Lite intryck i56,i64s

[IngOehman]

Verkligen, vilka högtalare är det har du har god erfarenhet av och lyssnat på fullt koncentrerat (exempelvis i ensamhet) som inte vinklats in mot lyssnaren i sweetspot, där du upplevt högtalarna som två väldigt tydligt utstrålande ljudkällor?

Av egen erfarenhet så kan jag säga att en icke invinklad högtalare noga uppställd i ett rum från sweetspot-position kan betraktas som nästan lika icke störande (som tydlig ljudkälla betraktat) som soffan, bordet eller skåpet. Högtalaren är nästan bara en möbel i mängden, med betoning på nästan. Hundraprocentigt är det inte men så pass mindre tydligt att det inte uppfattas lika tydligt som ett problem.

Oj, ja det har varit någon topp modeller från Dali, B&W, Dynaudio, MBLs 3st största golvare, Meridians 2 största golvare och en handfull till mindre exklusiva modeller som jag fått möjligheten att lyssna till mycket ingående och i egen takt.
Utöver dessa så är där ett häng till som har varit på mässa eller under omständigheter som inte varit lika rofyllda
Jag kan inte påstå att jag tyckt någon av dom varit bättre när dom riktats rakt fram än när dom varit invinklade, MBL är undantaget så dom ju är i det närmaste rundstrålande.
En liten parantes doc är att jag ofta uppleva kala och dåligt dämpade rum som ”mildrande” vad gäller placeringen av högtalarna samt läkande när det kommer till sammanhållningen av ljudbilden vid avlyssning från sidan.
Men samtidigt så ställer detta till ljudet för mycket ur andra avseenden, tonalitet och naturlighet i presentationen osv... lider hårt och det är inget jag har lust att välja bort.

David, jag är inte det minsta tveksam till att du har stor erfarenhet av flertalet högtalare men du räknar här upp endast en massa högtalare som i regel ska stå invinklade för att fungera som bäst.
Jag pratar om högtalare där det inte råder någon tveksamhet mot att de ska stå i princip rakt framåt eller på sin höjd lätt invinklade beroende på mellanrummet mellan dem.

Dessa typer av högtalare kan precis som alla andra typer av högtalare vara behäftade med andra diverse fel eller ej, men just på den här punkten att inte ge en så tydligt punkt på vart exakt högtalaren står och vart ifrån ljudet kommer ifrån är mycket mindre störande, vilket gör att man inte vinner lika mycket på att gömma högtalaren bakom ett draperi eller blunda.

Ur andra "synpunkter" så kan man såklart sväva iväg i inlevelsen av musiken bättre om man blundar, vilket kan lura sinnet en aning att man är på plats och lyssnar på musiken framförd live, vilket ett draperi framför högtalarna med vidöppna ögon knappast hjälper till med.

Det jag frågade dig var om du har erfarenhet av högtalare som tydligt presterar allra bäst utan invinkling eller på annat sätt inte har ett lika riktat direktljud?

Det du skriver är upplevelsebeskrivningar precis motsatta de jag har, och de jag har konnat konstatera från många under blindlyssningsvillkor.

Icke invinklade högtalare är som regel MYCKET mera identifierbara, och än värre blir det om man rör på sig/inte sätter stilla, på grund av påtaglig kantring.

Det du skriver är också väldigt konstigt eftersom du beskriver punktformighet som ett problem.

Inget kunde vara längre ifrån sanningen vid stereolyssning! De högtalare som är mest punktformiga och ”tråkiga” att använda ensamma med monomaterial, är också typiskt de som försvinner som objekt vid stereolyssnkng, som INTE är lätta att identifiera vid stereofonisk användning (ej invridna).

Jag får inteycket att du hör det du förväntar dig bara. Att du tänker kanske (och suggererar dig därför att höra) att en punkformig högtalare plus en till punktformig högtalare - borde bli två puntformiga upplevelser!

Men så fungerar inte stereofoni!

