lyssning och mätning på PiP.

Diskussion och gemyt om Ino-produkter, gamla som nya.

Moderator: Redaktörer

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2006-09-14 16:53

Johan_Lindroos skrev:
Kaffekoppen skrev:...

Jag väntar fortfarande på en mätning av piP med samma tillvägagångssätt som Patrikf använt sig vid sina mätningar inomhus. Det skulle ge mig ytterliggare förståelse, och kanske en aha upplevelse för någon ;)


Det verkar en aning dumt eftersom Patrik redan mätt på det viset. Enligt mig bör man inte mäta på det viset, men det ska jag berätta om när jag träffar honom. Det känns meningslöst att diskutera vidare i textformat eftersom det folk skriver i denna tråden från allas parter inte tycka gå fram överhuvudtaget.
Ser att jag missade lite där...menade naturligtvis att Patrik skulle mäta utomhus. Jag är ju också nyfiken på om mina tankar på att det torde bli ett annat resultat är korrekta :)

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2006-09-14 16:56

patrikf skrev:
Johan_Lindroos skrev:
Kaffekoppen skrev:...

Jag väntar fortfarande på en mätning av piP med samma tillvägagångssätt som Patrikf använt sig vid sina mätningar inomhus. Det skulle ge mig ytterliggare förståelse, och kanske en aha upplevelse för någon ;)


Det verkar en aning dumt eftersom Patrik redan mätt på det viset. Enligt mig bör man inte mäta på det viset, men det ska jag berätta om när jag träffar honom. Det känns meningslöst att diskutera vidare i textformat eftersom det folk skriver i denna tråden från allas parter inte tycka gå fram överhuvudtaget.

Hej. Jag kan säkert förstå om du skriver här. Jag vill inte heller göra gällande att mina mätningar är optimala, men jag är främst intresserad av diskantregistret eftersom det är det jag tycker lät lite "markerat". Jag tror att det går att få fram ganska väl utan att släpa ut högtalarna om man mäter ganska nära. Den mätning som IÖ gjorde själv samt den som bamsefar länkat till tidigare i tråden var gjorda inomhus och på liknande avstånd (IÖ´s mätning i allafall).
Tjaba! Däriligger väl problemet med riktningskänsligheten i mikrofonen? Iallafall tolkar jag det som om den verkar känsligare åt sidan... hur det nu kommer sig... således borde ganska mycket eneripåverkan ske från reflektioner i rummet, oavsett om du mäter nära? Iallafall är ju inte högtalaren den mest otympliga i historien och det borde inte vara så svårt att "släpa" ut den. Iallafall inte om man är nyfiken på resultatet.

Om inte annat kan det ju bevisa för mig att det inte gör någon skillnad...

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-09-14 17:26

patrikf skrev:...Jag vill inte heller göra gällande att mina mätningar är optimala, men jag är främst intresserad av diskantregistret eftersom det är det jag tycker lät lite "markerat".

Eftersom vi redan vet att dina egna högtalare faller av i diskanten rätt kraftigt (enligt dina egna mätningar, när du ÄNTLIGEN accepterade att den diskantstigande mikrofon du använt dig av beter sig på just det viset...) så kan vi kanske nöja oss med att du tycker som du tycker, och att det inkluderar att ett diskantavrullat beteende är något bra - det vill säga konstatera att dina preferenser inte relaterar till levande musik, utan till hur andra högtalare låter.

Att jämföra olika högtalare med varandra är rätt ointressant tycker jag. Ingen högtalares uppgift är ju att låta som någon annan högtalare. 8O

Jag har aldrig, och kommer aldrig att, dimensionera någon högtalare för att låta på något visst sätt - min enda ambition är att den skall återge inspelningen så ackurat som möjligt. Det betyder att den måste dekoda informationen från den senare på ett så bra sätt som möjligt.

Dekodningen kräver ett antal olika stereosystemkompensationer för att återskapa originalhändelsen, och förstår man inte alla de sambanden är det ogörligt att bedöma en högtalare genom att mäta dess tonkurva. Den blir ju otolkbar om man inte vet hur dess kombination av teknisk tonkurva och ett flertal olika systemkompensationer bildar en komposit.

En stereohögtalare (för 2 - 9 kanaler) är mycket mer komplicerat än en endimensionell tramsmissionslänk med elektrisk signal på ingången och akustisk på utgången.


Nåja, detta är ju inte första gången jag skrivit detta i tråden. Har ingen förhoppning om att det går fram denna gång heller...


Vh, iö

- - - - -

PS. Det märkliga i sammanhanget är att det är minst lika vanligt att folk påstår att mina högtalare är fylliga och väldigt snälla och diskreta i diskanten...

