lyssning och mätning på PiP.

av **Morello** » 2006-09-13 12:46

Morello skrev:Vem har mätt?

En sådan uppgift bör vara obligatorisk eftersom den kan bidra till att hjälpa läsaren att bedöma mätningens rimlighet.

av **niklasz** » 2006-09-13 13:49

Lilltroll skrev:

Jag misstänker att piP kommer att få åka hiss upp i gårdens flaggstången, sedan ska jag spela log-svepta sinusar för grannarna

Annars kan jag erbjuda mig att skicka upp någon av mina piP:ar på mitt hustak. Med en lämplig ställning – och med det tanke på det vinklade taket – borde reflexernas inverkan på mätningen vara litet.

av **Harryup** » 2006-09-13 14:32

Kaffekoppen skrev:Det som denna tråd mer än något gett mig är att inse problemen med mätningar och vilka saker som kan påverka dem och hur man kan resonera utifrån resultat man får.

Tycker absolut att tråden har sitt upplysande värde även om ordvalet har varit en belastning ibland.

av **Svante** » 2006-09-13 17:10

Harryup skrev:
Kaffekoppen skrev:Det som denna tråd mer än något gett mig är att inse problemen med mätningar och vilka saker som kan påverka dem och hur man kan resonera utifrån resultat man får.

Tycker absolut att tråden har sitt upplysande värde även om ordvalet har varit en belastning ibland.

Ja, det tycker jag med. Det är ett forum, man kan inte begära att inläggen ska ha samma kvalitet som en bok eller ett (riktigt) datablad. Det måste man alltid ha i bakhuvudet när man läser på forum.

Det viktiga är ju vad som kummer ur diskussionen, inte det som sägs på vägen. Fy så tråkigt det vore om alla redan visste allt. Vad skulle man då skriva om?

av **Maarten** » 2006-09-13 17:31

Lilltroll: Sakligt och bra inhopp. Ser fram emot ett eventuellt resultat av dina undersökningar.

av **Svante** » 2006-09-13 19:10

Ja, jag med. Även om du (Lilltroll) inte har full pejl på allt, så går det ju att formulera inlägget som en fråga. "Varför blir det så här?"

av **patrikf_inaktiv** » 2006-09-13 20:23

Jag vill såklart också att de mätningar jag har gjort ska resultera i frågor.
I mitt första inlägg gjorde jag mätningar och delgav mina lyssningsintryck. Dessa hånades och ifrågasattes av ett antal skribenter. Det "konstaterades" även att felet låg min mikrofon som var diskanthöjd. Nu när jag har gjort om mätningen med oklanderlig mätutrustning och resultatet ser ungefär likadant ut, blev det förutom kritik av en detalj och de sedvanliga personangreppen av konstruktören, helt tyst.

Jag gjorde mätningarna från början för att jag upplevde att Piparna lät lite markerade i diskanten. Jag tyckte att mina mätningar gav stöd åt intrycket. Det är inte heller ovanligt att "ovana" piplyssnare tycker som mig.
Jag vet mycket väl att människan är anpassningsbar. Man kan vänja sig och tycka att olika saker låter "rätt". Jag vet inte om det är något i min mätmetod som gör att det blir fel. Teoretiskt sett kan det ju vara något i IÖ´s mät/konstruktionsmetodik som gör att högtalarna får en "förhöjd" diskant.

Jag tycker att det är väsentligt att mätmetodiken redovisas ordentligt så att resultaten kan diskuteras utifrån det. Inte utifrån vem som har gjort mätningen.
Det ska bli intressant att se vad lilltroll kommer fram till.

av **Bill50x** » 2006-09-13 20:33

patrikf skrev:Jag gjorde mätningarna från början för att jag upplevde att Piparna lät lite markerade i diskanten. Jag tyckte att mina mätningar gav stöd åt intrycket. Det är inte heller ovanligt att "ovana" piplyssnare tycker som mig.
Jag vet mycket väl att människan är anpassningsbar. Man kan vänja sig och tycka att olika saker låter "rätt". Jag vet inte om det är något i min mätmetod som gör att det blir fel. Teoretiskt sett kan det ju vara något i IÖ´s mät/konstruktionsmetodik som gör att högtalarna får en "förhöjd" diskant.

Good point. Jag har i andra sammanhang sett hur mätningar kan skilja sig åt utan att någon egentligen gjort "fel". Därför är det väsentligt att man kan diskutera just hur mätningarna är gjorda, möjliga felkällor (utan att prestige och annat sätter käppar i hjulen) och att man redovisar vad det är man vill visa.

