modda piP

av **Martin** » 2006-10-11 23:57

Jag kan ju säga att när jag "frågade" typ i påståendeform för ett bra tag sedan angående fokalpunkter och akustiska centrum mm så fick jag till slut ett väldigt utförligt och bra svar som jag är grymt nöjd med, även om hela diskussionen som sådan blev lite smått obehaglig på sätt och vis.

Men när jag tex häromveckan frågan en rak fråga i detta forumet om piP:s förmåga att projicera en bra höjd i ljudbilden vid stående lyssning i förhållande till pi60 -> inget svar från Ingvar. Det mest utförliga i fakta jag fick var ett simpelt "ja" på frågan. Ingen utförlig utläggning där inte.

Man kan ju fundera på (utan att lägga någon direkt värdering i något av detta, är egentligen glad att alls få svar på frågor öht) vilket frågebeteende och diskussionsklimat omständigheterna undermedvetet leder till.

av **IngOehman** » 2006-10-12 00:02

Kan för tydlighetsskull klargöra att jag bara svarar på de frågor som jag ser.

Så att det inte är några oklarheter drävidlag - jag har inte ESP-förmåga! :wink:

(Eller är

mera passande?)

Den där du nämnde har jag inte sett.

Vh, iö

av **Martin** » 2006-10-12 00:06

Nä något statistiskt säkerställt underlag för analys är det inte. Det är mera exempel på en känsla jag har.

av **IngOehman** » 2006-10-12 00:29

Svante skrev:
IngOehman skrev:#Hur många år skall den här anti-iö/Ino-kampanjen pågå från PatrikF's sida, innan du Svante (och Kaffekoppen) fattar vad det handlar om?

Jamen snälla, vi har hört det där och vet att du och flera andra menar att det pågår en sån kampanj. Det kanske det gör, och jag ser ju att patrikf gärna letar fel på dina högtalare, det är inte det, men jag vill inte välja sida i den bataljen.

Det vill du inte menar du?

Så... du kritiserar alltså ingen, eller kritiserar du båda lika?

Svante skrev:Det blir lite tröttsamt att du så fort du svarar på ett inlägg från patrikf ger en kommentar om "kampanjen". Det blir inte sannare för att du försöker mangla in det i oss. Tvärtom, faktiskt. Jag reagerar ungefär som när de gör reklam för syraattacker för 73:e gången på TV. Aldrig mer tuggummi.

Det är mycket tröttsammare att vara utsatt för skiten. Tro mig.

Svante skrev:Kan du inte bara kommentera sakfrågorna i stället, det är nog ingen som missar att patrikf vill att hitta fel på dina högtalare.

Tycker du att du kommenterar sakfrågor nu? Jag tycker att du håller på med efterslängar. Jag kan inte se att jag hade med någon i mitt inlägg dock. Att jag ville klargöra att en person inte bör utgå ifrån att en annan sökt en kompromiss utan att först fråga om det, är väl rätt självklart. Det var ju kärnan i angeppet - att han (felaktigt) underförstod att dimensioneringen inte var optimerad, utan en kompromiss eftersom den inte var oändligt stum/hård/tung, eller nå't.

Svante skrev:Låt mig (och alla andra) bedömma patrikfs inlägg själva, istället. Jag tror jag klarar det. Det handlar inte om att fatta, utan om att orka.

Jag ser inget som tyder på att så är fallet. Har du läst hur han började för några år sedan?

Jag har inte sett dig ha några kritiska synpunkter överhuvudtaget på det han skrivit (jag kan förstås ha missat något), men mig klagar du på titt som tätt - när jag försvarar mig mot de till synes ändlösa angreppen från honom!
(Nu pratar jag inte om när vi diskuterar, för då är det ju självklart att du har synpunkter.)

Tycker du verkligen att det är rimligt att påstå att du inte valt sida när du så uppenbart att du klagar på en av oss?

Vh, iö

av **IngOehman** » 2006-10-12 00:32

Martin skrev:Nä något statistiskt säkerställt underlag för analys är det inte. Det är mera exempel på en känsla jag har.

