Vilka är INO-högtalares tekniska egenskaper?

av **Svante** » 2006-08-18 00:10

Mikael2 skrev:
Nattlorden skrev:Spela en sinc genom ett par Ino och jämför med resultatet från de flesta andra högtalare, så fås säkert klara besked på skillnad.

(Att det inte finns någon som kan prestera lika bra i denna testen tänker jag inte påstå.)

Varför orkar ingen göra detta enkla test då? Hur svårt är det för LTS att låna några välkända märken/modeller och genomföra det? Det räcker ju att låna ett par B&W 802, JM Lab, Watt/Puppy och pi60s så får vi svaren som alla bara bara spekulerar om nu.

Finns det någon som tycker att en sån test vore ointressant? Bland alla tester som LTS gör så skulle ovan vara den absolut mest spännande för mig i alla fall. Gör en omröstning på faktiskt så får vi se om någon håller med mig

LTS la ju ner stor möda på att testa ett antal hörlurar vilket var mycket bra. Många anser väl att högtalaren är den viktigaste komponenten så en lika seriös duell mellan några högtalare vore väl inte för mycket att begära?

Mm, det här inlägget vill jag kommentera.

Vi har haft uppe på LTS styrelsemöte om hur vi ska ställa oss till att testa produkter som på något sätt har anknytning till styrelsemedlemmar. Det finns ju fler kopplingar till styrelsen än via IÖ.

Slutsatsen blev, om jag kommer ihåg rätt, att det är omöjligt för LTS att testa sådana produkter i tidningen. De kan beskrivas av en konstruktör, men knappast testas. Speciellt om det ska avges subjektiva kommentarer. Det vore helt enkelt inte trovärdigt. Det man kunde tänka sig att man redovisar mätningar som görs enligt protokoll som använts för andra produkter, och att låta tillverkaren själv kommentera dem i MoLT.

Det här är helt klart en het potatis, och den har två sidor, ska man å ena sidan riskera jäv och hela LTSs testavdelnings anseende som oberoende, eller ska man undanhålla medlemmarna en väsentlig del av Sveriges hifiprodukter? Hur man än vänder sig har man ändan bak, liksom.

Situationen är lite lik min egen, jag skriver ju här på faktiskt och gör alla mina simuleringar i Basta! som jag säljer. Egentligen är det inte helt lyckat. Jag försöker hålla mig neutral, men förstås kan jag mycket mer om mitt eget program än andras. Å andra sidan tror jag att jag har en del insikter om simulering som man inte gärna kan få om man inte har skrivit en simulator, och vore det rätt att undanhålla er det?

av **Kaffekoppen** » 2006-08-18 00:23

MZMK,

Riktigt välkommen till faktisk! Det är intressant med raka rör. Det gillar jag!

Jag kan kommentera basåtergivningen som mer påminner om ett slutet bassystem och således inte lider av de artifekter du nämner. Det bästa vore om du hade möjlighet att lyssna på systemen hemma hos några medlemmar. Är du intresserad går det säkerligen att ordna en sådan demo. Kontakta mig. Du får fritt skriva en recention efteråt så får vi se om du ändrar synsätt. Nyligen har det genomförts just en sån träff under 2 dagar i Göteborg. Kul initiativ och dessutom trevligt.

Mig veterligen är det bara piP som varit på mässor och där har den verkligen inte utnyttjats korrekt.

Vad det gäller LTS kan jag bara be att få nämna att föreningen faktiskt har den största respekt för Ingvar Öhman och de kunskaper han besitter. Den kunskapen har bla resulterat i den tonkurvejusteringen som HAN anser kan hjälpa till att åtgårda problemen med stereosystem baserat på 2 kanaler. Annars är det inte direkt sant att LTS är ett enformigt sällskap utan det innehåller mängder med medlemmar som i sakfrågor har olika synsätt, men ändå ett gemensamt mål. Precis som alla dynamiska föreningar.

Om du har möjlighet att dema dina högtalare med din utvalda elektronik hoppas jag det finns möjlighet för mig och några till att komma och lyssna. Det ger möjlighet att höra dina preferrenser.

Och nej, jag är inte medlem i en sekt

Vänligen
Magnus

av **screen** » 2006-08-18 00:29

Konstruktörer & leverantörer av högtalare i klassen 25->75k Kr i ett väl avvägt antal får en heldag på sig att ställa upp dessa på ett podie.

Detta är sedan fördraget medelst ett skynke (lika för alla), panelen kommer överens om ett för dessa välkända låtval och spelar en heldag via högtalarväxel med numrering för talarna.

Sedan konfereras orningsföljden bäst till sämst, därefter avslöjas kombatantordningen...

