lyssning och mätning på PiP.

Diskussion och gemyt om Ino-produkter, gamla som nya.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-08-21 17:51

MichaelG skrev:Oj, jag avsåg inte alls att kalla dig "oerhört dogmatisk" - jag tycker inte ens att du är det!

Och "låtsascitatet" är definitivt inte ditt. Det skulle mer symbolisera en extrem av en uppfattning som ibland torgförs (dvs det korrekta är bättre än det välklingande). Men jag ser att man kan tolka det som att jag implicit avsåg dig och ber om ursäkt för detta! :oops:

Det är lugnt, jag tog inte illa upp. Jag kommenterade de ju inte ens (förr'ns du verkade ta illa upp av mitt "så kan man tycka").

MichaelG skrev:Angående klangen av olika inspelningar känns det som om vi pratar förbi varann. Jag vet inte om vi reder ut detta här. Du har vid ett par tillfällen (bland annat i PS.et här ovan) argumenterat mot något jag inte känner igen. Förmodligen formulerar jag mig klumpigt. Detta kanske är något vi bör avhandla IRL över varsin öl när tillfälle ges istället! :)

Låter mycket trevligt!

MichaelG skrev:I övrigt är jag helt bekväm med att vi är överens om att vi inte är överens! 8)

Bästa hälsningar, Michael

Ok, kompis! 8)


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2006-08-21 17:58, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-08-21 17:53

Fasiken, de här sidbrytningarna kan trolla bort inlägg innan någon hunnit se dem tillåme'! :?

Hoppas det är ok att jag återpublicerar detta (jag stryker det ursprungliga förstås):

--------------------------------------------------------------------------------------

Nu när det där med mätmikofonernas tonkurvefel tycks vara ett accepterat faktum (äntligen! :P ) har jag roat mig med att, med hjälp av 90-gradersmätningen, korrigera de tidigare gjorda mätningarna!

Tyckte det var viktigt med tanke på följande lite grundlöst spekulerande inlägget:
PatrikF skrev:Jag tror att det ligger nåt i det Svante säger. Min mätutrustning är inte fullkomlig, men det kan inte förklara alla osnyggheter när det gäller mätkurvornas utseende i pipfallet.

Varför har du överhuvudtaget en åsikt om detta?

PatrikF skrev:Det är väl inte rimligt att anta att jag har lyckats korrigera mina högtalare så till den milda grad att det kan förklara att dom i mina mätningar faktiskt ser ut att ha ganska så mycket prydligare frekvensrespons framifrån än pip?

Jo Patrik, det är synnerligen rimligt att du lyckats åstadkomma högtalare som "ser bättre ut" med din felaktiga mätutrustning än en annan högtalare som har gjorts med hjälp av korrekt mätutrustning - det är ju samma felaktiga apparatur du använt BÅDE när du dimensionerat högtalarna, och när du sedan konsterar att det blev bra! 8O

Dessutom är det inte ett dugg ovanligt att fel döljer varandra. Slumpen kan ge de mest överraskande sammanträffanden, brukar jag säga. :wink: Att gå omkring och tro att man kan bedöma vad som är sannolikt och vad som inte är det, och dessutom tro att osannolika saker inte kan inträffa, är synnerligen huvudlöst.

Vore det så enkelt som att det som såg rakt ut alltid var en kombination av ett bra objekt och en bra mätapparatur skulle det vara väldigt enkelt att kalibrera mätapparater... 8)


Så, jag har kollat på den generella diskantboostningen för din "mätmikrofon", såväl som på de krokigheter som den tycks uppvisa (i båda fallen med ansatsen att 90-graderskrvan är sann - mer om det senare...), och då blir det såhär:
Bild

Den översta kurvgruppen [gul, röd och lila] är de ursprungliga felaktiga mätningarna på piP. Den vita kurvan som börjar vid sisådär 5,5 kHz (handritad utan ambitioner om superexakthet) har jag lagt till, och den visar hur tonkurvan blir om man korrigerar den i enlighet med den tredje vita kurvan uppifrån.

Den andra vita kurvan uppifrån är en förenklad korrigering av mikrofonens mätfel, och den har jag extraherat från de tre kurvorna. Förenklingen är att den istället för att vara skillnaden mellan nollgraderskuran och 90-graderskurvan, är en linjär interpolering mellan nivåfelet vid 5,5 kHz och 22 kHz (ungefär).

Den tredje vita kurvan uppifrån är en mera exakt korrigering för mikrofonens troliga tonkurvefel vid frontalt infall. Fortfarande har jag dock gjort den genom att titta på kurvorna bara, så jag reserverar mig för att den inte är helt exakt, men mera korrekt än den linjära interpoleringen är den nog i varje fall. Jag gjorde den extra ansträngningen för att det av mätkurvorna var uppenbart att mikrofonens fel råkar hamna i fas med piP kurvan, medan de hamnar i motfas med PatrikF's högtalares tonkurvefel (och får den att se rakare ut än den är när 0 graders infall används, inte bara med avseende på diskantnivå, utan även med avseende på alla små krumbukter).

Längst ned på pappret hittar vi en kurvskara (gul, blå, lila) som visar dina högtalare uppmätta med mikrofonen i 0, 45 och 90 graders mikrofonvinkling. Om vi tror på att mikrofonen talar mest sanning i 90-graders vinkel (vilket inte är osannolikt) som finner vi att dina högtalare mäter enligt den lila kurvan, vilken jag av det skälet har lagt en vit kurva på (så att den skall kunna jämföras lätt med den korrigerade kurvan för piP högst upp).

