lyssning och mätning på PiP.

[Morgan]

Mät utomhus på stort avstånd från närmaste reflekterande yta, kanske man borde tillägga. Släpa ut en stooor bit glasull eller rockwool på en stor gräsmatta, och placera högtalarna lite asymmetriskt på denna dämpmatta (så att kamfiltereffekter från reflektioner från omgivande gräsmattan inte anländer samtidigt). Då kan man rimligt väl simulera ekofria omständigheter i diskantområdet, skulle jag tro.

[patrikf_inaktiv]

Mät utomhus på stort avstånd från närmaste reflekterande yta, kanske man borde tillägga. Släpa ut en stooor bit glasull eller rockwool på en stor gräsmatta, och placera högtalarna lite asymmetriskt på denna dämpmatta (så att kamfiltereffekter från reflektioner från omgivande gräsmattan inte anländer samtidigt). Då kan man rimligt väl simulera ekofria omständigheter i diskantområdet, skulle jag tro.

Är det så de "korrekta" mätningar det hänvisas till har gjorts?
Den (korrekta?)mätningen som gjordes hos IÖ när jag var med skedde i en liten skrubb.

[Svante]

Jag vill höjka ett varnande finger:

Den som mäter med Tombstone måste vara medveten om att det finns ett bansdpassfilter, som kan aktiverar eller deaktiveras.

Mäter man med filtret aktiverat filtreras lägre toner som skvalpar runt i rummet bort. Naturligtvis förbättras även signal-brusförhållande högst avsevärt. Nyttjas filtret är det dock av yttersta vikt att programmet verkligen triggar på mätsignalen och inte på störsignaler. Således bör inte triggnivån väljas lägre än vad som är nödvändigt.

Nej, jag kan bara instämma, man ska överhuvudtaget inte använda Tombstone innan man har förstått hur triggningen fungerar. Jag har gjort en speciell websida som jag uppmanar alla att läsa tills de förstår den. Man kan inte "prova" tills det funkar, då går det nästan alltid fel.

Nån gång ska jag skriva ett riktigt användarvänligt svepmätningsprogram...

[Morgan]

korrekta och korrekta. En mätning kan göras med fler eller färre inbyggda fel. Ju fler fel man eliminerar, desto lättare blir den att tolka. Om man har en mikrofon med kända fel och är så insatt i hur man tolkar mätkurvor från den givna miljön att man kan urskilja vilka mätfel som beror på vilka omständigheter, så kan man förstås tolka en bekymmersam mätning. Men ju fler fel du tar bort från en mätning, desto enklare blir den att tolka, och desto högre "upplösning" får mätningen på grund av minskad osäkerhet om de ingående mätfelens storlek.

Om du mäter i ett ekofritt rum med en mycket god mikrofon så får du en mätning som kan tolkas utan större specialistkunskaper, helt enkelt. Försök komma så nära dessa omständigheter som möjligt, är det enkla rådet. En mätning med brus i ett reflekterande rum där bara de närmsta ytorna är väldämpade, med en mikrofon med stora och till stor del okända fel, säger inte så väldigt mycket om mätobjektets egenskaper i sig, utan mer om dess relativa egenskaper. Om jag exempelvis konstaterar att en given högtalare i en sådan mätning har en diskanthöjning på 3 dB vid 15 kHz relativt en annan högtalare, så säger detta just ingenting om högtalarens absoluta egenskaper. Bara dess relativa.

[Kaffekoppen]

Är det så de "korrekta" mätningar det hänvisas till har gjorts? Den (korrekta?)mätningen som gjordes hos IÖ när jag var med skedde i en liten skrubb.

... med en helt annan utrustning än den du har

Nu får du nästan ge dig... skaffa en liknande utrustning oim du vill kunna mäta på det sättet. Du måste anpassa din mätteknik utifrån de förutsättningar din utrustning ger dig. Det förstår tom jag som aldrig mätt.