Själv upplever jag inte piparna som ljusa, men det kan ju bero på att jag är van vid mina DQ10:or som har ett ganska utsträckt diskantregister. piP är ju inte heller en högtalare som levererar ett "stort" ljud med massor av tryck utan mer en frekvensmässigt korrekt återgivning i den mindre skalan. Det kan ju kanske uppfattas som "ljust". Med tanke på vilken typ av miljö (dämpning) som förordas av IÖ med flera kan man även tänka sig att detta påverkar hur högtalaren låter i ett mer "normalt" rum.

/ B

av **Martin** » 2006-09-13 20:39

Patrikf: Du vet att Ingvar har hållit på med den här problematiken i väldigt många år. Han jobbar ju dessutom med att konstruera mätapparatur (som jag förstått det). Jag tycker det talat för hans trovärdighet i frågorna.

Om jag ska tolka mätningarna så tycker jag att de ser bra ut. "Svackan" i mellanregistret beror säkert på en kombination av stereosystemfelkompensation och att högtalarnas effektrespons färgar mätningarna pga mätmetoden.

En sak man kan läsa utav mätninarna (0-45grader horisontellt) är dock att fasintegrationen mellan elementen är väldigt fin respektive att rummet faktiskt har en stor inverkan på mätningarna vilket syns på vertikalmätningarna (titta vad som händer med rumsinterferenserna i mellanregistret beroende på mikrofonlaceringen i förhållande till golvet tex) vilket är direkt beroende av högtalarnas breda spridning.

av **patrikf_inaktiv** » 2006-09-13 20:57

Martin skrev:
Om jag ska tolka mätningarna så tycker jag att de ser bra ut. "Svackan" i mellanregistret beror säkert på en kombination av stereosystemfelkompensation och att högtalarnas effektrespons färgar mätningarna pga mätmetoden.

Ja, jag tycker inte heller att det ser dåligt ut. Precis vad man kan förvänta sig med hänsyn till delningsfilter/låda/filter. Men inte likt den väldigt snygga mätning som IÖ gjort själv. Sen förstår jag inte hur du menar att "högtalarnas effektrespons färgar mätningarna pga mätmetoden"

En sak man kan läsa utav mätningarna (0-45grader horisontellt) är dock att fasintegrationen mellan elementen är väldigt fin respektive att rummet faktiskt har en stor inverkan på mätningarna vilket syns på vertikalmätningarna (titta vad som händer med rumsinterferenserna i mellanregistret beroende på mikrofonlaceringen i förhållande till golvet tex) vilket är direkt beroende av högtalarnas breda spridning.

Nja, mikrofonplaceringen i förhållande till golvet hölls konstant eftersom vertikalmätningarna genomfördes med högtalaren liggande. Interferenserna beror kanske på samverkan av de två elementen?

Trevligt med en kommentar kring själva mätningarna

av **Martin** » 2006-09-13 21:02

Sen förstår jag inte hur du menar att "högtalarnas effektrespons färgar mätningarna pga mätmetoden"

Jo, eftersom högtalarens effektrespons (eller energirespons som det kallas på svenska) inte filtreras bort i själva mätningen så kommer den att påverka mätningen. Alltså rummet påverkar den spektrala balansen på mätningen helt enkelt eftersom miken tar upp alltihopa.

Nja, mikrofonplaceringen i förhållande till golvet hölls konstant eftersom vertikalmätningarna genomfördes med högtalaren liggande. Interferenserna beror kanske på samverkan av de två elementen?

Vad bra att du klargjorde att avståndet till golvet var konstant. Det förklarar nämligen ännu mer det exakta utseendet på förändringarna. Du ser tydligt hur interferenserna "kryper" i frekvens och nivå. Det är inte pga att elementen interfererar eftersom diskantens nivå är väldigt svag vid dessa frekvenser utan det är direkt beroende av skillnaden mellan det akustiska avståndet från golvreflexen och elementet som ändras med mätvinkeln.

edit: Jag pratar alltså om området mellan 300 och 2kHz nu så att det inte blir några missförstånd angående det.

av **Morello** » 2006-09-13 21:23

Jag vill inflika två kommentarer:

1. piP är i första hand inte en högtalare som ska avlyssnas på de avstånd som är typiska i hemmiljö, dvs 3-4 meter. Den synnerligen låga riktverkan i diskantregistret renderar ovilkorligen en relativt mer konventionella högtalare än ljusare efterklang, varför piP kan låta ljust under omständigheter där lång efterklang kombineras med för långt avlyssningsavstånd.