I övrigt har jag markerat frekvensen A där mätmikrofonen tycks ge en lokal svacka i nollgradersriktningen (där alltså korrektionen skall vara svagare). Jag har också markerat frekensen B där det motsatta gäller, det vill säga där nollgradersriktningen verkar vara extra förstärkt jämfört med den förmodat sannare 90-gradersriktningen. Som synes verkar båda dessa felen förfulande för piP's mätkurva, samtidigt som den undertrycker fel i PatrikF's högtalare! :o

De två pilarna i den översta vita kurvan (den som visar piP's verkliga tonkurva) visar hur de där två effekterna missgynnat piP's tonkurva.


Som sista ord i den här kommentaren kan jag tillägga att även om det var kul att leka lite med kurvorna i det ovanstående, är inte heller den vita kurvan högst upp (piP) och längst ned (PatrikF's högtalare) i det ovanstående är korrekta. :o :wink:


Det verkar nämligen som om Patriks "mätmikrofon" faktiskt faller av något för mycket i 90-gradersriktningen*. Sanningen ligger förvisso klart närmare 90-graders infallsvinkel till mikrofonen än 0 graders, men jag tror inte mikrofonen visar en sant rak tonkurva i någon infallsvinkel. :?

En alldeles sann bild (nåja, sådär +/- 0,25 dB upp till 20 kHz) får man möligen om man mäter med mikrofonen i 90-gradersriktningen, men sen höjer nivån i diskantregistret med 1 á 2 dB.


Vh, iö

- - - - - -

*För precis som Svante skrev tillkommer ju mikrofonens egna fel.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

mike34
 
Inlägg: 2857
Blev medlem: 2004-10-22

Inläggav mike34 » 2006-08-21 18:19

Kanske kan ställa frågan här ochså.
mäter lite själv nu och kan konstatera att de släta snygga kurvor vi ser här i graferna är något smoothade, kan man säga så ?
Genom att inte smootha så blir mätning i rum mycket mer hysteriskt.
Sving på 20-30 dB upp och ner från en herts till en annan verkar inte va ovanligt.
Vad är rätt och vad är fel?
Va ?!?! Flyger dom ÖVER solen? - Christer Olsson

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-08-21 18:19

Ja, visst är det fantastiskt vad mycket trevliga insikter man får när man mäter med icke-perfekt utrustning och måste leta förklaringar till varför kurvorna ser ut som de gör. Att behöva fundera över kurvorna och diskutera dem på forumet så att fler kloka huvuden än ett gör tolkningen. Att Ingvar finns närvarande (som har mätt objektet med dyrmik och kan det utan och innan) gör det bara ännu bättre.

För inte hade det varit lika utbildande om patrikf hade haft en dyrmik?

Bara man kommer rätt i slutändan så är det ju bra, tycker åtminstone jag.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-08-21 18:22

mike34 skrev:Kanske kan ställa frågan här ochså.
mäter lite själv nu och kan konstatera att de släta snygga kurvor vi ser här i graferna är något smoothade, kan man säga så ?
Genom att inte smootha så blir mätning i rum mycket mer hysteriskt.
Sving på 20-30 dB upp och ner från en herts till en annan verkar inte va ovanligt.
Vad är rätt och vad är fel?


Utan glättning är mättekniskt korrekt men ointressant. Med viss glättning får man fram det som man kan göra något åt. De smala topparna/dipparna i kurvan kommer antagligen från multipla reflexioner i rummet, flyttar man sig en gnutta så flyttar de sig likaså, de är alltså både hopplösa och meningslösa att kompensera för.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-08-21 18:23

Mike!

I ett rum kan det bli hur krokigt som helst om man mäter oändligt sakta och med sinuston, men musikens toner har ändlig längd och dessutom har örat en för mätsystemet okänd förmåga att skilja på ljud beroende på infallsvinkel. Örat hör alltså i hög grad klang med helt andra integationer i tid och rum än mätsystemet gör.

PatrikF's mätningar är gjorda med brus och inte med sinuston (om jag förstått honom rätt), vilket redan det ger en försämrad upplösning OCH dessutom en försmutsning av mätkurvan.

Det finns massor av finurliga sätt att skaffa sig en sannare bild av hur ett högtalarsystem beter sig i ett rum än genom att svepa en sinuston och ta emot den med en punktformig mikrofon på lyssningsplats. Men det är en helt annat historia...


Svante skrev:Ja, visst är det fantastiskt vad mycket trevliga insikter man får när man mäter med icke-perfekt utrustning och måste leta förklaringar till varför kurvorna ser ut som de gör. Att behöva fundera över kurvorna och diskutera dem på forumet så att fler kloka huvuden än ett gör tolkningen. Att Ingvar finns närvarande (som har mätt objektet med dyrmik och kan det utan och innan) gör det bara ännu bättre.

För inte hade det varit lika utbildande om patrikf hade haft en dyrmik?

Bara man kommer rätt i slutändan så är det ju bra, tycker åtminstone jag.

Tja, jag vet inte...

Att antagligen mikrofonen eller något annat i mätapparturen var fel skrev jag ju redan i mitt första inlägg i denna tråd, och hur piP mäter fick han se när han var här och vi mätte tillsammans, med riktig mätmick.

Resten har väl varit mest trams? :?