Eller är det så enkelt som att alla Ino Audios kontrollmätningar av färdiga högtalare är felaktigt utförda? Torde inte det renderat i enorma mängder klagomål på högtalarna? Känns det inte lite ... fånigt att ifrågasätta en tillverkares mätmetoder när man inte förstår sin egen utrustnings begränsningar när man tom kan jämföra sina egna mätningar gjorda genom att bara vinkla mikrofonen?

Är du ens intresserad av att lära dig något?

[Kaffekoppen]

Nån gång ska jag skriva ett riktigt användarvänligt svepmätningsprogram...

Idag är en bra dag

[IngOehman]

Mät utomhus på stort avstånd från närmaste reflekterande yta, kanske man borde tillägga. Släpa ut en stooor bit glasull eller rockwool på en stor gräsmatta, och placera högtalarna lite asymmetriskt på denna dämpmatta (så att kamfiltereffekter från reflektioner från omgivande gräsmattan inte anländer samtidigt). Då kan man rimligt väl simulera ekofria omständigheter i diskantområdet, skulle jag tro.

Du har naturligtvis alldeles rätt (som så ofta)!

Men - i detta fall ser jag inte att mätmiljön (för diskatområdet) spelar någon större roll. Problemen har ju varit felvisande mätutrustning + okunniga tolkningar i kombination med ovilja att medge allt detta, eller rättare sagt: En vilja att kritisera en högtalare från en person som han varit ute efter att tala illa om i flera år.


Det går alldeles utmärkt att bilda sig en bra uppfattning om hur en högtalare preterar - även om man tvingas utföra mätningarna i en väldigt akustiskt dålig miljö.

Men, som jag sagt så många gånger tidigare: Tonkurvan i nollgradersriktningen är bara en enda egenskap som en högtalare har (av tusentals). Idén att nämnd tonkurva skall vara ett rakt streck är dessutom en överförenkling - ett bra exempel på hur fel det kan bli när man söker tumregler.


Den som tror att tonkurvan i nollgradersriktningen är allenarådande och "det som man bör ägna sig åt att optimera" är dock att gratulera! Det finns ett antal av högtalare som lyckas hyfsat med denna enskildhet. Bara att välja en av dem, och sen blir musiken prima! Visst, säkert...

Den som vet att det är mera komplicerat än så inser (och har säkert kunnat konstatera vid lyssning) att högtalare låter oerhört mycket mera olika varandra än vad som kan förklaras med tonkurvan i noll graders riktning. Då är det svårare att välja plötsligt, men i gengäld slipper man kanske välja fel, om och om igen.

Att konstruera högtalare är komplicerat, och den som tror att det handlar om att sätta på sig skygglappar så att endast nollgaderstonkurvan syns, har MYCKET kvar att lära!


Att se en ninkamputt kritisera en pytteliten nästan ingentingdel av konstruktionskomplexet (den han tror sig förstå?) avseende en apparat man lagt ned sin själ i för att verkligen göra det så bra man kunnat - och dessutom se ninkamputten göra detta baserat på egna felaktiga mätningar(!), och accompagnera det med spekulationer, oförskämdheter och redovisningar av ickeförtroende - är frustrerande.

Det är något jag hoppas ingen annan någonsin skall behöva genomlida.


Vh, iö

[Kaffekoppen]

Det går alldeles utmärkt att bilda sig en bra uppfattning om hur en högtalare preterar - även om man tvingas utföra mätningarna i en väldigt akustiskt dålig miljö. Vh, iö

Kräver lite mer kunskap bara antar jag....

Förövrigt vill jag att högtalaren faller av fint vid högre frekvenser och att spridningen är homogen över hela registret ... inte bara i de högsta frekvenserna..

[Morgan]

Och du har givetvis alldeles rätt (som så ofta), Ingvar Inte ens ett litet "men" att tillfoga. Det framgår tydligt att det måste vara olustigt.

Jag kan ge dig en liten gnutta glädje åter, kanske: Vi är många som upplever dina bidrag som lärorika!

