Kvalitét - Lull lull

av **adagio** » 2006-02-20 19:46

Det är klart det går att bygga billigare men det ska ju låta bra dessutom.
Ang kritik till Wilson så anser jag inte att jag kommer med kritik, bara frågor. Jag har vid något tillfälle frågat liknande frågor till representanter till både Wilson och Dynaudio mfl.
När jag frågade Dynaudios representant(vid en demo av deras flaggskepp) om varför filterkomponenterna var av så ordinärt snitt fick jag ett liknande svar som av Ing Ö, de ansåg att deras element var så pass bra att det inte spelade någon roll vilka komponenter som ingick så de billigaste av fullgod kvalitet användes, dessa selecterades dock för att nogrant passa in i filtrets snäva toleranser.
Wilson hade jag en del andra frågor om så klart.

av **Haakan_W** » 2006-02-20 19:49

klart man ska ifrågasätta...jag ifrågasätter allt på irc

fråga plutto får ni höra :lol:

men vissa saker tycker jag är rätt givna även fast dom kanske inte är det

av **Rydberg** » 2006-02-20 19:56

adagio skrev:När jag frågade Dynaudios representant(vid en demo av deras flaggskepp) om varför filterkomponenterna var av så ordinärt snitt fick jag ett liknande svar som av Ing Ö, de ansåg att deras element var så pass bra att det inte spelade någon roll vilka komponenter som ingick så de billigaste av fullgod kvalitet användes, dessa selecterades dock för att nogrant passa in i filtrets snäva toleranser.

Liknande? Jag tycker de var diametralt olika svar

av **Mayro_inaktiv** » 2006-02-20 20:28

Haakan_W skrev:mayro kan du nämna en högtalare för under 20k som är billigare att bygga än pi60*? jag har nämligen inte fått ett enda svar än

*i små serier

jag har faktiskt inte en aning Haakan.. Inte så mycket som en susning... Har heller aldrig haft tankar på sådant någonsin ...inte vad jag vet i varje fall..

av **adagio** » 2006-02-20 20:28

Liknande-Ja, Ing Ö hävdar också att han använder de absolut bästa komponenterna iofs oavsett pris emedans Dynaudio anser att de de valt de som tillgodoser prestandan fullgott. Bägge anser att deras element är de avgörande viktigaste sakerna för en fullgod återgivning.
Hursomhelst är det många som använder relativt billiga innanmäten, vilket iofs inte längre hör till mina frågor.

av **Rydberg** » 2006-02-20 21:13

deras element var så pass bra att det inte spelade någon roll vilka komponenter som ingick

Detta är ju verkligen ett idiotiskt uttalande, antagligen gjort av någon som inte förstod hur de var konstruerade. Sen är det ju också lite märkligt hur du kan avgöra att komponterna var av ordinärt snitt. Jag själv har ingen erfarenhet alls beträffande filterkomponenters prestanda.

av **adagio** » 2006-02-20 21:34

Vanliga porslinsmotstånd a toleranser +-5% anses inte vara top of the line direkt, ofta pratas om termiskt stabila induktionsfria motstånd som optimala i passiva filter. Det finns en uppsjö kondensatorer vilka har olika gott renome, Mundorf Supremecap anses av många vara top of the line. Kopparfoliekärnor anses låta bättre än vanliga trådlindade, kanske är det fördommar, vandringsägner eller sagor vad vet jag?
Med ordinärt snitt menar jag vanliga billiga komponenter.

av **Naqref** » 2006-02-20 21:36

Haakan_W skrev:klart man ska ifrågasätta...jag ifrågasätter allt på irc fråga plutto får ni höra

*Suck*

Eftersom piP dök upp i diskussionen så vill jag fråga om det är någon som tycker att 800kr för ett par lådor i MDF är dyrt? Det är ju vad IÖ tar extra för dessa. Förvisso har de producerats i många exemplar men inte med 500 par lådor åt gången utan kanske bara 10-20 par (spekulation från min sida). Är det orimligt även med 20% marginal?

av **MP_inaktiv** » 2006-02-20 21:41

Med tanke på att ett flak mdf brukar kosta runt 400:- så kan i alla fall jag inte jag se det som dyrt, att slippa tidskostnaden för att handla och såga själv, snarare ett klipp.

av **Mayro_inaktiv** » 2006-02-20 21:42

500 för två lådor färdiga kan anses såsom stöld nästan är min åsikt..