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2006-08-21 18:29, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

mike34
 
Inlägg: 2857
Blev medlem: 2004-10-22

Inläggav mike34 » 2006-08-21 18:28

Svante skrev:
mike34 skrev:Kanske kan ställa frågan här ochså.
mäter lite själv nu och kan konstatera att de släta snygga kurvor vi ser här i graferna är något smoothade, kan man säga så ?
Genom att inte smootha så blir mätning i rum mycket mer hysteriskt.
Sving på 20-30 dB upp och ner från en herts till en annan verkar inte va ovanligt.
Vad är rätt och vad är fel?


Utan glättning är mättekniskt korrekt men ointressant. Med viss glättning får man fram det som man kan göra något åt. De smala topparna/dipparna i kurvan kommer antagligen från multipla reflexioner i rummet, flyttar man sig en gnutta så flyttar de sig likaså, de är alltså både hopplösa och meningslösa att kompensera för.


Ok, men om man säger så här då, utan glättning så ser man det man egentligen sitter å lyssnar på ? Diffar naturligtvis beroende på att man har två öron osv.. men egentligen ser det så risigt ut som det verkar.
Om rummet är dödare och bättre dämpat så borde de taggigheter man ser bli färre eller ?

Smoothingen är allså ett sätt att få fram medelvärde på den akustiska energin genom spektrat. Men var ska man sätta gränsen ?
En topp är ju en topp även om den är smal, om man plattar ut den i mjukvara så kan man ju missa dess existens ? Är lite fundersam här.

För att illustrera vad jag yrar om så kastar jag med denna bild. Och för att göra det hela relevant, jaaa det är piP.

OCH jag vill passa på och säga att den tydliga avtagande amplituden efter 18 kilohertz INTE är en begränsning i piP utan det problemet ligger i samplingsfrekvensen. Eller om det är i den tongenererande änden. Nåväl..

Bild

Det röda är under 120 sekunders sveeptid med 10 i levelsmoothing enligt tombstone
Det svarta är 120 sekunders svep med 1 i levelsmoothing.
En lite diff syns i sidled och det beror på syncen. Annars är allt idenstiskt i uppställning nivåer osv...


Ja jag är helt med på att totala utsläckningar eller fruktansvärda bidrag kan skapa stora förändringar, allt föränderligt beroende på var man ser på problemet. (menar då var i det tredimensionella rummet man befinner sig, och för all del åt vilket håll microfonen mäter vågen)
Att alla reflektioner ger en mycket komplex verklighet full av interferens mellan vågor och att en högtalare konstruerad för att uttnyttja rummsbidraget inte låter rätt om man sätter den i ett dött rum.
Och att stereoåtergivningen blir mer korrekt när rummet bidrar lagom mycket ;) (dekodermatris ?)
Undrar bara hur mycket man borde platta till det.
Senast redigerad av mike34 2006-08-21 18:51, redigerad totalt 6 gånger.
Va ?!?! Flyger dom ÖVER solen? - Christer Olsson

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-08-21 18:34

Vad har du för tokigt lyssningsrum egentligen? Är det kaklat? :wink:

Dämpar man rummet så blir tonkuvan jämnare, men du får inte gläömma att högtalarna och deras uppställning i rummet är en flerdimensionell dekodermatris, och det finns inget självklart i att den skulle arbeta med minst fel när rumsbidraget är noll. Tvärtom faktiskt!

Den "taggighet" du noterar är dessutom inte sann och entydligt karakteristisk för högtalarna i rummet! Det beror på att ojämnheterna beror på flera olika fenomen.

I princip kan de alla sammanfattas som "summering av ljud från olika håll". Något som kanske inte är lika självklart för alla är att två ljud som summeras kan bli båda starkare och svagare än enskildheterna! Det beror ju på fasläget mellan dem.

Ändrar man svephastigheten kommer därför vissa delar av ojämnheterna att flytta sig till andra frekvenser! Det man mäter på är ju summan av den ton man skickar ut, och alla de gamla ljud som finns kvar i rummet, med olika nivå och fördröjning (fas).


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag använder aldrig någon smothing överhuvudtaget! Smoting tillför absolut ingenting, men stjäl information.

En mätning bör alltid vara helt ofiltrerad (i frekvensplan)! Däremot kan det i vissa fall vara klokt att använda "mätprocesser" som passar situationen. Välja en adekvat svephastighet och lämplig pennhastighet exempelvis, liksom att ibland låta sveptonen accompagneras av ett svepfilter på mikrofonsidan. Det medger nämligen högklassig mätprecision även i lite bullrigare miljöer. :P


PPS. Jag anar av din mätning att även din mätmikrofon har lite tonkurvefel, ehuru så små att tonkurvan (rummet oräknat) i varje fall hamnar inom +/- 1,5 dB. Det ser ut ungefär som när man mäter med den där B&K'n "för generella mätningar", vad den nu heter... Minns inte vilken sifferbeteckning den har. Är det en sådan du använder, eller kanske något som kalibrerats efter en sådan? :o
Senast redigerad av IngOehman 2006-08-22 00:49, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-08-21 20:33

IngOehman skrev: Jo Patrik, det är synnerligen rimligt att du lyckats åstadkomma högtalare som "ser bättre ut" med din felaktiga mätutrustning än en annan högtalare som har gjorts med hjälp av korrekt mätutrustning - det är ju samma felaktiga apparatur du använt BÅDE när du dimensionerat högtalarna, och när du sedan konsterar att det blev bra! 8O

Det är troligt att jag har dimensionerat delningsfiltret felaktigt med ledning av en förmodligt felvisande mätmikrofon. De fel som har konstateras gäller diskantavrullning. Med prydligare frekvensrespons menar jag även området 400- 4 k. Tror du att jag har lyckats kompensera mina högtalares frekvensrespons efter eventuella fel där med?