[patrikf_inaktiv]

IÖ skrev:

Brus förvärrar inte vindlingar, men kan addera slumpmässiga störningar (om man väljer fel inställning). Däremot är det vanligt att brusmätningar tillgrips för att dölja tonkurvefel! Huruvida det blir så eller inte beror på hur bredbandigt brus man mäter med*.

Iof korrekt medan svept sinus undviker att visa vissa överföringsfel.

För en okunnig lekman kanske en MLSSA-mätning verkas som en brusmätning, men det är det INTE! Att det låter som ett brus när man mäter betyder inte att signalen hanteras som en brusmätningssignal (i vanlig bemärkelse). En brussignal är ju stokastisk, medan MLSSA-sekvensen är helt entydig. Att den råkar låta som ett brus skall man inte låta sig luras av.

I själva verket är en Melissa-mätning snarare att jämföra med att mäta med en impuls, fast med fördelen att man kan använda en mycket lägre effektnivå, och med nackdelen att man får en massa mätfel på köpet, i synnerhet i stora lokaler (vars akustiska egenskaper inte är 100% stabila, vilket ger skenbara kancellationer under medelvärdesberäkningen hos Melissa).

Korrekt, MLS stimulit är en periodisk signal och är extremt bredbandig. Kan anses representera alla toner samtidigt och avslöjar därmed åtskilliga fel som är orsakade av kombinationer av flera toner som sinussvep inte "ser".
Angående mätfel så är det helt operatörsberoende. I version 1 var det ett mindre problem som numera är fixat.

[Kaffekoppen]

Iof korrekt medan svept sinus undviker att visa vissa överföringsfel.

Vilka då?

Korrekt, MLS stimulit är en periodisk signal och är extremt bredbandig. Kan anses representera alla toner samtidigt och avslöjar därmed åtskilliga fel som är orsakade av kombinationer av flera toner som sinussvep inte "ser".

Vilka fel menar du? Kan du förklara närmare?

[Svante]

IÖ skrev:

Brus förvärrar inte vindlingar, men kan addera slumpmässiga störningar (om man väljer fel inställning). Däremot är det vanligt att brusmätningar tillgrips för att dölja tonkurvefel! Huruvida det blir så eller inte beror på hur bredbandigt brus man mäter med*.

Iof korrekt medan svept sinus undviker att visa vissa överföringsfel.

För en okunnig lekman kanske en MLSSA-mätning verkas som en brusmätning, men det är det INTE! Att det låter som ett brus när man mäter betyder inte att signalen hanteras som en brusmätningssignal (i vanlig bemärkelse). En brussignal är ju stokastisk, medan MLSSA-sekvensen är helt entydig. Att den råkar låta som ett brus skall man inte låta sig luras av.

I själva verket är en Melissa-mätning snarare att jämföra med att mäta med en impuls, fast med fördelen att man kan använda en mycket lägre effektnivå, och med nackdelen att man får en massa mätfel på köpet, i synnerhet i stora lokaler (vars akustiska egenskaper inte är 100% stabila, vilket ger skenbara kancellationer under medelvärdesberäkningen hos Melissa).

Korrekt, MLS stimulit är en periodisk signal och är extremt bredbandig. Kan anses representera alla toner samtidigt och avslöjar därmed åtskilliga fel som är orsakade av kombinationer av flera toner som sinussvep inte "ser".
Angående mätfel så är det helt operatörsberoende. I version 1 var det ett mindre problem som numera är fixat.

Alltså, det här är inte trivialt. Det finns olika sätt att mäta med sinussvep och det är nog inte alltid det framgår vilket tex ett datorprogram använder sig av.

Om datorn gör fourieranalys på det inspelade svepet i sin helhet, så blir resultatet precis detsamma som med MLS om man bortser från SNR och olinjäriteter. Om man gör som med Tombstone eller gamla analoga kurvskrivarburkar måste man svepa mycket långsammare eftersom man för varje frekvens vill detektera nivån, och det tar en stund att glömma bort frekvenserna innan. Pennan är ju lite trög och glättningen i Tombstone likaså. Vilket påminner mig om att jag utlovade en beskrivning av Tombstoneparametrar i nån annan tråd. Hmm.