2. Jag har mätt åtskilliga piP med högklassig utrustning och kan bekräfta att någon svacka om flera decibel i registret runt 3-4 kHz inte excisterar. Jag får samma resultat som IÖ.

av **patrikf_inaktiv** » 2006-09-13 21:31

Martin skrev:Jo, eftersom högtalarens effektrespons (eller energirespons som det kallas på svenska) inte filtreras bort i själva mätningen så kommer den att påverka mätningen. Alltså rummet påverkar den spektrala balansen på mätningen helt enkelt eftersom miken tar upp alltihopa.

Jaha, då undrar jag dels varför den spektrala balansen skulle påverkas just på det viset, särskilt med tanke på mätavståndet? Och på samma sätt i olika lokaler, men inte hos IÖ? Jag talar inte om området under 1khz nu.

Vad bra att du klargjorde att avståndet till golvet var konstant. Det förklarar nämligen ännu mer det exakta utseendet på förändringarna. Du ser tydligt hur interferenserna "kryper" i frekvens och nivå. Det är inte pga att elementen interfererar eftersom diskantens nivå är väldigt svag vid dessa frekvenser utan det är direkt beroende av skillnaden mellan det akustiska avståndet från golvreflexen och elementet som ändras med mätvinkeln.

Vi kanske inte pratar om samma frekvenser? Jag tänker på området mellan ca 2500 och 6000 hz. Där är diskantens nivå inte så svag. Delningen är ju bara 6db/okt. och delningsfrekvensen ca 7k.
Om det akustiska avståndet från golvreflexen och elementet som ändras med mätvinkeln skulle vara orsaken, är det ren tur att interferenserna är som minst vid 0-gradersmätningen, och är väldigt lik 0-grader framifrån vid x-axelmätningen??
Edit: Jag såg Martins edit nu...

av **patrikf_inaktiv** » 2006-09-13 21:40

Morello skrev:Jag vill inflika två kommentarer:

1. piP är i första hand inte en högtalare som ska avlyssnas på de avstånd som är typiska i hemmiljö, dvs 3-4 meter. Den synnerligen låga riktverkan i diskantregistret renderar ovilkorligen en relativt mer konventionella högtalare än ljusare efterklang, varför piP kan låta ljust under omständigheter där lång efterklang kombineras med för långt avlyssningsavstånd.

2. Jag har mätt åtskilliga piP med högklassig utrustning och kan bekräfta att någon svacka om flera decibel i registret runt 3-4 kHz inte excisterar. Jag får samma resultat som IÖ.

Ang din mätning. Vad kan detta bero på tror du?
Jag skulle ha gissat på att du kanske hade mätt på längre avstånd än mig, men jag har för mig att mätningen som IÖ gjorde skedde på liknande avstånd som jag har mätt vid. Har du använt samma mic som IÖ tex?

av **Martin** » 2006-09-13 21:48

Morello skrev:Den synnerligen låga riktverkan i diskantregistret renderar ovilkorligen en relativt mer konventionella högtalare än ljusare efterklang, varför piP kan låta ljust under omständigheter där lång efterklang kombineras med för långt avlyssningsavstånd.

Min fetstil.

Hänger du med på hur dels högtalarens energirespons och spridning i kombination med rummet akustiska dämpning/reflektion påverkar den tonala balansen vid mätning och lyssning?

En bredspridande högtalare låter såklart ljusare än en smalspridande i ett akustiskt ljust rum.

av **lilltroll** » 2006-09-13 23:35

Finns de mätningar som inte ogillas av IÖ publikt någonstans att beskåda?

PS.
Jag kan tycka att det är intressant att en liten 2-vägs högtalare tycks skapa så mycket debatt, det är bara en högtalare som alla andra, men det kanske är ett fall av klassisk marknadsföring

I slutändan så handlar det om era känslor, och det blir hett av bara tusan så fort Ino-produkter är med. Saknar den generella faktiskt.se anhängaren all typ av känslogmässig integritet ?
Pajkastning direkt, och sedan är fajten igång. Person A känner sig kränkt, person B känner sig kränkt. Ja men det var ju A som började ...
Person A vill ha person C att sluta upp bakom sig ... person B vill
Möt trollen som trollen ska bemötas. Dra upp ogräset innan det blir stora buskar.

DS.

av **Wallace** » 2006-09-14 00:36

Klokt sagt Troll!
Stora ömma tår att kliva på vart man än vänder sig och många som osäkert rabblande söker försvara saker som inte borde vara så känsliga. Ytterst skumt och manar till undersökning! Alltså-mot mätlabbet!

av **IngOehman** » 2006-09-14 01:36

Å andra sidan - ge gärna något exempel på någon annan konstruktion (vilken som helst) som har nagelfarits på detta sätt och med så uppenbart syfte att göra konstruktören illa.