Så, jag har kollat på den generella diskantboostningen för din "mätmikrofon", såväl som på de krokigheter som den tycks uppvisa (i båda fallen med ansatsen att 90-graderskrvan är sann - mer om det senare...), och då blir det såhär:
Bild


Den tredje vita kurvan uppifrån är en mera exakt korrigering för mikrofonens troliga tonkurvefel vid frontalt infall. Fortfarande har jag dock gjort den genom att titta på kurvorna bara, så jag reserverar mig för att den inte är helt exakt, men mera korrekt än den linjära interpoleringen är den nog i varje fall. Jag gjorde den extra ansträngningen för att det av mätkurvorna var uppenbart att mikrofonens fel råkar hamna i fas med piP kurvan, medan de hamnar i motfas med PatrikF's högtalares tonkurvefel (och får den att se rakare ut än den är när 0 graders infall används, inte bara med avseende på diskantnivå, utan även med avseende på alla små krumbukter).

Kan du vara vänlig att förklara hur det är "uppenbart att mikrofonens fel råkar hamna i fas med piP kurvan, medan de hamnar i motfas med PatrikF's högtalares tonkurvefel"?

I övrigt har jag markerat frekvensen A där mätmikrofonen tycks ge en lokal svacka i nollgradersriktningen (där alltså korrektionen skall vara svagare). Jag har också markerat frekensen B där det motsatta gäller, det vill säga där nollgradersriktningen verkar vara extra förstärkt jämfört med den förmodat sannare 90-gradersriktningen. Som synes verkar båda dessa felen förfulande för piP's mätkurva, samtidigt som den undertrycker fel i PatrikF's högtalare! :o

"tycks ge en lokal svacka" och "verkar vara extra förstärkt " Vad får dig att anta det?
Jag håller inte med om att det av dig förmodade felet skulle undertrycka något fel i mina högtalare.

De två pilarna i den översta vita kurvan (den som visar piP's verkliga tonkurva) visar hur de där två effekterna missgynnat piP's tonkurva.

Verkliga tonkurva?

Du är allmänt retorisk. Och jag tycker att din tecknarförmåga är bättre än dina förklaringar till att den "verkliga" tonkurvan skulle se ut just som den gör.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-08-21 22:20

Mike34, vilket mikrofonavstånd har du mätt vid, och vilken mätmic använder du?
Jag tycker att den svarta kurvan har vissa likheter med min mätning.

mike34
 
Inlägg: 2857
Blev medlem: 2004-10-22

Inläggav mike34 » 2006-08-21 22:56

patrikf skrev:Mike34, vilket mikrofonavstånd har du mätt vid, och vilken mätmic använder du?
Jag tycker att den svarta kurvan har vissa likheter med min mätning.


50 cm, rakt mot diskanten on axis mic och allt.
ECM8000 behringer.
Har tidigare gjort mätningar på micamp o liknande så det finns småfel i hela kedjan som kan adderas. Men de pendlar ju inte upp och ner så mycket som en högtalare i ett rum gör.

Ska mäta mer i morgon och nysta i lite saker. Är det nått du vill jag ska testa så säg till.
Va ?!?! Flyger dom ÖVER solen? - Christer Olsson

Användarvisningsbild
Haakan_W
HåkanBråkan
 
Inlägg: 9335
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: The depths of hell

Inläggav Haakan_W » 2006-08-21 23:37

ecm8000 är ju känd för att ha nån sorts höjning i diskantregistret (ja jag har en också)

mike34
 
Inlägg: 2857
Blev medlem: 2004-10-22

Inläggav mike34 » 2006-08-21 23:51

Haakan_W skrev:ecm8000 är ju känd för att ha nån sorts höjning i diskantregistret (ja jag har en också)


Det kan jag absolut hålla med om, nu har inte jag diskuterat höjning här som följd av mätresultat, men det ligger nog nått i det du säger.
Verkar mer neutral från sidan. Har bara gjort nån mätning för att se skillnader mellan två eventuellt identiska högtalare i samma position.
Tror inte jag ska ge mig på några referens mätningar i mitt vardagsrum ;)

Har haft micken för lite labborering av subbyggen bara, har ju inte nån enstaka dB tolerans som krav på mina experiment. Men det är kul å mäta och labba och man lär sig saker. Så jag tycker att även en billig mic med några fel har sitt värde på det sättet. Sen tror jag inte jag kan ta det så mycket längre med egna investeringar. Ekofritt och earthworks och AP grejer,, ryyys dyrt.
Va ?!?! Flyger dom ÖVER solen? - Christer Olsson

Användarvisningsbild
Haakan_W
HåkanBråkan
 
Inlägg: 9335
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: The depths of hell

Inläggav Haakan_W » 2006-08-22 00:18

ja jag håller helt och hållet me dig :)

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2006-08-22 01:33

Mycket retorik här nu från flera håll 8O

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-08-22 01:41

Ja, i ordets tristaste mening. :(

Jag bryr mig snart inte om att försöka bringa klarhet längre. PatrikF är uppenbart inte intresserad av att varken förstå eller att ens FÖRSÖKA förstå. Det enda han vill är att "vinna", eller kanske bara att få det att verka som om jag "förlorar". Värre retoriker har jag nog aldrig stött på.