Helt ok!

Jag satt uppe och arbetade hela natten igår, så nu skall jag såsmåningom ta mig hemmåt. Jag skall upp tidigt i morgon bitti.

Om jag minns och får tid så skall jag försöka hitta inlägget imorgon och svara.

(Om jag känner att jag vågar utan att få på skallen för det...)

Vh, iö

av **patrikf_inaktiv** » 2006-10-12 06:30

BACH skrev: Om jag inte minns helt fel så var de piP du mätte på bristfälligt tätade, hur ser du på det problemet?

Skulle det kanske kunna vara en fördel att mäta på ett par korrekt monterade piP i stället?

Ett utmärkt moddningstips kanske! Såvida inte det också är en medveten konstruktionsdetalj? Om inte så är det lätt för pipägare (som vågar kolla själva) om det behöver tätas bättre.
Jag kan tänka mig att man kan behöva limma med mjuk polyurethanfog för att få den ostyva konstruktionen helt tät mellan lådan och de påskruvade plastdetaljerna.

Mina var korrekt monterade med avseende på att skruvar vad åtdragna och isoleringslister intakta.

av **BACH** » 2006-10-12 08:24

patrikf skrev:
Ett utmärkt moddningstips kanske! Såvida inte det också är en medveten konstruktionsdetalj?

Medveten konstruktionsdetalj? :roll:

Vad skall sådana där kommentarer vara bra för?

Försöker du vara otrevlig, eller vad vill du åstadkomma?

Kan du inte skippa sådant där, då tror jag nämligen att det blir mycket bättre!

Det är väl självklart att det inte är meningen att högtalarna skall läcka!

Jag skulle för övrigt inte kalla det för en moddning att se till att högtalarna inte läcker.

Om inte så är det lätt för pipägare (som vågar kolla själva) om det behöver tätas bättre.

Jag har varit mycket noggrann med tätningslisterna vid monteringen av mina piP, såväl elementen som anslutningspanelerna är mycket hårt åtskruvade (tätningslisten gav avsevärt motstånd vid åtskruvningen).

Basreflexportarna är limmade med rikligt med epoxylim.

Jag lackade lådorna även på undersidan för att vara säker på att de skulle vara helt täta.

De är dessutom kontrollmätta!

Glöm inte att om lådorna verkligen skall bli hermetiskt förseglade, så måste de vara lackade överallt, med en fullständigt tät lack.

Jag kan tänka mig att man kan behöva limma med mjuk polyurethanfog för att få den ostyva konstruktionen helt tät mellan lådan och de påskruvade plastdetaljerna.

Ja, men gör det då!

Fast jag skulle nog fråga konstruktören först om det är lämpligt.

Om man bara monterar tätningslisterna ordentligt så att man inte får några glipor så tror jag att det blir tämligen tätt i alla fall!

Mina var korrekt monterade med avseende på att skruvar vad åtdragna och isoleringslister intakta.

Det räcker med en glipa i tätningslisten för att det skall läcka, och med tanke på att du tidigare skrev så här så verkar det inte som att de var korrekt monterade:

patrikf skrev:Det provades också att mata högtalaren med sinussignal från en funktionsgenerator av olika styrka. Vid frekvenser under ca 100 hz och över ca 5 watt uppstod mkt kraftiga blåsljud från skarvarna mellan högtalarna och anslutningsterminalen och kabinettet. Dessutom vibrerade kabinettet kraftigt.

Vh

av **Kaffekoppen** » 2006-10-12 08:42

Patrikf,

Det här inlägget var ju nonsens från någon som faktiskt har lite kunskap - som du har. Vad var din tanke bakom inlägget - jag har svårt att förstå det?

Konstruktören har ju UTFÖRLIGToch UTTÖMMANDE förklarat hela konstruktionskonceptet och den beräknade styvheten i lådan. Tror du verkligen att NÅGON konstruktör konstruerar en medvetet läckande konstruktion mellan detaljer ??? På vilket sätt tror du att man kan ha kontroll över sådan läckor??