[Bill50x]

Hm, och så finns det folk som påstår att mätningar är objektiva och lyssningar subjektiva....

/ B

[Svante]

Hm, och så finns det folk som påstår att mätningar är objektiva och lyssningar subjektiva....

/ B

ja, det är ju ett ganska vanligt antagande som inte alltid håller att granska närmre.

[niklasz]

Bara för att mätningar kräver kunskap för att inte misstolkas blir de inte subjektiva.

[Svante]

Bara för att mätningar kräver kunskap för att inte misstolkas blir de inte subjektiva.

Nja, inte själva mätningen, kanske. Grejen är väl att en mätning som regel har bättre förutsättningar att kunna reproduceras med samma resultat, om man bara redovisar hur den har gjorts. Men tolkningen, den är och förblir subjektiv, och vad är en mätning utan en tolkning?

Möjligen är en mätning lättare att tolka reproducerbart, än en lyssning?

[niklasz]

Blir kanske lite OT, men begreppsparet objektiv-subjektiv är ett problem som jag ser det.
Om man tillämpar en definition på subjektiv som innebär att allt som inte är 100% objektivt är subjektivt, då blir naturligtvis tolkningen av mätningen subjektiv. Frågan är dock om begreppsparet tillför något användbart om man gör på det sättet.

[Bill50x]

Fast när det gäller mätningar är det tyvärr många som hyllar principen att det är bättre att ha exakt fel än ungefär rätt....

Eller han som letade efter en borttappad nyckel mitt i natten och letade under lyktans sken istället för där han hade tappat den - för där var det så mörkt så han inget såg

/ B

[Morello]

Jag vill höjka ett varnande finger:

Den som mäter med Tombstone måste vara medveten om att det finns ett bansdpassfilter, som kan aktiverar eller deaktiveras.

Mäter man med filtret aktiverat filtreras lägre toner som skvalpar runt i rummet bort. Naturligtvis förbättras även signal-brusförhållande högst avsevärt. Nyttjas filtret är det dock av yttersta vikt att programmet verkligen triggar på mätsignalen och inte på störsignaler. Således bör inte triggnivån väljas lägre än vad som är nödvändigt.

Nej, jag kan bara instämma, man ska överhuvudtaget inte använda Tombstone innan man har förstått hur triggningen fungerar. Jag har gjort en speciell websida som jag uppmanar alla att läsa tills de förstår den. Man kan inte "prova" tills det funkar, då går det nästan alltid fel.

Nån gång ska jag skriva ett riktigt användarvänligt svepmätningsprogram...

Snart är hösten här och då är det mer än l'mpligt att skriva kod

Som flitig användare (minst tio svep så sent som igår) av Gravstenen har jag ett önskemål:

Tillse att man kan öppna i alla fall tre kurvor samtidigt. Det underlättar oerhört mycket för konstruktören som vill skarva ihop ett antal element.

[IngOehman]

Brus förvärrar inte vindlingar, men kan addera slumpmässiga störningar (om man väljer fel inställning). Däremot är det vanligt att brusmätningar tillgrips för att dölja tonkurvefel! Huruvida det blir så eller inte beror på hur bredbandigt brus man mäter med*.

Iof korrekt medan svept sinus undviker att visa vissa överföringsfel.

Okunnigt nonsensen. Det stämmer inte alls! (Om vi talar lnjära fel.)

Linjära system beter sig linjärt, det är liksom definitionen på linjära system. De signalnivåer vi pratar om här (<några watt) är behäftade med så små olinjäriteter att effekterna av dem på tonkurvan kan försummas helt - och effekterna av dem bör hur som helst inte redovisas med (eller som fel i) tonkurvor under några förutsättningar!

Tonkurva är nämligen en linjäregenskap - och en sådan kan inte definieras entydigt annat än under linjära förhållanden!

För en okunnig lekman kanske en MLSSA-mätning verkas som en brusmätning, men det är det INTE! Att det låter som ett brus när man mäter betyder inte att signalen hanteras som en brusmätningssignal (i vanlig bemärkelse). En brussignal är ju stokastisk, medan MLSSA-sekvensen är helt entydig. Att den råkar låta som ett brus skall man inte låta sig luras av.