Två perfekt punktformiga ljudkällor ger tillsammans en perfekt utgångspunkt för fantomprojektion, där ALLA positioner kan målas fram, och därför får högtalarna MINDRE roller som enskilda objekt. Det är mycket lätt att visa i blindlyssning. Är man okänslig för suggestion så hör man det förstås även i öppna lyssningar.

- - -

Sammanfattningsvis - ju rumsligt tråkigare en högtalare låter ensam och matad med monomaterial, desto bättre stereohögtalare är den som regel, med förmågan för två sådana att skapa en synnerligen rik och högupplöst ljudbild.

Monohögtalare är därför i mycket högre grad en subjektiv fråga. Själva konceptet mono saknar ju förmåga att överföra rumsliga riktningar, så det är inte självklart att en högtalare med perfekt punktformig förmåga föredras framför en som skapar ett ”ljudmoln” som kompenserar lite för monofonins brister. Det är en fråga om tycke och smak helt enkelt.


Vh, iö

[goat76]

Ingvar, de högtalare jag har nu är de första jag haft i min ägo som inte ska stå invinklade, och dessa är de som med stor marginal är svårast att peka ut som ljudkällorna i rummet av de högtalare jag ägt. Så är det med det.

Du hänvisar ofta till en massa blindtester men du visar aldrig några, för du aldrig något protokoll under dessa eller är precis alla tester endast av muntligt slag?

[IngOehman]

Självklart för man protokoll! Men om du inte tror mig så lär du inte tro några protokoll heller.

Den sortens kommentarer du kommer med är bara fulretorik, du vill slippa bemöta fakta/sakfrågan så du försöker misskreditera istället, kanske för att du tror andra är oärliga? Något som är vanligt hos folk som själv är det.

Jag känner dina högtalare skapligt väl. Kan dock inte anmärka på din uppfattning, hur udda den än är. Men du vet bäst hur du upplever dem.

Jag kan bara råda dig att undersöka saken närmare, seriöst, inte med ”lyssna och tyck-metoder”, utan med egna blindtester. Det jag berättar för dig skall du betrakta som råd och tips, något som förhoppningsvis kan inspirera dig att studera saken själv. Inte något som jag hoppas att du tror på, jag har inga förhoppningar därvidlag.

Uppfattar dig definitivt som en person som tror negativt om andra. Då skall du testa själv, men gör det på ett sätt så du inte bara ser en massa suggestionseffekter. Det är mitt råd.

Men du gör förstås som du vill.

- - -

Till sist en kommentar om dina formuleringar:

Du skriver ”...och dessa är de som med stor marginal är svårast att peka ut som ljudkällorna i rummet av de högtalare jag ägt. Så är det med det”, men det är ju inte objektivt sant. Du kommer med ett gererellt påstående om något du inte undersökt!

Vad som möjligen kan vara sant är: ”...och dessa är de som just jag (alltså du) med stor marginal har svårast att peka ut som ljudkällorna i rummet av de högtalare jag ägt. Så är det med det”.

Det kan dock vara så att det inte skulle visa sig vara sant i en blindlyssning, ens med dig som lyssnare.

Det kan också vara så att det du beskriver som en högtalaregenskap är en konsekvens av något annat som ändrat sig (t ex rummet) eller en kombinationseffekt, vilket gör att man skulle vilja ha sett dig avsluta första meningen med ...i just detta rum.

Det kan även vara så att du baserar påståendet på en halvvanlig artefakt på inspelningar - hårdpanorerade insatser.

När en inspelningstekniker hårdpanorerar vissa ljud (alltså lägger dem i BARA vänster eller höger kanal) så tar man ifrån ljudet sin potentiella 3D-kropp i ytterkanten av ljudbilden och det blir (skall bli, vid uppspelning) ett punkformigt ljud, sprungande från högtalarens position!

Det är inte ett fel på högtalaren, det är en kvalitet som kan vara störande på sålunda kassa inspelningar. Och självklart kan en högtalare som är INKAPABEL till punktformig ljudalsning maskera den sortens fel, men vill man verkligen ha en så dålig anläggning, för de sämsta inspelningarnas skull?