ärligt skulle jag för att tjäna nån hundring inte besvära mig ens att ringa brädgården för denna summa..

Så 500 är oerhört billigt.. Men pip är väl omtalade av varenda en väl som otroligt prisvärda nagref.... :?:

av **Haakan_W** » 2006-02-20 21:46

om man läser prislistan kan man även läsa sig till att kabinetten till pi60 kostar 3000:-...kan det tilläggas att det är sjukligt billigt? (jepp jag har ritning)

av **Naqref** » 2006-02-20 21:48

adagio skrev:Vanliga porslinsmotstånd a toleranser +-5% anses inte vara top of the line direkt, ofta pratas om termiskt stabila induktionsfria motstånd som optimala i passiva filter. Det finns en uppsjö kondensatorer vilka har olika gott renome, Mundorf Supremecap anses av många vara top of the line. Kopparfoliekärnor anses låta bättre än vanliga trådlindade, kanske är det fördommar, vandringsägner eller sagor vad vet jag?

Detta kan jag delvis svara på. 5% toleranser kan man selektera själv så att de håller 0.1% fast det syns ju inte på motstånden. Där står ju fortfarande 5%.

Induktionsfria motstånd är oftast helt onödvändiga. Även en rimligt obegåvad konstruktör kan kompencera för denna minimala induktans. Det är inget problem om man ser på systemnivå.

Induktionsfria (d v s med låg induktans) kondingar som Mundorfarna kan man pss som för motstånden kompencera för. Dessutom kan man fundera på hur smart det är att ha låginduktiva axiella kondingar

Kopparfoliespolarna är bra i o m deras mekaniska stabilitet. Frågan är hur stort problem det är. De enda kondingar som lider av detta normalt är polypropylenkondensatorer och audiofilvarianterna är på intet sätt bättre än 'normala'. Detta kan man kompencera rätt bra att sätta komponenterna i en egen kavitet. Där kan man definitivt tala om en kvalitetsparameter (om man har komponenter som är benägna att påverkas mikrofoniskt).

Eh vad vill jag nu säga med detta? Jo att om man ser 'dåliga' komponenter hos valfri tillverkare som DynAudio, JM-lab, B&W, Dali eller vem som helst så behöver det inte betyda ett dugg så länge man inte vet hur de har bedömt och selekterat komponenterna.

av **Rydberg** » 2006-02-20 21:51

adagio skrev:Vanliga porslinsmotstånd a toleranser +-5% anses inte vara top of the line direkt, ofta pratas om termiskt stabila induktionsfria motstånd som optimala i passiva filter. Det finns en uppsjö kondensatorer vilka har olika gott renome, Mundorf Supremecap anses av många vara top of the line. Kopparfoliekärnor anses låta bättre än vanliga trådlindade, kanske är det fördommar, vandringsägner eller sagor vad vet jag?
Med ordinärt snitt menar jag vanliga billiga komponenter.

Precis vad jag menade, man har hört att vissa är bra enligt vissa osv. Man man vet inte, sen finns de ju de som har undersökt saken som Ingvar. Men det klar Mundorf Supremecap är ju dyra så de måste ju var bra :wink:

IngOehman skrev:I synnerhet när det gäller kondensatorer finns det förfärligt dyra och dåliga komponenter att akta sig för, om man bryr sig om prestanda.

av **Naqref** » 2006-02-20 21:57

Mayro skrev:500 för två lådor färdiga kan anses såsom stöld nästan är min åsikt..

ärligt skulle jag för att tjäna nån hundring inte besvära mig ens att ringa brädgården för denna summa..

Nu var det inte 500 utan 800 men jag håller med dig.

Men pip är väl omtalade av varenda en väl som otroligt prisvärda nagref....