I själva verket är en Melissa-mätning snarare att jämföra med att mäta med en impuls, fast med fördelen att man kan använda en mycket lägre effektnivå, och med nackdelen att man får en massa mätfel på köpet, i synnerhet i stora lokaler (vars akustiska egenskaper inte är 100% stabila, vilket ger skenbara kancellationer under medelvärdesberäkningen hos Melissa).

Korrekt, MLS stimulit är en periodisk signal och är extremt bredbandig. Kan anses representera alla toner samtidigt och avslöjar därmed åtskilliga fel som är orsakade av kombinationer av flera toner som sinussvep inte "ser".

Nej!

Okunnigt struntprat igen! Varför häver du ur dig sådana här saker???

MLSSA-signalen har INGA fördelar framför en långsamt svept sinus ur denna aspekt - tvärtom!* Med ett sinussvet hör man åtminstone om man överskrider det rimligt linjära området, vilket man inte märker alls med MLS-sekvens.
"Tonkurva" går dessutom bara att definiera entydigt i ett systems linjära område.

Kombinationseffekter på grund av olinjäriteter är dessutom exceptionellt svåra att få fram med MLSSA - eftersom MLSSA dels inte KAN skilja på linjära och olinjära egenskaper, och dessutom exiterar så försiktigt! Processningen sker nämligen i tidsplan där FFT görs på pulssvaret, och ett pulssvar i sig har linjära och olinjära egenskaper ihopvävda (oskiljbara).

Poängen med MLSSA är ju dessutom den låga effektnivån som kan användas tack vare att signalen repeterar om och om igen för att förbättra det intrinsiskt dåliga S/N-förhållandet (som uppstår när man exiterar systemet med en bredbandig signal, om inte den sistnämnda är extremt stark - förr i tiden använde man ett pistolskott för att exitera rum för efterklangsmätningar. Den metoden har fortfarande stora fördelar!).

Detta gör att mätobjektet INTE utsätts för några större påfrestningar med MLSSA och effekten av (eller rättare sagt mätfelen från) olinjäriteterna blir små.

Detta med cykliciteten i signalen är för övrigt ett av de största tillkortakommandena med MLSSA, och orsaken till att MLSSA inte ens går att använda för efterklangsanalys i stora lokaler. Mätfelen blir för stora helt enkelt. Jag har sett exempel på mätfel större än 25 dB, vilket renderat fel på mer än 35% i RT60!

Det kan tilläggas att en MLSSA-mätning INTE är det man kallar brusmätning, utan det är en sorts pulsmätning, men en pulsmätning med ett antal tillkortakommanden, som för det mesta är betydelselösa, men som i andra sammanhang är så stora att man måte välja någon bättre mätmetod.

Vill man mäta/kartlägga/undersöka olinjära fenomen så gör man det självklart med hjälpa av mätmetoder av sedda för detta! Att tro att det är bra att ha ett system för mätningar av linjär system, som får mätfel på grund av olinjäriteter är ju helt huvudlöst.

Att tro att ett system som reagerar väldigt lite på olinjäriteter (och som dessutom inte ger någon indikation på när det påverkas och när det inte påverkas ) skulle vara bra på att avslöja blanddistorsion är värre än huvudlöst/omdömeslöst, och värre är okunnigt! Det är värsta sortens okunnighet - övertygelse om kunskap, fast sådan saknas helt.

Angående mätfel så är det helt operatörsberoende. I version 1 var det ett mindre problem som numera är fixat.

De fel jag pratar om är de som är inbyggda i systemet. De har ingenting med operatörsfel att göra, men självklart tillkommer de sistnämnda (alltför ofta).


Vh, iö

- - - - -

*Däremot finns det ju fler aspekter än ett mätsystems förmåga/oförmåga att undvika att störas av olinjäriteter. Exempelvis kan man med MLSSA (som ju som nämnts är ett pulsmätningssystem, trots att det låter som om det brusar) addera ett tidsfönster för att plocka bort rumsbidrag (med inte utan att samtidigt förlora upplösning i mätningen).