Extra obehagligt är det att se hur han undervärderar andra som läser det han skriver. Tror han på fullt allvar att ingen märker att han lämnar alla ämnen där han gjort bort sig, och istället hugger på något nytt som han tror att han kan vinna retoriska poäng på?

En som missar i sakfråga efter sakfråga, duckar för alla sina egna misstag (i tron att ingen noterat dem?) och sen tror att det går att kompensera skiten med retorik - som han inte ens är bra på - är nästan lika komiskt som tragisk.

Det första jag valt att citera innehåller förvisso nästan ett erkännade, men någon ursäkt för tidigare oförrätter lyser helt med sin frånvaro.

patrikf skrev:
IngOehman skrev:...det är synnerligen rimligt att du lyckats åstadkomma högtalare som "ser bättre ut" med din felaktiga mätutrustning än en annan högtalare som har gjorts med hjälp av korrekt mätutrustning - det är ju samma felaktiga apparatur du använt BÅDE när du dimensionerat högtalarna, och när du sedan konsterar att det blev bra! 8O

Det är troligt att jag har dimensionerat delningsfiltret felaktigt med ledning av en förmodligt felvisande mätmikrofon.

Jasså, så du kan sträcka dig till att det är "troligt" nu i varje fall? Det var ju kul. Synd att det tog dig femtioelva otrevligheter (som du fortfarande inte bett om ursäkt för) att inse det.

patrikf skrev:[De fel som har konstateras gäller diskantavrullning. Med prydligare frekvensrespons menar jag även området 400- 4 k. Tror du att jag har lyckats kompensera mina högtalares frekvensrespons efter eventuella fel där med?

Nej för tusan, det du ser i det registret (i varje fall den undre delen av det) är ju i huvudsak rummets inverkan. Det blir olika i olka rum, och dessutom olika i olika riktningar.

Det finns ingen möjlighet att dra några slutsatser alls om någon av högtalarnas egenskaper i registret under 2 kHz från dina mätningar. Det enda man kan sluta sig till är att du mätt dina egna med mindre rumsbidrag än piP. Jämförelsen är således helt meningslös.

PatrikF skrev:Kan du vara vänlig att förklara hur det är "uppenbart att mikrofonens fel råkar hamna i fas med piP kurvan, medan de hamnar i motfas med PatrikF's högtalares tonkurvefel"?

Är du förståndshandikappad? 8O

Du klarar alltså inte att korrelera din mikrofons tonkurvefel med de två högtalarna, ens när man specifikt ritar ihop korrektionskurvan, på samma papper!!! :o

Giv mig styrka...

PatrikF skrev:"tycks ge en lokal svacka" och "verkar vara extra förstärkt " Vad får dig att anta det?

Anta??? Jag "antar" ingenting. Pekar bara på några lätt observerbara fakta.

Vad är det i det jag skrev som du vill att jag skall förklara igen? Är det svårt att se de två pilarna? Är det svårt att fatta korrektionskurvan? Är det svårt att inse att de (båda två) visar hur tonkurvan skall korrigeras för att motverka hur din mikrofon krokat till tonkurvan i sin nollgradersriktning (utöver den generella stigningen)?

Läs det jag skrev om och om igen tills du förstår det. Det går inte att förklara väsentligt tydligare än det jag skrev. All info du tycks ha missat finns där redan.

PatrikF skrev:Jag håller inte med om att det av dig förmodade felet skulle undertrycka något fel i mina högtalare.

Suck... Det handlar inte om att hålla med eller inte hålla med - det handlar om att förstå att det är så (eller att inte förstå det)!

I själva verket handlar det bara om att kunna se på kurvorna, och inse hur mätmikrofonens inverkan drabbar respektive högtalare.

Om du jämför de vita kurvorna (eller föralldel - ta de som Mike34 mätt upp med bättre (fast svagt krokig den med (svacka-topp)) mikrofon än din) med de du mätt upp. Då ser du (förhoppningsvis) att din mätmikrofon har förvärrat piP i diskanten och fått den att verka inte bara diskantlyft - utan också krokigare än den är.

Samma mätmikrofon har fått dina att se (något) bättre ut än de är, alltså även krokighetsmässigt. De "vågiga felen" hos mikrofonen är dock inte i perfekt motfas med dina högtalares tonkurva, så förbättringen är måttlig.

Din mikrofon drabbar piP värre än den hjälper dina högtalare alltså.

Detta är inte något som är "svårt att förstå", eftersom du inte behöver förstå det - du behöver bara att titta på kurvorna och konstatera att det är som jag säger!

PatrikF skrev:Du är allmänt retorisk. Och jag tycker att din tecknarförmåga är bättre än dina förklaringar till att den "verkliga" tonkurvan skulle se ut just som den gör.

Du är allmänt idiotisk och oförskämd. Och din förmåga att förstå förklaringar är tragiskt obefintlig. Om du verkligen vill ha svar på de frågor du ställer - så börja med att läsa det jag skrivit redan - och försök förstå det denna gång!

Allt det du inte förstått ännu - är redan förklarat.