Ingen av varken konstruktörer eller leverantörer får närvara under setionen utan blir underättade om placering i efterhand.

En helt oberoende domare (helst musikaliskt ointresserad) ser till ordningen.

Skulle det funka? Vore inte det kul?

Mvh Björn//

av i » 2006-08-18 00:56

Tröttsamt med allt tjat och antydningar om "jäv" eller liknande osv i LTS och/eller Faktiskt.se !

Det handlar ju inte om företag eller myndigheter utan om små, ideella grupper som främst är till för sina medlemmars nöje (och i viss mån nytta) !

För i varje fall mig själv är det viktigaste vad som medlemmarna kan förmedla till andra medlemmar, både vad gäller kunskap och konstruktionshjälp eller för den delen förmedling av ekonomiskt förmånliga inköp av hifiprodukter.

I sådana här sammanhang kan var och en själv lista ut hurpass (om alls) utsagor är vilseledande färgade av personliga eller kommersiella intressen.
Har själv haft mycket stor glädje av i stort sett samtliga deltagare med "egenintresse" på både Faktiskt.se och LTS.

Vi är ju för f*n vuxna och i sammanhanget relativt kunniga människor !

av **BACH** » 2006-08-18 01:19

Jag håller verkligen med dig i, det är extremt tröttsamt!

Vh

av **BACH** » 2006-08-18 01:29

MZMK:

Jag tycker att det vore lämpligt om du tog reda på lite mer om högtalarna och lyssnade på dem, i stället för att komma med en hel drös av spekulationer :!:

MZMK skrev:[klipp].........i ett rum tillrättalagt för produkterna med mycket udda elektronik som jag tycker verkar utvald för att inte stressa högtalarna med alltför mycket information. Dom grejorna är inte direkt några höjdare när det gäller förmåga att förmedla musikalisk kommunikation intakt och utan filtrering.

Rummet är behandlat för att ge bra återgivning, ja, vad är det för konstigt med det?

Man demonstrerar väl inte högtalare i ett skräprum, det skulle inte jag göra i alla fall, vissa HiFi-butiker gör det däremot, vilket är ganska lustigt, eftersom de oftast utger sig för att vara experter. :wink:

"mycket udda elektronik" skriver du, är alltså Denon och Pioneer mycket udda?

Du påstår också att elektroniken är dålig (hur du nu har kommit fram till det), vilket väl om det vore sant knappast skulle vara en fördel när man demonstrerar högtalare.

Vh

av **dawen** » 2006-08-18 01:59

Intressant att många pratar om musikalitet och timing - hur många av er som pratar om detta har antingen spelat musik eller läst fysik på högre nivå?

Jag har själv spelat fiol i nio år och läser teknisk fysik på universitet, vilket torde leda till bättre förståelse för både musikalitet och hur felaktigheter i tidsdomänen påverkar musikåtergivning - men finner ändå inte att Ino Audio's produkter saknar varken musikalitet eller timing. Snarare tvärtom.

av **BACH** » 2006-08-18 02:09

Bra inlägg!

Men musikaliska högtalare har jag nog aldrig stött på, finns det såna?

Vh

av **Zalve** » 2006-08-18 03:06

dawen:
Antar att du menar "spelar instrument", för musik spelar väl de flesta på anläggningen hemma.

DÅ jag INTE har läst nån teknisk utbildning på universitetet, så undrar jag förståss hur dina akademiska poäng i teknisk fysik (torde) har gett dig bättre förståelse för musikaliteten (JUST musikaliteten)?

MZMK:

Jag som inte är nån INO ägare undrar vilka INO produkter du har lyssnat på.

av **BACH** » 2006-08-18 03:33

Jag tror att dawen med sin kommentar gällande hans utbildning, avsåg förmågan att bedöma högtalarnas tekniska egenskaper och potential, och att han med kommentaren gällande fiolspelandet, avsåg förmågan att avgöra högtalarnas trovärdighet som återskapare av inspelningar gjorda med akustiska instrument.

Vh

av **Zalve** » 2006-08-18 04:53

BACH skrev:och att han med kommentaren gällande fiolspelandet, avsåg förmågan att avgöra högtalarnas trovärdighet som återskapare av inspelningar gjorda med akustiska instrument.

Vh

Inväntar dawens egna svar.

av **BACH** » 2006-08-18 05:14

Självklart så skall han svara själv, jag bara skrev vad jag tror att han menade.

Vh

av **Ljudkrav** » 2006-08-18 09:07

MZMK gjorde ett intressant inlägg.
Ser fram emot fler av hans korrekta analyser och sunda förnuft...