Jo så är det nog. Det enda jag kan uttolka att folk egentligen har problem med är att de inte klara några kraftiga ljudtryck. Det håller jag med om men å andra sidan om man läser om syftet med dem så är det en av kompromisserna.

Fast detta ska inte uttolkas att de är de bästa för alla människor. Deras leveranstid (om man ska ha dem färdigbyggda och i valfri finish) och leveranssätt gör att många säkert skulle hellre välja ett par Carlsson OA58 eller Amphion Helium2.

av **MP_inaktiv** » 2006-02-20 21:59

ett par dB högre ljudtryck än OD-11 är väl inte fy skam för 10 liters högtalare :wink:

av **Svante** » 2006-02-20 22:20

Naqref™ skrev:Eh vad vill jag nu säga med detta? Jo att om man ser 'dåliga' komponenter hos valfri tillverkare som DynAudio, JM-lab, B&W, Dali eller vem som helst så behöver det inte betyda ett dugg så länge man inte vet hur de har bedömt och selekterat komponenterna.

Amen!

Elektronikkonstruktion görs inte med ögat utan utifrån de elektriska egenskaper komponenterna har, och satt i sitt sammanhang.

av **LarsR** » 2006-02-20 22:31

adagio skrev:Liknande-Ja, Ing Ö hävdar också att han använder de absolut bästa komponenterna iofs oavsett pris emedans Dynaudio anser att de de valt de som tillgodoser prestandan fullgott. Bägge anser att deras element är de avgörande viktigaste sakerna för en fullgod återgivning.
Hursomhelst är det många som använder relativt billiga innanmäten, vilket iofs inte längre hör till mina frågor.

Så fel det bara kan bli. Iö har aldrig ansett detta om han någonsin kommer att tycka det så kommer jag att bli förvånad. Enligt min mening vore det "puckat" att tänka. Tror nog inte heller att Dynaudio heller menar det, men jag ingen aning.

För övrigt är Mozilla skräp som man bara ska använda då man ska spara ner bilder....

av **adagio** » 2006-02-20 23:32

Ang elementutttalandet så är det för mig en sk hörsägen (i andra led) att Ing Ö skulle anse att hans element är de viktigaste och mest avgörande skilnaderna i hans konstruktioner. Dynaudios representant sa det till mig ang filterkomponeneterna. Tack för alla trevliga och sakliga svar och era vänliga försök till verbala skallningar. Vissa har svarat på ett trevligt/sakligt sätt tex IngÖ och Naqref och några till, ni andra som bara muckar och letar efter anledningar till att missförstå och misskreditera samt utveckla trådar till hårklyverier och billiga påhopp....
Onödig kommentar /mod. dawen Adjö.

av **Rydberg** » 2006-02-20 23:47

av **LarsR** » 2006-02-21 01:13

adagio skrev:Ang elementutttalandet så är det för mig en sk hörsägen (i andra led) att Ing Ö skulle anse att hans element är de viktigaste och mest avgörande skilnaderna i hans konstruktioner. Dynaudios representant sa det till mig ang filterkomponeneterna. Tack för alla trevliga och sakliga svar och era vänliga försök till verbala skallningar. Vissa har svarat på ett trevligt/sakligt sätt tex IngÖ och Naqref och några till, ni andra som bara muckar och letar efter anledningar till att missförstå och misskreditera samt utveckla trådar till hårklyverier och billiga påhopp....
Onödig kommentar /mod. dawen Adjö.

Förlåt! A! :oops:

Det var inte mening att vara elak på något sätt. Jag såg tyvärr inte var det hårda var förutom att det var en kommentar om något som ter sig lite konstigt. Att man tillskriver egenskaper genom att säga (utan att veta) att någon anser det så blir det lite tokigt. Skulle man inte kommentera det så blir det ju faktiskt en sorts "sanning" som någon annan kan föra vidare.

Alla har väl hört om råttan i pizzan.

Upp på banan igen och fråga på! Det är ju det som gör att man inte behöver tro en massa.

Återigen förlåt att det framkom som en glirning av elak typ. :oops:

PS. Jag tror heller inte att du ska lägga alltför stor vikt på vad representanten för Dynaudio sade då det brukar vara lite halvlattjo vad representanter och konstruktrörer säger. Har stött på så många felaktigheter så det är mer en regel att inte föra hörsägner vidare innan jag har verifierat det själv.