(En 22 sidor lång attack bestående av felmätningar, illasinnade och okunniga tolkningar samt osubstansifierade spekulationer lagda efter varandra i en till synes ändlös serie.

)

Jag tror inte någon kan hitta någon annan som blivit angripen på det här viset. Inte i hela faktiskts historia!

Valet av offer i detta fallet var ju rätt givet om man ser på hur angriparen agerat historiskt, sedan flera år tillbaka i tiden. Patriks agenda borde inte var något mysterium för någon. Han har tydliggort den med önskvärd tydlighet genom åren.

Är det inte dags att hitta något annat objekt att analysera? Om inte syftet är just att angripa Ino Audio så borde ju många alternativa objekt finnas.

Vh, iö

av **Wolfie** » 2006-09-14 08:51

IngOehman skrev:Är det inte dags att hitta något annat objekt att analysera? Om inte syftet är just att angripa Ino Audio så borde ju många alternativa objekt finnas.

Varför det?
Det finns ju näppeligen några andra lika tekniskt perfekta objekt från
någon annan tillverkare...

Dissikering av tekniskt ofullständiga objekt är ju helt ointressant...

...i alla fall om man har som avseende att försöka stjäla idéer...

Förresten, borde inte den här tråden flyttas till någon helt annan
forumsdel? Tonen i denna tråden är ju inte direkt vänskaplig (inte ens från
början) så det borde ju finnas någon del som lämpar sig bättre än just
Wänner af Ino?

av **PerStromgren** » 2006-09-14 09:01

IngOehman skrev:Å andra sidan - ge gärna något exempel på någon annan konstruktion (vilken som helst) som har nagelfarits på detta sätt och med så uppenbart syfte att göra konstruktören illa.

Bose?

Bara ett halvt skämt dock, Bosekonstruktioner har släpats i smutsen av hela hifi-inteligensian så länge jag kan minnas, om än inte här på faktiskt.se.

Ett annat osökt exempel är Jormas kablar, som jag tycker gick längre än kritiken av din(a) konstruktion(er).

Vad beträffar just INO så är väl kopplingen INO-faktiskt.se så stark beroende på att du finns här, och då förlängs debatten av att du försvarar din produkt, vilket du givetvis ska göra.

Jag är starkt anhängare av konsumentupplysning (av annan än tillverakre / säljare, nota bene!), men är för lite insatt för att avgöra om Patrik sysslar med det eller inte. Finns det några publicerade tester/mätningar/provlyssningar av pIP?

av **Almen** » 2006-09-14 09:13

Wallace skrev:Ytterst skumt och manar till undersökning! Alltså-mot mätlabbet!

Haha, klockren ironi!

Ibland undrar jag om det är just det faktum att konstruktören/tillverkaren är så öppen med info om högtalarna som gör att en del blir misstänksamma. Liksom, ingen kan vara så öppen utan baktankar! Det måste vara något skumt!

Har man bestämt sig för det från början så är det klart att man ser konspirationer överallt...

av **Morello** » 2006-09-14 09:20

Wallace skrev:Klokt sagt Troll!
Stora ömma tår att kliva på vart man än vänder sig och många som osäkert rabblande söker försvara saker som inte borde vara så känsliga. Ytterst skumt och manar till undersökning! Alltså-mot mätlabbet!

Är det Wallace som mätt åt Patrik?

av **Martin** » 2006-09-14 10:01

Patrikf: Du har ingen korrigering för mätmikrofonen? Det är ju inte så stor chans att mätmiken har precis rak frekvensgång i diskanten menar jag, de brukar ju ha lite rippel som behöver korrigeras för.

Jag har korrigerat min mikkapsel genom att jämföra mina mätningar av olika diskanter med de av fabrikanten uppmätta databladskurvorna och fått en hyffsad entydighet på det viset. Säkert ingen noggrann metod men det ger iaf ett bra hum om hur mikrofonen "mäter".

av **Wallace** » 2006-09-14 11:46

Morello; Nej jag har inte mätt åt Patrik.
Tråden handlar väl just om Patriks idoga försök att lära sig lite om grunderna för mätning av högtalare.

av **Kaffekoppen** » 2006-09-14 12:37

Wallace skrev:Morello; Nej jag har inte mätt åt Patrik.
Tråden handlar väl just om Patriks idoga försök att lära sig lite om grunderna för mätning av högtalare.