Om du sen ändå vill ha "bättre förklaringar" så får du fråga specifikt, och framförallt på ett trevligt sätt. Sluta bete dig som en skitstövel. Du får ingen sympati från mig genom att beskylla mig för att vara retorisk (!) och dålig på att förklara. :(

Dessutom borde det vara lätt för dig att förstå att det nog är du som har svårt att fatta när du är den enda som inte gör det.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-08-22 06:11

IngOehman skrev:
En som missar i sakfråga efter sakfråga, duckar för alla sina egna misstag (i tron att ingen noterat dem?) och sen tror att det går att kompensera skiten med retorik - som han inte ens är bra på - är nästan lika komiskt som tragisk.

Ingvar.
För att hålla ner textmängden kommenterar jag de saker jag inte förstår bara. Skulle jag vara intresserad av en retorisk diskussion finns det mer att ta upp.


patrikf skrev:[De fel som har konstateras gäller diskantavrullning. Med prydligare frekvensrespons menar jag även området 400- 4 k. Tror du att jag har lyckats kompensera mina högtalares frekvensrespons efter eventuella fel där med?

Nej för tusan, det du ser i det registret (i varje fall den undre delen av det) är ju i huvudsak rummets inverkan. Det blir olika i olka rum, och dessutom olika i olika riktningar.

Det finns ingen möjlighet att dra några slutsatser alls om någon av högtalarnas egenskaper i registret under 2 kHz från dina mätningar. Det enda man kan sluta sig till är att du mätt dina egna med mindre rumsbidrag än piP. Jämförelsen är således helt meningslös.

Högtalarna är mätta på samma plats i rummet, med samma mikrofonplacering.
PatrikF skrev:Kan du vara vänlig att förklara hur det är "uppenbart att mikrofonens fel råkar hamna i fas med piP kurvan, medan de hamnar i motfas med PatrikF's högtalares tonkurvefel"?

Är du förståndshandikappad? 8O

Du klarar alltså inte att korrelera din mikrofons tonkurvefel med de två högtalarna, ens när man specifikt ritar ihop korrektionskurvan, på samma papper!!! :o

Giv mig styrka...

PatrikF skrev:"tycks ge en lokal svacka" och "verkar vara extra förstärkt " Vad får dig att anta det?

Anta??? Jag "antar" ingenting. Pekar bara på några lätt observerbara fakta.

Vad är det i det jag skrev som du vill att jag skall förklara igen? Är det svårt att se de två pilarna? Är det svårt att fatta korrektionskurvan? Är det svårt att inse att de (båda två) visar hur tonkurvan skall korrigeras för att motverka hur din mikrofon krokat till tonkurvan i sin nollgradersriktning (utöver den generella stigningen)?

Läs det jag skrev om och om igen tills du förstår det. Det går inte att förklara väsentligt tydligare än det jag skrev. All info du tycks ha missat finns där redan.


Jag ska läsa några gånger till och se om det är nåt jag har missat.
Men som det är nu förstår jag inte hur du får det till att du kan se och inse att mätmicen skulle ha en särskild tonkurva som förvärrar felen på just dina högtalare.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-08-22 06:15

mike34 skrev:
patrikf skrev:Mike34, vilket mikrofonavstånd har du mätt vid, och vilken mätmic använder du?
Jag tycker att den svarta kurvan har vissa likheter med min mätning.


50 cm, rakt mot diskanten on axis mic och allt.
ECM8000 behringer.
Har tidigare gjort mätningar på micamp o liknande så det finns småfel i hela kedjan som kan adderas. Men de pendlar ju inte upp och ner så mycket som en högtalare i ett rum gör.

Ska mäta mer i morgon och nysta i lite saker. Är det nått du vill jag ska testa så säg till.

Jaj har mätt 50 cm ifrån, på en höjd som är mitt mellan bas och diskant. Placerat högtalaren mitt i rummet och haft rockwool och dylikt på golv, väggar och tak runtomkring.
Om du orkar kan du testa hur det ser ut med basen urkopplad. Mätt på kortare håll, kanske 10 cm? Och vinkla micen 90 grader!

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 7001
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2006-08-22 08:29

Även om vi ibland kokar över av frustration så kan vi nog behärska oss när vi uttrycker den på forumet. Jag har nu sett en del uttryck jag helst inte vill se här :(
- Militant slacker

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 23627
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Inläggav RogerGustavsson » 2006-08-22 08:39

Beträffande Behringer mikens kurva, länkar jag än en gång till det finska testet där bl.a. två exemplar av ECM-8000 är testade.

http://www.ele.tut.fi/~artoko/audio/measurement/microphones.html

För ungefär samma pengar kan man ju köpa en kalibrerad mik från Ibf Akustik. Precisionen för kalibreringen är +/- 0.5 dB.

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-08-22 09:19

IngOehman skrev:Resten har väl varit mest trams? :?


Nja... Det är så där när man lär sig, bara för att det står rätt i boken från början, så är inte frågorna på lektionen ointressanta. De är en del i att lära sig och det viktiga är ju just resultatet; att man lär sig. Det är ju det det här handlar om eller hur?

För inte handlar det väl om att få "rätt". 8O :wink:

Edit: Ser nu att min sista mening häller bensin på elden, det får väl stå där, men var skrivet innan jag såg de sista inläggen.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-08-22 10:42

patrikf skrev:
IngOehman skrev:En som missar i sakfråga efter sakfråga, duckar för alla sina egna misstag (i tron att ingen noterat dem?) och sen tror att det går att kompensera skiten med retorik - som han inte ens är bra på - är nästan lika komiskt som tragisk.

Ingvar.