:lol:

av **Harryup** » 2006-08-18 09:24

Svante:
Testar man verkligen blint så är det väl en mindre knivig situation. Ett skynke framför högtalare och lyssningspanelen borde rättvist kunna bedömma saker.
Med hänsyn tagande till så optimal placering som det går för varje objekt. Blir ju lite krystat också om många har en "viss apparat" som referens utanför tester men inget "får" jämföras mot den.

av **Mikael2** » 2006-08-18 10:54

Svante skrev:
Mm, det här inlägget vill jag kommentera.

Vi har haft uppe på LTS styrelsemöte om hur vi ska ställa oss till att testa produkter som på något sätt har anknytning till styrelsemedlemmar. Det finns ju fler kopplingar till styrelsen än via IÖ.

Slutsatsen blev, om jag kommer ihåg rätt, att det är omöjligt för LTS att testa sådana produkter i tidningen. De kan beskrivas av en konstruktör, men knappast testas. Speciellt om det ska avges subjektiva kommentarer. Det vore helt enkelt inte trovärdigt. Det man kunde tänka sig att man redovisar mätningar som görs enligt protokoll som använts för andra produkter, och att låta tillverkaren själv kommentera dem i MoLT.

Det här är helt klart en het potatis, och den har två sidor, ska man å ena sidan riskera jäv och hela LTSs testavdelnings anseende som oberoende, eller ska man undanhålla medlemmarna en väsentlig del av Sveriges hifiprodukter? Hur man än vänder sig har man ändan bak, liksom.

Situationen är lite lik min egen, jag skriver ju här på faktiskt och gör alla mina simuleringar i Basta! som jag säljer. Egentligen är det inte helt lyckat. Jag försöker hålla mig neutral, men förstås kan jag mycket mer om mitt eget program än andras. Å andra sidan tror jag att jag har en del insikter om simulering som man inte gärna kan få om man inte har skrivit en simulator, och vore det rätt att undanhålla er det?

Jag tycker det är synd att ni valt den policyn för era tester.

Vet inte i vilka sammanhang ni skulle kunna anklagas för jäv eller skulle stå med ett skadat anseende som oberoende? Anlitas testavdelningen av utomstående eller finns det bara till för medlemmarnas bästa?

Lite gnäll på ett LTS-möte, på Faktiskt eller på andra internetforum kan ni väl stå ut med ?

av **Amit** » 2006-08-18 10:57

Hmm... tillbaka till ämnet tänker jag ungefär såhär:

Jag tror mig med säkerhet veta att de tekniska egenskaperna bygger på välkända fenomen inom fysik, akustik och psykoakustik. En egenhet (möjligen den enda unika) är att en modifierad form av magnetsfältsteori används. Dock inte så unik som jag trodde, eftersom en tysk ingenjör och bekant kommenterat att den modifierade formen förekom under hans utbildning.
Således finns nog INGENTING unikt, åtminstone inte i princip. I praktiken finns det nog desto mer unika, ingenjörsmässiga och påhittiga lösningar. Som till exempel den nämnda korrigeringen av tonkurvan för att kompensera för "tonkurvefelet" som annars uppstår när ljud ska projiceras som kommandes mitt fram i ljudbilden.

Själv har jag givit upp. Jag inser att jag inte har tid, ork, kompetens eller lust att omfatta allt vad konstruktören har tänkt och lärt på resans gång. Mina begränsade matematiska kunskaper hindrar mig från att begripa vissa delar, mina begränsade kunskaper i fysik och psykoakustik hindrar mig från andra.

Däremot tror jag att jag i princip begriper vad som är hemligheten med de transparenta högtalare InoAudio lyckas prestera.
Tillåt mig göra en jämförelse:
Som en del av min musiklärareutbildning gick jag en kortare kurs i instrument- bygge/vård. Lite naivt undrade jag vad det var som var hemligheten med Stradivarius instrument. Var det lacken? Eller var det möglet från orten som givit träet unika egenskaper? Min lärare fnös. Otaliga var de slarviga elever min lärare hade haft, som ville ha snabba svar och enkla lösningar, utan att behöva anstränga sig. -Det finns ingen hemlighet, svarade han. -Han var helt enkelt en duktig hantverkare, som inte förbisåg några detaljer och som förstod hur detaljerna hängde samman.

Men, somliga vill ha en enkel lösning, hellre än en som fungerar.

Jag har försökt förstå konstruktören. Det slutade med att jag fick en regelrätt föreläsning på ett par timmar, om vilka faktorer konstruktören tänker sig samverka i en högtalarkonstruktion. Jag tror att jag begrep litegrann... Nu filmade jag föreläsningen, så jag kan närhelst jag vill gå tillbaka och påminna mig. Kanske någon har lust att haka på?