Allt sammantaget kan det inte tillräckligt påminnas om att högtaleri är så komplicerat att det inte finns någon vettigare metod att närma sig en högtalare - än att man (om man vill) lyssnar på vilka tankar som ligger bakom dess tillblivelse - och sedan framförallt LYSSNAR på dem. Då kan man bilda sig en egen uppfattning om huruvida man upplever att de återger musik bra eller inte. Gillar man den så fine! Gillar man dem inte så är det bara att leta vidare tills man hittar något man tycker bättre om! Svårare än så behöver det inte vara.

Vissa allvarliga fel kan förvisso kartläggas med mätningar - men artefakterna (oönskade fel) hos en välkonstruerad högtalare är så små att de försvinner i det "tekniska brus" som bildas av de (för stereosystemet och den mänskliga organimens psykoakustiska egenskaper) nödvändiga korrektionerna.

För att kunna avgöra vad som är "rätt mätegenskaper" måste man således ha 100% insikt i på vilka grunder aktuell konstruktion baserar sin ljudfältsdekodning (från två kanaler till ett komplext ljudfält i lyssningsrummet).

Sådan 100%ig insikt är allvarlig bristvara hos trådstartaren (trots flera bortkastade försök att berika honom därvidlag) och tråden har således ingenting med upplysning att göra - det är manifestationen av en illasinnad vendetta för ingenting som startade för länge sedan!
(Jag hade inte gjort honom något ont när han startade den första tråden med avsikt att göra mig illa för några år sedan. Jag var till och med namngiven och förtalad i trådens rubrik den gången! 8O )


Att lyssna på andra tyckare kan definitivt vara en användbar del i urvalsprocessen för vilka högtalare man skall bry sig om att alls lyssna till (att lyssna till alla som finns tar ju en hel livstid, om ens det räcker). Många tyckere är ju kloka och erfarna. Men ett beslut om vad man vill använda i högtalarväg, bör inte baseras på andra tyckares synpunkter, utan på en egen uppfattning.

Och jag avråder alla å det bestämdaste från att lyssna på en person som är så besatt av någots tillintetgörande att han kör ett rejs i 23 sidor som Patrik gjort - för att försöka skapa en illusion av att han påvisat ett spöke som inte finns. :(


Tragiskt är det!

I varje fall för mig, som i tråden slösat bort hundartals timmar, i upprepade försök att reda upp de värsta spekulativa anklagelsernas absurditet (vissa av dem upprepade flera gånger(!) trots att de redan falsifierats med önskvärd tydlighet) - timmar som skulle ha kunnat användas till någonting positivt! (Istället för att utan synbar ände behöva nagenfaras i en sjuk rättegång driven (utan domare) av en ostoppbar åklagare med ont uppsåt. :( )
Senast redigerad av IngOehman 2006-09-14 23:59, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28419
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2006-09-14 17:36

IngOehman skrev:Tragiskt är det.
I varje fall för mig, som i tråden slösat bort hundartals timmar, i upprepade försök att reda upp de värsta spekulativa anklagelsernas absurditet (vissa av dem upprepade flera gånger(!) trots att de redan falsifierats med önskvärd tydlighet) - timmar som skulle ha kunnat användas till någonting positivt istället!
(Istället för att utan ände behöva nagenfaras i en sjuk rättegång driven utan domare av en ostoppbar åklagare med ont uppsåt. :( )


Varför i jisse namn håller du på att lägga ner 100-tals timmar, om du inte tycker att det är kul? Jag är här för att det är intressant och trevligt, varför är du här?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-09-14 17:36

Kaffekoppen skrev:
patrikf skrev:
Johan_Lindroos skrev:
Kaffekoppen skrev:...

Jag väntar fortfarande på en mätning av piP med samma tillvägagångssätt som Patrikf använt sig vid sina mätningar inomhus. Det skulle ge mig ytterliggare förståelse, och kanske en aha upplevelse för någon ;)


Det verkar en aning dumt eftersom Patrik redan mätt på det viset. Enligt mig bör man inte mäta på det viset, men det ska jag berätta om när jag träffar honom. Det känns meningslöst att diskutera vidare i textformat eftersom det folk skriver i denna tråden från allas parter inte tycka gå fram överhuvudtaget.

Hej. Jag kan säkert förstå om du skriver här. Jag vill inte heller göra gällande att mina mätningar är optimala, men jag är främst intresserad av diskantregistret eftersom det är det jag tycker lät lite "markerat". Jag tror att det går att få fram ganska väl utan att släpa ut högtalarna om man mäter ganska nära. Den mätning som IÖ gjorde själv samt den som bamsefar länkat till tidigare i tråden var gjorda inomhus och på liknande avstånd (IÖ´s mätning i allafall).
Tjaba! Däriligger väl problemet med riktningskänsligheten i mikrofonen? Iallafall tolkar jag det som om den verkar känsligare åt sidan... hur det nu kommer sig... således borde ganska mycket eneripåverkan ske från reflektioner i rummet, oavsett om du mäter nära? Iallafall är ju inte högtalaren den mest otympliga i historien och det borde inte vara så svårt att "släpa" ut den. Iallafall inte om man är nyfiken på resultatet.

