet alls!

De skall med andra ord helst vara ofärgande!

Man får väl använda precis vilka högtalare man vill, men på vilket sätt är det en nackdel att använda högpresterande högtalare?

Ingen nackdel tycker jag!

Bra, då verkar vi vara överens om det, tydligen är det just ordet ofärgande du stör dig på.

Vi kan kalla högtalarna mycket högpresterande om du föredrar det.

Ofärgande högtalare måste nämligen vara högpresterande, annars kan de omöjligen vara ofärgande.

Det omvända kan man däremot inte säga, högpresterande högtalare behöver inte vara ofärgande, eftersom ordet högpresterande är lite luddigt, och om högtalarna inte är tillräckligt högpresterande så är de inte ofärgande.

Alltså:

Ofärgande högtalare = högtalare som är så högpresterande att de inte har några hörbara brister.



Vh

[Nattlorden]

Förstår inte denna fokus på omöjligheter, det känns kontraproduktivt. Är det inte bättre om ni fokuserar på att maximera möjligheterna.

Att dra semantiska konstruktioner i sank genom att extrapolera dem in i omöjlighetsterritoriet känns mer som diskussionssabotage än en vilja att komma någonstans...

[BACH]

Förstår inte denna fokus på omöjligheter, det känns kontraproduktivt. Är det inte bättre om ni fokuserar på att maximera möjligheterna.

Jag försöker absolut inte fokusera på omöjligheter!

Att dra semantiska konstruktioner i sank genom att extrapolera dem in i omöjlighetsterritoriet känns mer som diskussionssabotage än en vilja att komma någonstans...

Det håller jag med om, men tycker du att jag gör det alltså?

Jag försöker ju bara svara på patriks frågor.

Och jag försöker just att komma till konklusionen att vi bör sträva efter ofärgande högtalare!

Är inte det bra?



Vh

[BACH]

BACH: bra inlägg!

Tack!

Jag läste det två gånger och håller med dig om grundidén för ofärgad inspelning/återgivning så långt det är möjligt från inspelning till avspelning.

Va bra!

En ofärgande högtalare kan ju "smaksättas" efter behov med tonkontroller, rörförstärkeri och dylikt.

Exakt!

En färgande högtalare kan man ju i princip inte göra ofärgande - och har man en färgande högtalare får man aldrig möjligheten att avnjuta förstklassigt ofärgat inspelat material som det är tänkt att låta.

Nej, precis!

En ofärgande högtalare gör det möjligt att höra saker man inte kunde höra tidigare på inspelningarna!


Vh

[Morello]

Någon mer än jag som tycker det är en mer än tröttsamt när inlägg hackas sönder till tiotals citat?

[Nattlorden]

Jag försöker absolut inte fokusera på omöjligheter!

Det håller jag med om, men tycker du att jag gör det alltså?

Jag försöker ju bara svara på patriks frågor.

Och jag försöker just att komma till konklusionen att vi bör sträva efter ofärgande högtalare!

Såvitt jag vet så hänvisade jag inte posten specifikt åt dig? Jag har bara läst innehållet i posterna, inte vem som skrivit vad. Det låter på ditt svar som du inte bör vara den som skall ta åt sig.

[BACH]

Okay, jag kanske var överkänslig.

Anledningen att jag undrade var för att ditt inlägg kom direkt efter mitt och du skrev:

"om ni fokuserar", istället för "om man fokuserar"


Men då skall jag väl inte ta åt mig då!



Vh

[BACH]

Någon mer än jag som tycker det är en mer än tröttsamt när inlägg hackas sönder till tiotals citat?

Framför allt är det tröttsamt att utföra själva upphackningen!



Vh

[Almen]

Någon mer än jag

Nja...

som tycker det är en

"en"...?

mer än tröttsamt

Nja, det kan ju vara litet stimulerande ibland.

när inlägg hackas sönder till tiotals citat?

Jahaaaa!