Nej, det handlar tråden inte alls om. Du kan inte ha läst igenom den särskillt noga alls!

av **Wallace** » 2006-09-14 13:02

Kaffekoppen;
Nja-Det beror nog på ur vilken aspekt man läser tråden. Den intressanta och relevanta delen är den som behandlar mätproblematiken ur ett amatörperspektiv. Att det sen skrivs otrevligheter är tråkigt och misskrediterande för inblandade parter. Denna typ av tråd har goda möjligheter att vara väldigt upplysande och lärorik.[/quote]

av **Kaffekoppen** » 2006-09-14 13:31

Det vet du att jag håller med om, men det är inte det tråden skapades för, och det är inte heller ur det perspektivet det diskuterats.

Det handlade om att det inte fanns mätningar på en specifik högtalare och det ville man göra. Dessutom angavs en felaktig mätning som stöd för att den personliga reflektionen man hade om högtalaren i fråga var riktig.

Att det sedan utvecklades till en tråd där man blandat vilt med sarkasm, insinueringar, förolämpningar och uppenbarligt medvetna missförstånd, hindrar inte att tråden i sig varit intressant.

Jag tycker det borde avslutas eftersom tråden är way off ursprunget och att moderatorerna borde splittra tråden till en mätteknisk tråd så att det blir lättare att senare söka information.

av **IngOehman** » 2006-09-14 16:06

perstromgren skrev:
IngOehman skrev:Å andra sidan - ge gärna något exempel på någon annan konstruktion (vilken som helst) som har nagelfarits på detta sätt och med så uppenbart syfte att göra konstruktören illa.

Bose?

Bara ett halvt skämt dock, Bosekonstruktioner har släpats i smutsen av hela hifi-inteligensian så länge jag kan minnas, om än inte här på faktiskt.se.

Om Boses konstruktioner har släpats i smutsen är jag den sista att försvara det. Mycket tråkigt om folk beter sig på det viset.

Smutssläpande är ju bara ett tecken på att inte ha något sakligt att komma med.

perstromgren skrev:Ett annat osökt exempel är Jormas kablar, som jag tycker gick längre än kritiken av din(a) konstruktion(er).

Jag är inte bekant med vad som skrivits om Jormas kablar, men jag tror du missförstått mig illa om du uppfattat att jag skulle vara motståndare till saklig kritik.

Det jag vänder mig emot är att en person som under flera års tid agerat aggressivt mot ett utvalt offer, tillåts fortsätta trakassera sitt offer med hjälp av anydningar, otrevligheter, osanningar och illasinnade spekulationer. Sådant borde inte få förekomma.

Relevanta frågor är något helt annat. Sådana måste självklart alltid få ställas.

Att vem som helst = alla, måste få ställa nyfikna frågor är ju lika självklart som att ingen kan tvingas att svara på dem. Varken med tvång eller med utpressning (svarar du inte så anser jag att det är så här, och det kommer jag att sprida till alla...).

Vh, iö

av **Johan_Lindroos** » 2006-09-14 16:26

Kaffekoppen skrev:...

Jag väntar fortfarande på en mätning av piP med samma tillvägagångssätt som Patrikf använt sig vid sina mätningar inomhus. Det skulle ge mig ytterliggare förståelse, och kanske en aha upplevelse för någon

Det verkar en aning dumt eftersom Patrik redan mätt på det viset. Enligt mig bör man inte mäta på det viset, men det ska jag berätta om när jag träffar honom. Det känns meningslöst att diskutera vidare i textformat eftersom det folk skriver i denna tråden från allas parter inte tycka gå fram överhuvudtaget.

av **patrikf_inaktiv** » 2006-09-14 16:48

Johan_Lindroos skrev:
Kaffekoppen skrev:...

Jag väntar fortfarande på en mätning av piP med samma tillvägagångssätt som Patrikf använt sig vid sina mätningar inomhus. Det skulle ge mig ytterliggare förståelse, och kanske en aha upplevelse för någon

Det verkar en aning dumt eftersom Patrik redan mätt på det viset. Enligt mig bör man inte mäta på det viset, men det ska jag berätta om när jag träffar honom. Det känns meningslöst att diskutera vidare i textformat eftersom det folk skriver i denna tråden från allas parter inte tycka gå fram överhuvudtaget.

Hej. Jag kan säkert förstå om du skriver här. Jag vill inte heller göra gällande att mina mätningar är optimala, men jag är främst intresserad av diskantregistret eftersom det är det jag tycker lät lite "markerat". Jag tror att det går att få fram ganska väl utan att släpa ut högtalarna om man mäter ganska nära. Den mätning som IÖ gjorde själv samt den som bamsefar länkat till tidigare i tråden var gjorda inomhus och på liknande avstånd (IÖ´s mätning i allafall).