Det kan tilläggas att man när MLSSA skulle utveckas och utvärderas - gjordes det mot... Mätning med sinuston! (Jag var faktiskt på KEF i England när de första trevande utvärderingarna av MLSSA gjordes) Den sistnämnda mäter ju EXAKT det som per definition är tonkurva.

Hittills har jag dock inte sett en MLSSA-mätning som kan kopiera en korrekt tonkurvemätning till 100%, men rätt nära kan man komma.


PS. Det skall inte glömmas bort vilken tillgång MLSSA är som mätmöjlighet i många sammanhang, men det är ett system som är viktigare än något annat att det hanteras av någon som förstår sig på det till 100%. Rätt använt kan det ge användbar information, men fel använt ger det mera mätfel än något annan mätprincip jag känner till.

Allt detta är dock en parentes i sammanhanget, eftersom de mätfel som diskuterats i denna tråd kommer från mikrofonen (och i någon mån rummet).

[niklasz]

Bill50x skrev:

Fast när det gäller mätningar är det tyvärr många som hyllar principen att det är bättre att ha exakt fel än ungefär rätt....

Eller han som letade efter en borttappad nyckel mitt i natten och letade under lyktans sken istället för där han hade tappat den - för där var det så mörkt så han inget såg

Jag har svårt att se vad det har med objektivitet och subjektivitet att göra. Dessutom undrar jag om det är någon på faktiskt.se som hyllar den nämnda principen, än mer ifrågasätter jag att det skulle vara "många".

[Bill50x]

Bill50x skrev:

Fast när det gäller mätningar är det tyvärr många som hyllar principen att det är bättre att ha exakt fel än ungefär rätt....

Eller han som letade efter en borttappad nyckel mitt i natten och letade under lyktans sken istället för där han hade tappat den - för där var det så mörkt så han inget såg

Jag har svårt att se vad det har med objektivitet och subjektivitet att göra. Dessutom undrar jag om det är någon som på faktiskt.se hyllar den nämnda principen, än mer ifrågasätter jag att det skulle vara "många".

Med "många" menar jag inte här på Faktiskt utan också ute i det verkliga livet

Det har definitivt med objektivitet att göra. Såväl val av mätmetod som analys av ett mätvärde är en subjektiv handling. Jag har noterat att tendensen att mäta det som går att mäta (enkelt, repetitativt osv) ofta föredras än att mäta det som är relevant. Kan man dessutom spä på med många decimaler så ger det ännu bättre sken av exakthet. En sådan "enkel" sak som en frekvensgångsmätning av en högtalare kan ju varieras i det oändliga, hur det ska ske för att stämma överens med ett lyssningsintryck kräver såväl kunskap, erfarenhet som analysförmåga.

Jag har tex sett många ekonomiska beräkningar där man helt enkelt utelämnat viktiga parametrar som det inte gått att sätta ett exakt värde på. Visserligen noteras detta faktum ofta i fotnötterna, men för den som ska ta del av uträkningarna är det bättre om en uppskattning är med, trots en kanske hög felprocent, än att den bara är utelämnad. Därav uttrycket "exakt fel istället för ungefär rätt".

/ B

[IngOehman]

När jag såg det du skrev förstå förstod jag inte vad du menade - men nu ser jag. Du har förstås helt rätt. Det är ett problem att folk så ofta mäter fel (och ALLDELES för få) saker. Att de gör det väldigt noga (ibland...) tycker jag inte gör så mycket dock, men att det fokuseras på bagateller bara för att de (ibland av en händelse bara) satts i rampljuset är mycket illa.

Tycker mig ofta se samma problem även från betraktarhåll - alltså att folk tenderar att tro att just de mätningar som de råkar se har särskild betydelse. Blotta förefintligheten av en mätning betraktas som ett belägg för att den skulle vara särskilt viktig. Det är väl därför betraktarna inte så lätt identifierar felen (som begås när sättet, som objektet eller fallet skall undersökas, väljs ut).