Vh, iö

[goat76]

Det är väl bara att lägga upp några protokoll över dessa blindtester så tror jag dig. Svårare än så är det inte.

Att gömma sig bakom påståenden om fakta men aldrig presentera någon sådan har jag sett dig använda dig av ofta i diskussioner, vilket är ett tydligt sätt att utnyttja din status på forumet.

Jag tror väl om folk, men du visar tydligt att du inte tror väl om mig. Bara för att jag är tveksam på just din fakta i det här fallet så innebär det inte att jag i allmänhet tror illa om folk. Ditt påstående om det är högst spekulativt och kan verkligen klassas som fulretorik. Trist att se.

Varför inte bara lägga upp dina protokoll så att vi får se hur många procent som föredrog det ena före det andra, hur testerna utförligen såg ut och vilka högtalare som användes m,m?


------------------------------------------


Jag får överväga om jag i fortsättningen bör skicka mina inlägg till dig för godkännande innan jag postar dem på forumet. (Observera, det här är ett skämt.)

[IngOehman]

Jag arbetade med sådana frågor i huvudsak mellan 1978 och 1989. Om du säger att du tror på ett protokoll som jag skrivit så kan du lika gärna tro på det jag berättar. Jag är källan i båda fallen.

Jag har gjort massor av senare blindlyssningar av olika slag också, du kan se resultaten i t ex MoLt.

Men om du tror att jag tänker leta upp en massa >30 år gamla protokoll för din när du beter sig som du gör så bara glöm det. Jag har NOLL intresse av att göra sådana ansträngningar för din skull.


Vh, iö

[goat76]

Jag arbetade med sådana frågor i huvudsak mellan 1978 och 1989. Om du säger att du tror på ett protokoll som jag skrivit så kan du lika gärna tro på det jag berättar. Jag är källan i båda fallen.

Jag har gjort massor av senare blindlyssningar av olika slag också, du kan se resultaten i t ex MoLt.

Men om du tror att jag tänker leta upp en massa >30 år gamla protokoll för din när du beter sig som du gör så bara glöm det. Jag har NOLL intresse av att göra sådana ansträngningar för din skull.


Vh, iö

Nä, jag tänkte väl det.
Hur menar du egentligen att jag beter mig illa i det här fallet?

Om jag vill att du visar dina testprotokoll så måste jag väl be dig om att visa dina testprotokoll, hur ska jag annars framföra den frågan, menar du?

[IngOehman]

Hur du beter dig? Vet du inte det själv? Hur i helvete är man funtad när man skriver sådan här skit:

”Bara för att jag är tveksam på just din fakta i det här fallet...”

”Det är väl bara att lägga upp några protokoll över dessa blindtester så tror jag dig. Svårare än så är det inte. Att gömma sig bakom påståenden om fakta men aldrig presentera någon sådan har jag sett dig använda dig av ofta i diskussioner, vilket är ett tydligt sätt att utnyttja din status på forumet.”

Du är ett troll av värsta sort. Du provocerar för ditt höga nöjes skull, och det som förnöjer dig är att förtala, få andra att framstå i dålig dager. Riktigt tarvligt.

I strid med policy // Redaktör'N


Jag talar överhuvudtaget inte i egen sak när jag berättar om saker som jag lärt mig och som jag tror kan vara till glädje för andra att få veta. Det är för DIN skull (eller rättare sagt för dem som är intresserade), men du levererar skit tillbaka. Du säger att du tror mig bara om jag visar fram protokoll från för 30 år sedan, gör jag det inte så tror du mig inte.

Din människosyn är förfärlig.

Utgångspunkten måste väl rimligtvis vara att folk som berättar något (t ex du) talar sanning! Det är min utgångspunkt. Det betyder självklart inte att ingen någonsin har fel, men fel kan man ha utan att ljuga. Jag utgår ifrån att du inte ljuger om något, eftersom det i min värld inte är normalt att ljuga. Ser ingen poäng med att ljuga. Du måste bevisa att du ljuger för att jag skall tro det.