//Lars

av **distad** » 2006-02-21 01:23

Och varför spårade denna tråd ur då?

av **dimitri** » 2006-02-21 01:57

FBK:
Tråden har inte spårat ut, den fortsätter. Det är ditt önsketänkande.

av **Slartibartfast** » 2006-02-21 02:42

FBK skrev:Och varför spårade denna tråd ur då?

För att du inte räddade den?

/J

av **distad** » 2006-02-21 10:08

FBK:
Tråden har inte spårat ut, den fortsätter. Det är ditt önsketänkande.

Så denna tråd har inte spårat ur enligt dig

trådskaparen har lämnat den pga ""ni andra som bara muckar och letar efter anledningar till att missförstå och misskreditera samt utveckla trådar till hårklyverier och billiga påhopp....""

För att du inte räddade den

av **dawen** » 2006-02-21 10:25

Tillbaka till ämnet boys.

av **adagio** » 2006-02-21 16:28

Jag är inte sämre än att jag kan ångra mig och komma tillbaka till tråden, ibland blir jag lite trött och då känns det som det bara blir ett evigt småtjat istället för lite matnyttig info.
Kunskapen som finns på detta forum är imponerande men det finns även en hycklande mobbinställning hos en del. Detta är synd, jag överreagerade också tyvärr, eftersom jag verkligen ansträngt mig att hålla det hela på en hyglig/moderat nivå. Jag står för en annan instälning till hifi än de flesta på faktisk men det ska inte hindra att vi kan utbyta erfarenheter, åsikter mm även om jag vet att få på detta forum bryr sig om vad jag tycker eller anser mig veta. Jag är däremot intresserad av den faktiska kunskap som faktiskt finns här, jag diskuterar ljudskilnader i sk dyrkablar på andra forum där det ger mig en possitiv respons, det är ingen ide att ta upp det här.
No hard feelings, ska man vara med i leken får man väl tåla...

Trådar har en tendens att flyta ut i diskussioner som ingen egentligen vill ha, såvida man inte gillar att retas. Så därför ska väl tråden in på banan igen.

Pip är ett fynd (hur många ggr ska jag behöva skriva det) ni behöver inte slå in öppna dörrar. Kabinettskaostnaden anser jag som rimlig/billig.

pi60 låter mycket bra, men det är det många lådor som gör(enl mig) i prisklassen 20-35000 kr. Vilket den måste anses tävla mot. Vad jag undrade var om tanken med valet av billiga kontaktdon och vad jag anser vara standard komponenter till filter, dessa frågor har jag nu fått klarhet i och jag accepterar det som fullt rimliga åsikter. pi60 ser ju ut som den gör och den är utrustad som den är inget konstigt med det bara att jag inte gillar billiga detaljer, det gör inte att jag inte kan förstå den som tycker tvärtom dvs onödigt dyra saker.

Har vi rett ut detta här och nu??

av **dawen** » 2006-02-21 16:31

Det verkar som det adagio!

av **Rydberg** » 2006-02-21 16:37

Bra att du kom tillbaka, förhoppningsvis får vi sen lite mer nyanserad diskussion i resten av tråden.

Du frågade innan vad hyllan gjorde där och det är nog Ingvar bäst att svara på. En effekt av den vet jag iallafall och det är den skapar klangförändringar som motsvara en viss kompensation för hur klangen, på grund av innerörats utformning, förändras när man reser sig upp. Detta bidrar till att den projicerad musikern eller instrumentet inte åker ner i källaren (som det gör om högtalaren sprider punktformigt) eller åker upp motsvarande höjd huvudet åker upp när man reser sig (linjekälla)

av **Nattlorden** » 2006-02-21 16:40

adagio - fast du glömde en nolla på prisintervallet, självklart.

av **EngelholmAudio_inaktiv** » 2006-02-21 16:51

Haakan_W skrev:varför ifrågasätter du inte wilson högtalarna för 681000:-?

A men för faan Haakan - dom kostar ju bara 618'000kr per par...