För att hålla ner textmängden kommenterar jag de saker jag inte förstår bara. Skulle jag vara intresserad av en retorisk diskussion finns det mer att ta upp.

Jag har verkligen INTE efterlyst någon sådan. :? Tycker du borde be om ursäkt för hur du betett dig tidigare i tråden bara.

Och att påstå att du bara kommenterar saker du inte förstår - efter att ha gjort ett inlägg där du kryddar friskt med retorik, exempelvis genom att (utan exempel) kalla mitt svar för retoriskt (!) och dessutom underkänner (inte frågar om) mina förklaringar utan någa grunder överhuvudtaget är... inte imponerande. :wink:

PatrikF skrev:
iö skrev:Läs det jag skrev om och om igen tills du förstår det. Det går inte att förklara väsentligt tydligare än det jag skrev. All info du tycks ha missat finns där redan.

Jag ska läsa några gånger till och se om det är nåt jag har missat...

Det tackar jag för. :P

PatrikF skrev:...men som det är nu förstår jag inte hur du får det till att du kan se och inse att mätmicen skulle ha en särskild tonkurva som förvärrar felen på just dina högtalare.

Ok... Gör så här: Jämför två av de vita kurvorna jag har ritat, nämligen kurva 1 och 3 uppifrån. Om du gör det kanske du ser att deras vindlingar är ungefärligen spegelvända? Eftersom kurva ett är ett resultat av kurva tre borde det vara lätt att förstå att den (1) blivit krokigare om inte korrektionskurvan haft de där vindlingarna (vilket inte din korrektionsfria nollgradersinfallsvinkel har - därför de överdrivna vindlingarna).

Om du vill ha mera indikation än så, så gör själv en bättre "kurva tre" än jag gjorde, genom att jämföra din mätmikrofons 0- och 90-gradersvinkliga upptagning av dina egna högtalare.

Skillnaden däremellan är den avrullningen som bör adderas för att få ett sant värde från mikrofonens nollgradersinfallsvinkel PLUS att mikrofonens diffraktionsbetingade vindlingar i nollgradersriktningen måste korrigeras för (med reservation för att man nog borde lägga till ~2 dB därefter om det skall bli riktigt sant). Fast enklare än att mäta i noll grader och sedan korrigera (lägga till avrullning, vindlingar och sedan höja ~2 dB), är förstås att mäta i 90 grader (och bara behöva lägga till ~2 dB).

Räcker inte det heller för att myntet skall tilla ned, så jämför din egen mätning på piP's diskantregister med den som Mike34 gjort (med avseende på vindlingarna). Då bör du se att din mätning har förvärrat vindlingarna hos piP.

Om det fortfarande inte framgår har jag inget mera tips till dig, men jag har gott hopp att du skall förstå - om du bara vill göra det.

(Om någon annan vill försöka förklara för Patrik - så välkomna!)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

mike34
 
Inlägg: 2857
Blev medlem: 2004-10-22

Inläggav mike34 » 2006-08-22 11:04

Bild

Ja Patrik, här är en ny mätning.

Swepet är på 60 sekunder och den inte ännu helt uttredda smoothing är ställd på 1 i tombstone nu. Med de värdena så syftar jag en liknande respons hos våra mättprogram. Det är alså möjligt att variera tid och smoothing för att få helt andra resultat. Den tidigare publicerade bilden illustrerar vad jag menar.
Men man kan ju se där att den svarta lugna linjen i den bilden ligger i medel bland alla "stickorna".

Men nu , den här mätningen.
Den röda är 90 grader vinklad mic och den svarta on-axis 50 cm avstånd gäller, riktad mellan diskanten och basen, alså INTE mellan talspolarna CC
piP står inklämd i hörnet på en lagom hårt stoppad plyshhörnsoffa(grå).
Alla hårda material runt apparater borttagna, och kuddar runt stativfot, täcke spänt över hörnet ovanför piP.
Det är vad jag kan åstakomma i dämpning här och nu. Och jag hinner inte löda ur basen för ytterligare mätning.
Om jag löder ur den så har jag gjort förändringar i filtrets parametrar.
Borde inte det ge förändringar i mätningen av diskanten då ?

Slutligen en ny mätning samma som ovan men på 10 cm avstånd.

Bild

Vill även passa på att tipsa nyfikna om mätningen jag gjort på micampen, den finns i min medlemstråd. För övrigt så matas nu signalen genom recievern som driver piP. Har inget som illustrerar felen i den ännu.
Men jag ska försöka under dagen och ta fram en totalfelsgraf på hela kedjan. Dryg uppgift, men det är bäst så att deklarera allt för att inga tår ska bli trampade på eller onödiga frågetecken eller påståenden ska uppstå.
Sen får man ju ta det här för vad det är. En mätning hemma.
Micken är det enda jag inte kan kontrollera.
Va ?!?! Flyger dom ÖVER solen? - Christer Olsson

mike34
 
Inlägg: 2857
Blev medlem: 2004-10-22

Inläggav mike34 » 2006-08-22 11:50

IngOehman skrev:Vad har du för tokigt lyssningsrum egentligen? Är det kaklat? :wink:



GISSA Vad jag ska lägga pengar på här näst !!! GISSA. Stort sett kaklat ja.
;) Förstår att du lider LOL


Angående micken så är den enligt vad jag vet inte kalibrerad alls.
Va ?!?! Flyger dom ÖVER solen? - Christer Olsson

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-08-22 15:50

Ingvar.
För det första noterar jag att du inte väljer att kommentera Pipens (uppmätta)orolighet i registret 400- 4000 i jämförelse med mina högtalare denna gång.
Och jag förstår fortfarande inte hur du menar att du har kommit fram till din så kallade korrektionskurva! Om nån annan förstår kan han eller hon gärna tjoa till :wink:
Jag tycker faktiskt att det är ganska meningslöst att lägga energi på att försöka göra egna tolkningar på det sätt du försöker göra nu IÖ. Om du verkligen är så intresserad kan jag göra om mätningen med vinklad mikrofon. Jag tycker att det vore betydligt mer intressant att göra en ny mätning med "riktig" utrustning i stället.