:)

:D

[BACH]

Almen, jag tänkte faktiskt tanken att göra det du gorde nu, men jag var för lat.



Vh

[pingvinlakrits]

Nattlorden: håller absolut med.

BACH: Håller fortfarande med.

Orkar inte citera men får hjälp5 av katten att skriva det här inlägget...
...alltid något******************

(hon ligger över //// tangenten bl a)

[patrikf_inaktiv]

Nu har jag återigen ett par Pip hemma och kan konstatera att det nog inte var nåt fel på kaffekoppens jag lånade. Antingen är mina preferenser helt åt pepparn eller så får jag helt enkelt inte till ljudet alls här hemma hos mig. Det är för mycket diskant, och den har en visslig och oren karaktär(jämfört med mina hembyggen). Jag har också fixat stativ(papprör) i rätt höjd.
Nån som har vet råd?

[Kaffekoppen]

Känns ju bra för mig iallafall... visar mätning på samma kurva... alltså åt pipan ??

Då kan det ju vara ditt rum som påverkar... skulle vara kul att se vad du får för mätning utomhus

[BACH]

Nu har jag återigen ett par Pip hemma och kan konstatera att det nog inte var nåt fel på kaffekoppens jag lånade. Antingen är mina preferenser helt åt pepparn eller så får jag helt enkelt inte till ljudet alls här hemma hos mig. Det är för mycket diskant, och den har en visslig och oren karaktär(jämfört med mina hembyggen). Jag har också fixat stativ(papprör) i rätt höjd.
Nån som har vet råd?

Tja, då finns det kanske några fler grejer att ta hänsyn till.

1) Har du dämpning bakom högtalarna?

2) Är rummet någorlunda dämpat, matta på golvet, kort efterklangstid, inte mycket basresonanser?

3) Är högtalarna ordentligt inspelade?

4) De skall vara rejält invinklade, så att du ser yttersidorna när du sitter i lyssningsposition, högtalarna kan alltså gärna vara riktade mot en punkt framför platsen där du lyssnar.

5) Vad är det för förstärkare du använder?


Testa sedan många olika inspelningar, gärna även akusktisk (klassisk) musik, låter alla inspelningar likadant? (det borde dom nämligen absolut inte göra )

Det finns inspelningar med vidrig diskant, och du kan ju ha oturen att ha lyssnat på några sådana.



Vh

[patrikf_inaktiv]

KaffeK, jag har inte gjort nån mätning på dessa. Jag gör det gärna om det finns intresse. För att se om det var nåt galet med den förra mätningen jag gjorde.
BACH:
Mitt rum är mer dämpat än de flesta "vanliga" vardagsrum. Har stor matta och ca 5 kvm klasull bakom högtalarna, tjocka gardiner på sidorna.
De är inspelade.
Har inte vinklat iin dom, får prova med det.
Har SJÄLVKLART provat med samma skivor jag jämför ljudet i mina andra högtalare med !
Jag upplever en karaktär som alltid finns där...

[BACH]

Något annat som man också kan göra är förstås att prova med en annan förstärkare och se om det gör skillnad.


Vad är det för inspelningar du testar med förresten, är det många olika typer av musik?



Vh

[Kaffekoppen]

Mät på du.... gärna både inne och ute

[patrikf_inaktiv]

Inte ska dom väl kräva specialförstärkare?
Grumligheten/vissligheten upplever jag genomgående i diskanten, som en karaktär. Alltså inte på vissa skivor. Upplevde den inte lika påtagligt hos IÖ, men hans lyssningsrum är väl extremt väldämpat?

[patrikf_inaktiv]

Nu har jag plockat fram mätgrunkorna igen...

Mikrofonen har varit i lyssningsposition.
Orange kurva: Pip.
Lila kurva: mina högtalare.
Är det någon som vet hur frekvensresponsen "ska" se ut vid lyssningspositionen om det ska låta bra?