Komplexa hälsningar,
Amit

av **Amit** » 2006-08-18 11:11

Svante skrev:Vi har haft uppe på LTS styrelsemöte om hur vi ska ställa oss till att testa produkter som på något sätt har anknytning till styrelsemedlemmar. Det finns ju fler kopplingar till styrelsen än via IÖ.

Slutsatsen blev, om jag kommer ihåg rätt, att det är omöjligt för LTS att testa sådana produkter i tidningen.

...

Det här är helt klart en het potatis, och den har två sidor, ska man å ena sidan riskera jäv och hela LTSs testavdelnings anseende som oberoende, eller ska man undanhålla medlemmarna en väsentlig del av Sveriges hifiprodukter? Hur man än vänder sig har man ändan bak, liksom.

Som förening bör det inte vara något problem att ignorera omvärldens åsikter. Kanske får både föreningen och testpanelen och kanske också styrelsen sin opartiskhet ifrågasatt, men om medlemmarna vill ha ett sånt test, så kommer dom att få det också, det är ju bara att rösta - om så skulle behövas - fram en ny styrelse.

Men, och här ser jag svårigheterna, testresultatet kommer med säkerhet att påverka ett antal människor till att vilja äga en viss produkt. Och då blir det problem internt. Någon kan komma att känna sig förfördelad, orättvist behandlad, oriktigt testad etc. Resultatet kommer att fungera som reklam för vissa, men inte för andra, och det är, i förlängningen, inte enkelt att hantera.
Jag tycker att styrelsens slutsats verkar vettig. Dock tycker jag att diskussionen bör hållas vid liv, för det är inte riktigt bra att en (viktig) del av HiFi-utbudet inte kan presenteras för medlemarna.

Amit

av **Svante** » 2006-08-18 11:15

Harryup skrev:Svante:
Testar man verkligen blint så är det väl en mindre knivig situation. Ett skynke framför högtalare och lyssningspanelen borde rättvist kunna bedömma saker.
Med hänsyn tagande till så optimal placering som det går för varje objekt. Blir ju lite krystat också om många har en "viss apparat" som referens utanför tester men inget "får" jämföras mot den.

Jo, det vet ju vi som gör testet. Den här problematiken är inte i första hand teknisk utan social. Tänk dig hur rubriken "INO pi60 bäst i test i MoLT" skulle mottas av INO/LTS-kritikerna...

Å andra sidan håller jag med om att det är synd att det är så, jag skulle verkligen vilja grilla Ingvars prylar i en jämförelse med nåt annat. Men jag tror faktiskt att jag skulle få problem med att övertyga alla om att jag vore oberoende.

Å tredje sidan kan man ibland undra hur det är med oberoendet i tester som görs i andra tidskrifter i Sverige.

Å fjärde sidan innebär det inte att MoLT/LTS ska börja dra åt samma håll.

Tycker jag.

av **Kaffekoppen** » 2006-08-18 11:49

Håller med Svante. Det finns så många kritiker som inte köper sin utrustning själva.... konstigt hur de kan vara så objektiva...och konstigt att de recenserar samma märke varje gång...och konstigt att de kan benämna prylarna "prisvärda oavsett pris".

Tacka vet jag MOLT och Konsumentverket. Bäst är dock recensenterna i barnprogrammet "REA" som testade okrossbarheten i okrossbara termosar genom att köra över dem med stridsvagn. Jo, det är ungarna som väljer testmetoder..

av **PerStromgren** » 2006-08-18 13:00

MOLT har ju en syster: The Audio Critic! Kan inte någon övertyga Peter Aczel eller David Rich om att Pi60 borde recenseras? Eller kan man inte köpa INO-högtalare utanför Täby?

av **Nattlorden** » 2006-08-18 13:15

perstromgren skrev:MOLT har ju en syster: The Audio Critic! Kan inte någon övertyga Peter Aczel eller David Rich om att Pi60 borde recenseras? Eller kan man inte köpa INO-högtalare utanför Täby?

Nej för G**s skull, gör inte det! Betänk vad som skulle hända då... kön av jänkar utanför adressen i Täby skulle bli så lång att väntetiden för oss att kunna köpa något skulle bli 10 år eller så!

av **BACH** » 2006-08-18 13:59

10 år, snarare 100 år skulle jag tro! :wink:

I alla fall om pi60 skulle bli mer allmänt kända i USA.