IÖ skrev:
Räcker inte det heller för att myntet skall tilla ned, så jämför din egen mätning på piP's diskantregister med den som Mike34 gjort (med avseende på vindlingarna). Då bör du se att din mätning har förvärrat vindlingarna hos piP.

Både mike och du Ingvar(inte alltid kanske) mäter med sinussvep istället för brus.
Jag tror att brus kan förvärra vindlingar. Men det är väl meningen... :!:

Har inte du också tagit hjälp av frekvensresponsmätningar när du har konstruerat dina högtalare?

mike34
 
Inlägg: 2857
Blev medlem: 2004-10-22

Inläggav mike34 » 2006-08-22 16:01

Nåja, sagt å gjort.

Nu har jag kört ut white noise i systemet å mätt med RTsect

Jag tycker det ser rakt å fint ut ja, kanske man kan ana en liten tendens till dipp runt 19.3 KHz.

Bild
Senast redigerad av mike34 2006-08-22 16:03, redigerad totalt 1 gång.
Va ?!?! Flyger dom ÖVER solen? - Christer Olsson

Användarvisningsbild
Jax
Slacktivist/Admin
 
Inlägg: 7001
Blev medlem: 2003-12-12
Ort: ogonal

Inläggav Jax » 2006-08-22 16:03

patrikf skrev:Och jag förstår fortfarande inte hur du menar att du har kommit fram till din så kallade korrektionskurva! Om nån annan förstår kan han eller hon gärna tjoa till :wink:

Om konstruktören känner till frekvensgången på sin egen konstruktion kan denne få en uppfattning om frekvensgången på en mätmikrofon genom att se en mätning gjord med denna.

Det är detta som är gjort ovan.
- Militant slacker

Användarvisningsbild
Haakan_W
HåkanBråkan
 
Inlägg: 9335
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: The depths of hell

Inläggav Haakan_W » 2006-08-22 16:06

ja detta känns som ett taffligt försökt till nånting...förstår bara inte vad?

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-08-22 16:10

Mike. Du skriver att du har mätt högtalarna när de står i ett hörn, i en plyshsoffa. Risken finns kanske att det kan påverka mätningen i vissa frekvenser? Jag brukar försöka att de till att det är så långt som möjligt till föremål och begränsningsytor.
Om du ska ta bort basen får du koppla ur en tåt innan delningsfiltret till basen, så att det kommer ur kretsen. Annars påverkar den diskantfiltret.
Kul att du liksom jag vill anstränga dig för att ta reda på hur saker och ting funkar :)

mike34
 
Inlägg: 2857
Blev medlem: 2004-10-22

Inläggav mike34 » 2006-08-22 16:30

patrikf skrev:Mike. Du skriver att du har mätt högtalarna när de står i ett hörn, i en plyshsoffa. Risken finns kanske att det kan påverka mätningen i vissa frekvenser? Jag brukar försöka att de till att det är så långt som möjligt till föremål och begränsningsytor.
Om du ska ta bort basen får du koppla ur en tåt innan delningsfiltret till basen, så att det kommer ur kretsen. Annars påverkar den diskantfiltret.
Kul att du liksom jag vill anstränga dig för att ta reda på hur saker och ting funkar :)


Jo jag försöker, kunde dock bara konstatera att med piP i soffan så blev diskantregistret mindre oroligt, dämpade antagligen bort reflexer som annars är med i matchen.
Hur illa soffan spelar med nu vet jag inte med jag är säker på att den påverkar mer neråt i frekvens och garanterat mindre än väggarna.
För att mäta ett elements återgivning löst så rekommenderar jag ett ekofritt rum.
Men där ska man ju ändå inte sitta å lyssna så jag vet inte hur man ska gå vidare med det här.
Mäta i lyssningsposition är ju kanske det mest rätta men det som ger mest felkällor eller ska man säga mest källor rent allmänt.

Har försökt mäta med brus här och jag har ett annat program som är betydligt lugnare i utdata. Jag vet inte om brus är en bättre metod alls.
Det ställer mycket större krav på analysen, det blir ofta oroligt sprattlande i kurvorna och det går inte att avgöra vad som är rätt eller fel nivå. Däremot så har jag genom sinussvep lyckats göra många mätningar efter varandra och de har målat bort sitt tidigare streck näst intill på pixeln. Även då jag haft mycket kort dynamiskt spann.

Får se om jag levererar en bild på det andra programmet, men nu brusar det i alla fall. Du kommer få se en betydligt svårare vild att avläsa.


Här, i lyssningsposition med sub och vänstra piP, hittar inte den andra skarvhylsan.

Bild
Va ?!?! Flyger dom ÖVER solen? - Christer Olsson

FöregåendeNästa

Återgå till Wänner af Ino


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 3 gäster