De båda feltänk-effekterna hjälper helt till att hålla varandra vid liv.


Vh, iö

[PerStromgren]

När jag såg det du skrev förstå förstod jag inte vad du menade - men nu ser jag. Du har förstås helt rätt. Det är ett problem att folk så ofta mäter fel (och ALLDELES för få) saker. Att de gör det väldigt noga (ibland...) tycker jag inte gör så mycket dock, men att det fokuseras på bagateller bara för att de (ibland av en händelse bara) satts i rampljuset är mycket illa.

På tal om detta i allmänhet poch denna tråd i synnerhet: tycker du att det finns några mätningar vi konsumenter kan ha användning för när det gäller val av högtalare?

[niklasz]

Bill50x skrev:

Med "många" menar jag inte här på Faktiskt utan också ute i det verkliga livet

Det har definitivt med objektivitet att göra. Såväl val av mätmetod som analys av ett mätvärde är en subjektiv handling. Jag har noterat att tendensen att mäta det som går att mäta (enkelt, repetitativt osv) ofta föredras än att mäta det som är relevant. Kan man dessutom spä på med många decimaler så ger det ännu bättre sken av exakthet. En sådan "enkel" sak som en frekvensgångsmätning av en högtalare kan ju varieras i det oändliga, hur det ska ske för att stämma överens med ett lyssningsintryck kräver såväl kunskap, erfarenhet som analysförmåga.

Jag har tex sett många ekonomiska beräkningar där man helt enkelt utelämnat viktiga parametrar som det inte gått att sätta ett exakt värde på. Visserligen noteras detta faktum ofta i fotnötterna, men för den som ska ta del av uträkningarna är det bättre om en uppskattning är med, trots en kanske hög felprocent, än att den bara är utelämnad. Därav uttrycket "exakt fel istället för ungefär rätt".

Vilka personer du träffar i verkliga livet känner jag givetvis inte till och kan således inte diskutera på ett meningsfullt sätt.
Däremot vänder jag mig emot att val av mätmetod och analys skulle vara en subjektiv handling.
Att det finns människor som föredrar att mäta det som är enkelt före det som är relevant är snarare ett utslag av endera lathet eller okunskap (eller kanske både och). Det betyder inte att mätningar, tolkningar av mätningar, val av variabler att mäta, val av mätmetoder, etc. är fullständigt utelämnade åt subjektivitet.
Jag skulle kunna ge exempel från min egen verksamhet på just detta att folk mäter "lättmätta" variabler och försummar väsentligare variabler, men det betyder bara att de gör ett misstag som inte hade behövt göras. Det ser jag snarare som ett exempel på att människor ofta befattar sig med saker de har en ofullständig förståelse för (eller tidsbrist, resursbrist, etc), men det gör inte valet av metod till en subjektiv handling i mina ögon.

[Bill50x]

Däremot vänder jag mig emot att val av mätmetod och analys skulle vara en subjektiv handling.
Att det finns människor som föredrar att mäta det som är enkelt före det som är relevant är snarare ett utslag av endera lathet eller okunskap (eller kanske både och). Det betyder inte att mätningar, tolkningar av mätningar, val av variabler att mäta, val av mätmetoder, etc. är fullständigt utelämnade åt subjektivitet.

1) Det behöver inte vara lathet eller okunskap som gör att man väljer ett visst sätt att mäta på eller analysera resultaten. Det kan faktiskt vara så enkelt att man vill påvisa en egenskap som man lyckats uppnå. Det är inte säkert att just den egenskapen bäst speglar objektets funktion, men du har valt en annan mätning av just denna anledning.

Jag har inte heller skrivit "fullständigt utelämnade åt subjektivitet". Så är det inte. Jag kanske inte var tydlig nog, jag menade kan vara en subjektiv handling.

/ B

[niklasz]

Visst, man kan ha bakomliggande avsikter som motiverar ett visst val, men är det subjektivt? Kanske, kanske inte, det kan nog variera från fall till fall.