Det blir också lite besvärligt att frakta ett par pi60 till USA*, om inte testarna kan komma till Sverige förstås, men det blir lite dyrt det också. :wink:

*Fast jag skulle väl inte bli helt shockad om det visar sig att någon redan har gjort det. :wink:

Vh

av **Kaffekoppen** » 2006-08-18 14:20

Har man gjort resor från Australien för provlyssning OCH 6 månader senare för hämtning så är det inte omöjligt att man tagit sig över den pölen med...

av **BACH** » 2006-08-18 14:38

Australien, ja det går väl inte att komma mycket längre bort*, så det du säger låter rimligt. :wink:

*Eller, jo det går förstås visst, man kan ju flytta till Mars till exempel.

Vh

av **realist** » 2006-08-18 19:59

perstromgren skrev:MOLT har ju en syster: The Audio Critic! Kan inte någon övertyga Peter Aczel eller David Rich om att Pi60 borde recenseras? Eller kan man inte köpa INO-högtalare utanför Täby?

Det er det verste som kunne hende! Hvis IÖ hadde hatt den minste interesse av det, så hadde vi trolig vært der for lenge siden. Da tolker jeg det slik at, hvis jeg skulle forsøke å sette med i hans sted, "hvis jeg ikke kan gjøre det på min måte, da legger jeg like godt ned hele produksjonen, for nå er det ikke morsomt lenger."

av **pingvinlakrits** » 2006-08-19 00:10

Realist: håller med, hvis det ikke er morsomt lenger skall man ikke eventyre sin integritet med massproduserte skrammelborker. Slikt dårskap voro ikke den sanne hifientusiasten tillgodo.

Ursäkta min fjantiga norsktolkning, men jag håller faktiskt med, på riktigt.

av **dawen** » 2006-08-19 00:53

Zalve skrev:dawen:
Antar att du menar "spelar instrument", för musik spelar väl de flesta på anläggningen hemma.

Precis. Jag skyller på trötthet.

Zalve skrev:DÅ jag INTE har läst nån teknisk utbildning på universitetet, så undrar jag förståss hur dina akademiska poäng i teknisk fysik (torde) har gett dig bättre förståelse för musikaliteten (JUST musikaliteten)?

Precis som Bach skriver, även här. Framför allt får man, om man är utbildad ingenjör, en förståelse för hur musik och hifi inte är någon form utav magi, utan fysik till stor del. Tidsdomänen när det gäller musikuppspelning har jag senast idag laborerat med, då jag gjorde brusmätningar på ett PA för att komma fram till hur det akustiska centrumet hos olika delar i PA't stämde relativt tillverkarens angivelser.

Fast, i slutändan är det ju bara en sak som spelar roll, och det är att det är kul att lyssna på musik. Jag skulle aldrig göra mig av med mina Ino - för jag har inte hittat något alternativ som det är lika kul att spela musik på, förutom under kortare stunder. Skulle jag byta till något så vore det Carlsson.

av **Mayro_inaktiv** » 2006-08-19 12:41

Precis som Bach skriver, även här. Framför allt får man, om man är utbildad ingenjör, en förståelse för hur musik och hifi inte är någon form utav magi, utan fysik till stor del.

förlåt jag säger detta dawen. men vilket kvalifiserat skitprat :lol:

Tror detta var den grövsta övertolkningen av ingengörernas förmågor jag sett någonsin..

Vilket skitprat helt enkelt... :lol:

sansa ner dig o er en aning va...

av **dawen** » 2006-08-19 12:49

Tobbe, om jag skriver det som är min åsikt, är det inte väldigt mycket bättre om du lägger fram din åsikt och försöker förklara för mig varför du inte håller med mig, istället för att försöka idiotförklara mig?

av **pingvinlakrits** » 2006-08-19 13:00

Blir lite förvånad att läsa ditt inlägg Mayro, speciellt efter ditt inlägg på "hur-man-skriver-utan-att-bråka"tråden - snacka om att kasta sten i glashus!

Det där var väl onödigt elakt: dawen skriver ju att det är till "stor del" fysik - inte att det är helt och hållet så!

Jag håller med dawen, till största delen fysikalia i återgivningen och lösningar på rumsproblemen - magin står musiken för!
Sedan behöver man inte vara ingenjör för att förstå det, det är t ex inte jag.

Sedan kan man ju myspynta rummet för att man ska trivas där och det är har ju inte med fysik att göra men är för mig viktigt för allmäntrivseln och den totala upplevelsen.

Ett sterilt labb med mätutrustning ger mig mindre gåshud (eller lika mycket fast av olika orsaker) än ett mysigt rum med lite skön dämpad belysning, ett ombonat intryck och ett ljud som låter subjektivt trevligt - oavsett hur det mäter.