Hade du varit en novis hade man kanske kunnat förstå frågan, men inte när den kommer från dig. Hela inlägget verkar tyvärr inte vara gjort för att hitta en förbättringsåtgärd som kan vara lyckosam - utan för att påvisa att det behövs förbättringsåtgärder - att lådan skulle vara otät, skramlande och att det är en förklaring till dina upplevelser.

Det finns inga läckor mellan detaljer i en korrekt monterad piP. Det sitter tätningslister som effektiv tätar mellan MDF och terminaler/elementkorgar (det du kallar "plastdetaljer").

Hur mycket tror du förresten väggarna rör på sig? 1mm - 5mm - 3m?

Jag skulle vilja påstå att där tätningslisterna sitter, runt element och terminaler - flyttas de delajerna som tätas mot lådan lika mycket som lådan i praktisk bemärkelse och därav handlar det inte om att täta mot "rörelser i en ostyv och flackande låda". Istället för lim har man skruvförband och tätningslist för att underlätta demonterning. Precis som praktiskt taget alla tillverkare - och troligen du med när du konstruerar

Men visst, det finns inget som hindrar att du limmar fast dina prylar i dina konstruktioner med lämpligt lim. Det är bara osmart.

av **Max_Headroom** » 2006-10-12 11:02

IngOehman skrev:

För den som är orolig för att högtalaren skulle fördröja energi på ett problematiskt sätt visas här ett sin^2-svar från piP i jämförelse med två (mycket goda och välingenjörade) högtalare med konventinella delningsfilter - bara för att sätta saker i proportion...

Ino piP:
(Den översta kurvan är den elektriska insignalen till högtalaren, den undre är den akustiska utsignalen från piP)

Enär jag inte orkat läsa hela tråden (svaret kanske ges tidigare) så undrar jag med anledning av bilden: Vad för slags filter används i piP? Är det eliptiska filter?
Varför använder inte alla sådana? Ser ju jättebra ut, på pulssvaret...

av **Martin** » 2006-10-12 11:15

Jag har också en fråga till Ingvar. Den där lilla första blippen är väl diskantelementet som kommer före basen? Bara det att mätpulsens bandbredd är begränsad till 5khz? så blippen blir inte så spetsig.

av **paa** » 2006-10-12 11:26

Skulle det verkligen synas på nedre kurvan om högtalarväggarna strålade 10 dB mer eller mindre än dom gör på orginallådan?
Vore inte ett vattenfallsdiagram bättre ägnat till att visa skillnader i väggvibrationer?

av **IngOehman** » 2006-10-12 15:14

Njae...

Vad jag ville göra var bara att sätta saker i proportion. Alltså att visa att energi från lådan är svår att se jämfört med sådan som kommer från element, baffeldiffraktion och filter. En låda som är så dålig att den syns ordentligt tydligt i ett vattenfallsdiagram bör man inte acceptera. Alla högtalare jag vattenfallsmätt har dominerats helt av resonanser i membran och diffraktionseffekter. Dock kan man i vissa fall se effekter av lådor, men då måste man nästan göra mätningen i perfekt frifältsmiljö.

Max_Headroom skrev:
IngOehman skrev:

För den som är orolig för att högtalaren skulle fördröja energi på ett problematiskt sätt visas här ett sin^2-svar från piP i jämförelse med två (mycket goda och välingenjörade) högtalare med konventinella delningsfilter - bara för att sätta saker i proportion...

Ino piP:
(Den översta kurvan är den elektriska insignalen till högtalaren, den undre är den akustiska utsignalen från piP)

Enär jag inte orkat läsa hela tråden (svaret kanske ges tidigare) så undrar jag med anledning av bilden: Vad för slags filter används i piP? Är det eliptiska filter?
Varför använder inte alla sådana? Ser ju jättebra ut, på pulssvaret...