Och nog kan valet av variabel att mäta osv ha varit en subjektiv handling, det håller jag med om.

[IngOehman]

När jag såg det du skrev förstå förstod jag inte vad du menade - men nu ser jag. Du har förstås helt rätt. Det är ett problem att folk så ofta mäter fel (och ALLDELES för få) saker. Att de gör det väldigt noga (ibland...) tycker jag inte gör så mycket dock, men att det fokuseras på bagateller bara för att de (ibland av en händelse bara) satts i rampljuset är mycket illa.

På tal om detta i allmänhet poch denna tråd i synnerhet: tycker du att det finns några mätningar vi konsumenter kan ha användning för när det gäller val av högtalare?

Javisst! Alla mätningar som påvisar stora fel är bra varningssinaler.

I övrigt tyker jag nog att högtalare (och den dekoderuppgift de måste utföra) är en så komplex sak att det är meningslöst att sluta sig till något utan att utgå ifrån egna upplevelser av dem.

Självklart kan man, och bör man, lyssna på alla apparater före köp, men att kartlägga elektronik således att man kan åstadkomma kvalificerade gissningar utan att lyssna på dem alls är i regel görligt. Därför är mätningar på sådana apparater av stort värde.

Högtalare KAN inte kartläggas med mindre än att man tillgriper hundratals mätningar, och jag tror ärligt talat ändå inte att någon (mig själv inkluderad) ärligt kan påstå sig veta hur väl ett par högtalare - presenterade med 200 mätningar - återger ett musikmaterial!

Således: Det enda man rimligen kan göra är att lyssna på hur saker i högtlarnas utformning/dimensionering är tänkta och lösta - och sedan se till så att man får höra högtalarna under relevanta förutsättningar! (=Bästa möjliga (rimliga) förutsättningar, om det är det man vill ha möjlighet att åstadkomma hos sig själv.)


Någon annan kan förstås anse något helt annat (kanske att en tonkurva upptagen under illa kartlagda förhllande, är tillräckligt för att kunna påstå att en högtalare låter si eller så i det ena eller andra registret...) men det får isåfall stå för den som tycker så.


Vh, iö

[PerStromgren]

Högtalare KAN inte kartläggas med mindre än att man tillgriper hundratals mätningar, och jag tror ärligt talat ändå inte att någon (mig själv inkluderad) ärligt kan påstå sig veta hur väl ett par högtalare - presenterade med 200 mätningar - återger ett musikmaterial!

Således: Det enda man rimligen kan göra är att lyssna på hur saker i högtlarnas utformning/dimensionering är tänkta och lösta - och sedan se till så att man får höra högtalarna under relevanta förutsättningar! (=Bästa möjliga (rimliga) förutsättningar, om det är det man vill ha möjlighet att åstadkomma hos sig själv.)


Någon annan kan förstås anse något helt annat (kanske att en tonkurva upptagen under illa kartlagda förhllande, är tillräckligt för att kunna påstå att en högtalare låter si eller så i det ena eller andra registret...) men det får isåfall stå för den som tycker så.


Vh, iö

Tack!

I ditt manifest anger du några parametrar för INO-högtalare, är de av en annan typ än som ledning för hur högtalaren låter? Jag skulle kunna tänka mig att max nivå vid någon frekvens och distortion i något rum, skule kunna duga som uppskattning av hur starkt högtalarna kan spela, till exempel. Håller du med? Finns det i så fall fler?

[Svante]

Jo, det där att mäta fel saker. Det finns en sorts system som det är alltför vanligt att man ignorerar de parametrar som egentligen är viktiga, utan man mäter det man kan mäta någorlunda objektivt, och sedan kopplar man dessutom på ett reglersystem med hög slingförstärkning. Resultatet blir en hårdoptimering på de parametrar man valde att mäta, medan alla andra parametrar blir vad de blir.

Jag talar om ekonomiska system tillämpade på tex vård, skola och omsorg.

Ojoj, undrar om jag får en varning nu.