Vh, iö

[hifikg]

Jag fattar inte varför fler inte döljer högtalarna bakom ljudtransparent tyg. Om ni nu menar allvar med att syftet med stereon primärt är att ge en illusion av en ljudhändelse. Eller blundar ni alltid när ni lyssnar? Eller kan det vara att högtalarna är lite för dyra för att döljas? Handske kastad!

Jag släcker ner så mycket det bara går, svarta OA52 försvinner (på alla sätt), de stora, vita, Apogeehögtalarna skymtar när ögonen vant sig, så helt mörkt får jag inte till det (fast ger jag mig f-n på det så kan jag nog ordna det också), har inget behov av att visa högtalarna vid lyssning. Tvärtom.

[hifikg]

Jag vet bara att bla Dali och B&W är duktiga på att ställa sina högtalare riktade rakt fram
Jag har som sagt aldrig varit med om en högtalare som presterat bättre riktad rakt fram än om den är invecklad, men jag är öppen för att möjligheten finns att sådana högtalare finns.
För inte är det så att jag på något vis har lyssnat till alla högtalare där ute...

Apogee Duetta ska också stå rakt, den yttepyttelilla invinkling som man möjligen kan göra (enligt manualen) är försumbar. Någon natt ska jag busa till det o prova invinkling grande

[RogerGustavsson]

Det är egentligen "fel" att ställa en dipol nära nog parallellt med väggen bakom dem... Det brukar förstärka ojämnheter i frekvensgången.

[hifikg]

Det är egentligen "fel" att ställa en dipol nära nog parallellt med väggen bakom dem... Det brukar förstärka ojämnheter i frekvensgången.

Finns kanske inga sådana?

[goat76]

Hur du beter dig? Vet du inte det själv? Hur i helvete är man funtad när man skriver sådan här skit:

”Bara för att jag är tveksam på just din fakta i det här fallet...”

”Det är väl bara att lägga upp några protokoll över dessa blindtester så tror jag dig. Svårare än så är det inte. Att gömma sig bakom påståenden om fakta men aldrig presentera någon sådan har jag sett dig använda dig av ofta i diskussioner, vilket är ett tydligt sätt att utnyttja din status på forumet.”

Du är ett troll av värsta sort. Du provocerar för ditt höga nöjes skull, och det som förnöjer dig är att förtala, få andra att framstå i dålig dager. Riktigt tarvligt.

Jag talar överhuvudtaget inte i egen sak när jag berättar om saker som jag lärt mig och som jag tror kan vara till glädje för andra att få veta. Det är för DIN skull (eller rättare sagt för dem som är intresserade), men du levererar skit tillbaka. Du säger att du tror mig bara om jag visar fram protokoll från för 30 år sedan, gör jag det inte så tror du mig inte.

Din människosyn är förfärlig.

Utgångspunkten måste väl rimligtvis vara att folk som berättar något (t ex du) talar sanning! Det är min utgångspunkt. Det betyder självklart inte att ingen någonsin har fel, men fel kan man ha utan att ljuga. Jag utgår ifrån att du inte ljuger om något, eftersom det i min värld inte är normalt att ljuga. Ser ingen poäng med att ljuga. Du måste bevisa att du ljuger för att jag skall tro det.


Vh, iö

Förlåt om jag framstod som förfärlig.

Min utgångspunkt är normalt också att först och främst lita på folk, om du kände mig i verkliga livet så skulle du säkerligen fått en annan bild av mig.

[IngOehman]

Ser fram emot en framtid där du gör inlägg i den stil som du har i verkliga livet då.

Och jag hoppas du förstår hur det känns att bli oskyldigt beskylld för att tala osanning, och att bli avkrävd protokoll som enda chans att befria sig från sådana anklagelser. Det känns rätt så absurt att bli avkrävt protokoll från för >30 år sedan, men inte få några konkreta frågor om vad som nu kan tänkas vara oklart, formulerade så som man kan vänta sig från någon som är ärligt intresserad gör det.