Det är svårt att beskriva filterfunktionerna eftersom även fördröjningar ingår i konceptet. De har helt enkelt inget namn, men akustiska ordningstalet för basen är ungefär fjärde ordningens, medan diskantens är tredje. Kurvorna är dock inte alls formade som några "skolboksfilter".

Elliptiska är de definitivt inte dock. Däremot används faktiskt (kraftigt modifierade och asymmetriska) hyperboliska filter i de större modellerna, och där kan man tala om snygga pulssvar.

Martin skrev:Jag har också en fråga till Ingvar. Den där lilla första blippen är väl diskantelementet som kommer före basen? Bara det att mätpulsens bandbredd är begränsad till 5khz? så blippen blir inte så spetsig.

Nej, mätpulsen har faktiskt kontinuerlig bandbredd upp till 10 kHz, och däröver finns det energi också (upp till antingn 30 kHz eller 22 kHz beroende på vilket generator jag använder. Synliga resultatet blir väldigt likt vilkensom. Mäter man på högtalare med svåra resonanser över 20 kHz ser det dock lite olika ut beroende på vilken av mina två sin^2-pulskällor jag använder.).

Orsaken att blippen är så liten är att huvuddelen av det som kommer ut ur diskanten är dolt under basens bidrag - alltså den större blippen!

Vh, iö

- - - - -

PS. Man skall inte stirra sig blind på pulssvar dock. Om man listar de åtta viktigaste egenskaperna hos en högtalare kommer nog inte ens pulssvaret (subjektiv bedömning av hur det ser om på ett oscilloskop) med på listan.

av **guru** » 2006-10-12 15:46

PS. Man skall inte stirra sig blind på pulssvar dock. Om man listar de åtta viktigaste egenskaperna hos en högtalare kommer nog inte ens pulssvaret (subjektiv bedömning av hur det ser om på ett oscilloskop) med på listan.

Skulle vara intressant att se din topp åtta lista

av **Martin** » 2006-10-12 15:50

Orsaken att blippen är så liten är att huvuddelen av det som kommer ut ur diskanten är dolt under basens bidrag - alltså den större blippen!

Så om man skulle ändra tidsförhållandet mellan elementen så skulle det resultera i två pulser med kompletterande utseende med svängar upp och ner?

Ytterligare en filterfråga då.

(Det här är roligt!) Du säger om filtrena:

Det är svårt att beskriva filterfunktionerna eftersom även fördröjningar ingår i konceptet. De har helt enkelt inget namn, men akustiska ordningstalet för basen är ungefär fjärde ordningens, medan diskantens är tredje. Kurvorna är dock inte alls formade som några "skolboksfilter".

Är filtrena frekvensöverlappande på så sätt att brantheten och fasvridningen är låg genom hela delningsområdet (där båda elementen har relativt stark nivå) och sedan i stoppbandet drar iväg mot en "asymptot" på 18 resp. 24dB/oktav?

av **Svante** » 2006-10-12 16:36

IngOehman skrev:
Svante skrev:
IngOehman skrev:#Hur många år skall den här anti-iö/Ino-kampanjen pågå från PatrikF's sida, innan du Svante (och Kaffekoppen) fattar vad det handlar om?

Jamen snälla, vi har hört det där och vet att du och flera andra menar att det pågår en sån kampanj. Det kanske det gör, och jag ser ju att patrikf gärna letar fel på dina högtalare, det är inte det, men jag vill inte välja sida i den bataljen.

Det vill du inte menar du?

Så... du kritiserar alltså ingen, eller kritiserar du båda lika?

Vid närmare eftertanke var jag dum när jag skrev detta, jag borde ha gjort det i PM till dig i stället.

Jag kritiserade dig i inlägget, för jag känner dig som en vettig person och tror att du kan avhålla dig från det jag tyckte var onödigt. Patrikf känner jag inte och jag vet inte heller hur mycket han förstår av det han gör.

Det kanske är en brist jag har, att jag hellre kritiserar den mer kunnige och den som jag tror kan få en debatt på fötter, i stället för att bara gå på absolutnivån. Man ska vara snäll mot barnen (vilket jag inte var nu...).