Du kan fråga om du tycker något är oklart, är ju tillgänglig. Jag svarar gärna efter bästa förmåga och tid, om det finns något tecken på att frågan inte bara är ett försök att skaffa bränsle för senare förtal.


Vh, iö

[DVD-ai]

Jag känner att jag behöver fylla på denna tråden med lite intryck från tidigare och senare tiden och att det potentiellt kan styra in tråden på något som är mer i linje med dess tänkta ämne är ju en bra och eftersträvansvärd bonus.

Jag har nu levt med i64s i ca 4,5månader och mycket har förändrats för mig under denna period, bla kring vad det är som är viktigt när det kommer till att åstadkomma en återgivning som tilltalar mig i mesta möjliga omfattning och medger njutning av en enorm bredd av olika musik med lika varierande kvalitet.
Första gången i64s stod i mitt vardagsrum så ställde jag dom bara relativt slarvigt på den plats där i32s stod dessförinnan, omedelbart vid första tonerna så stod det klart att det lugn som föll över mig var av den art som jag bara känt i mycket bra rum med Ino högtalare eller/och med just 5topparna.
Detta lugn har gjort att inte speciellt mycket testande egentligen har pågått med placering av högtalarna, dom låter helt enkelt för bra även när dom hamnat lite ”som det blev” bara...
Underbart befriande !

Men tummen har jag fått ur och bestämt mig för att hitta bästa placering och vinkel, detta är en naturlig följd av att jag är i färd med att göra klart rummets akustiska åtgärder nu när allting låter så bra att jag kan känna allting vara ”klart” nog att motivera ett färdigställande.
I och med förändringar i rummet då är det mycket rimligt att undersöka hur olika placering och vinkel på topparna påverkar resultatet, jag har ej testat färdigt med detta i skrivande stund, men det låter så hiskligt bra nästan oavsett hur dom vinklas och flyttas (inom rimliga gränser) att man liksom bara fastnar i musiken istället.
Dom tonala skillnaderna och ändringarna i presentationen är på intet vis försumbara vid flytt/vrid, det är inte det...
Utan bara att även när det är lite fel så är det bättre än det någonsin var med i32s.

Nu är jag ledig i några dagar och jag ser sannerligen fram mot att lyssna på mycket musik men också fortsätta att ha tummen ute så pass att fintrimningen kan få fortsätta tills jag hittar det absolut bästa placeringen.
Det är annars ett mycket angenämt psykiskt problem naturligtvis: att jag borde verkligen men det låter så bra att jag inte kan förmå mig...
Men inte desto mindre så vill jag optimera detta och det sker nu framöver, det ska bli spännande att se vad som kan och kommer att förändras.

En god helg på er alla !

[Ted_B]

...Det är annars ett mycket angenämt psykiskt problem naturligtvis: att jag borde verkligen men det låter så bra att jag inte kan förmå mig...
Men inte desto mindre så vill jag optimera detta och det sker nu framöver, det ska bli spännande att se vad som kan och kommer att förändras.

En god helg på er alla !

Precis så känner jag med mina pi60s efter att ha möblerat om i rummet.
Tidigare spelade jag från kortsidan och flyttade runt högtalarna gång på gång i ett års tid utan att bli riktigt nöjd.
Sedan en tid spelar jag från långsidan och det låter bara så bra så jag har inte orkat provat så många placeringar utan njuter av musiken istället, fast jag är medveten om att det kan bli bättre ändå.
Samtidigt finns det en oro för att det ska låta sämre men det är bara att sätta tejpmarkeringar på golvet så kan man hitta tillbaka till det som man vet låter bra.
Nu är jag ledig sjutton dagar så kanske hinner jag med att prova lite placeringar, men julen tar några dagar och dessutom ska jag mäta och justera bias på slutsteget och koppla in och utvärdera en wxc-50 så förmodligen blir det inte av

[DVD-ai]

Det är en mycket lyxig känsla !
Grattis