Om inte annat kan det ju bevisa för mig att det inte gör någon skillnad...

Det där med riktningskänslighet åt sidan??? Vad får du det ifrån? Förklara gärna.
Jag ska släpa ut dom, men jag vet att det bara kommer att leda till att det hittas nya felkällor...

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-09-14 17:41

perstromgren skrev:
IngOehman skrev:Tragiskt är det.
I varje fall för mig, som i tråden slösat bort hundartals timmar, i upprepade försök att reda upp de värsta spekulativa anklagelsernas absurditet (vissa av dem upprepade flera gånger(!) trots att de redan falsifierats med önskvärd tydlighet) - timmar som skulle ha kunnat användas till någonting positivt istället!
(Istället för att utan ände behöva nagenfaras i en sjuk rättegång driven utan domare av en ostoppbar åklagare med ont uppsåt. :( )


Varför i jisse namn håller du på att lägga ner 100-tals timmar, om du inte tycker att det är kul? Jag är här för att det är intressant och trevligt, varför är du här?

Om du blir attackerad på sta'n, och försvarar dig, är det ett tecken på att du tycker det är kul? :?

Om du blir dragen inför domstol oskyldigt anklagad, betyder det automatiskt att du tycker det är kul bara för att du gör ditt bästa för att rentvå dig från anklagelserna? 8O

Visst, säkert...


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28419
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2006-09-14 17:50

IngOehman skrev:
perstromgren skrev:Varför i jisse namn håller du på att lägga ner 100-tals timmar, om du inte tycker att det är kul? Jag är här för att det är intressant och trevligt, varför är du här?

Om du blir attackerad på sta'n, och försvarar dig, är det ett tecken på att du tycker det är kul? :?

Om du blir dragen inför domstol oskyldigt anklagad, betyder det automatiskt att du tycker det är kul bara för att du gör ditt bästa för att rentvå dig från anklagelserna? 8O

Visst, säkert...


Vh, iö


Det är väl en jäkla skillnad att bli attackerad "på stan", som du säger? På ett forum är det väl bara att ignorera inlägget?

Jag tycker att du starkt överdriver anklagelserna, som för mig framstår som oerhörd milda; knappast något jag ens kan se är attacker. Du får det att låta som om du tillfogats livslångt lidande.
... tycker jag!

Per

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2006-09-14 18:11

patrikf skrev:Det där med riktningskänslighet åt sidan??? Vad får du det ifrån? Förklara gärna.
Jag ska släpa ut dom, men jag vet att det bara kommer att leda till att det hittas nya felkällor...
Vi kan ju diskutera det hela efter dina mätningar utomhus :-) Men det jag menar är resultatskillnaderna du får om du vrider micken 90 grader.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-09-14 18:13

Kaffekoppen skrev:
patrikf skrev:Det där med riktningskänslighet åt sidan??? Vad får du det ifrån? Förklara gärna.
Jag ska släpa ut dom, men jag vet att det bara kommer att leda till att det hittas nya felkällor...
Vi kan ju diskutera det hela efter dina mätningar utomhus :-) Men det jag menar är resultatskillnaderna du får om du vrider micken 90 grader.

Har det undgått dig att jag har gjort om mätningarna med andra mickar :?:

Användarvisningsbild
Svante
Audiot!
 
Inlägg: 37552
Blev medlem: 2004-03-03
Ort: oakustisk

Inläggav Svante » 2006-09-14 18:25

IngOehman skrev:Å andra sidan - ge gärna något exempel på någon annan konstruktion (vilken som helst) som har nagelfarits på detta sätt och med så uppenbart syfte att göra konstruktören illa. :? (En 22 sidor lång attack bestående av felmätningar, illasinnade och okunniga tolkningar samt osubstansifierade spekulationer lagda efter varandra i en till synes ändlös serie. :( )

Jag tror inte någon kan hitta någon annan som blivit angripen på det här viset. Inte i hela faktiskts historia!

Valet av offer i detta fallet var ju rätt givet om man ser på hur angriparen agerat historiskt, sedan flera år tillbaka i tiden. Patriks agenda borde inte var något mysterium för någon. Han har tydliggort den med önskvärd tydlighet genom åren.


Är det inte dags att hitta något annat objekt att analysera? Om inte syftet är just att angripa Ino Audio så borde ju många alternativa objekt finnas.


Vh, iö


Nej nu tar du till alldeles för många retoriska knep för att jag ska kunna hålla tyst... :wink:

För det första så har inte Patrikf skrivit 22 sidor, utan tillsammans blir alla inlägg 22 sidor. Bland de sidorna finns det mängder med andra inlägg, som tvärtom förklarar kurvorna och varför de ser ut som de gör. Det är mycket bra och flera av de inläggen är ju dina egna.

Dessutom ser jag inget som syftar till att göra dig illa, däremot kan man se en kritisk inställning till piP. Och det måste man ju få ha. Det får inte bli så att det blir förbjudet att göra ens amatörmässiga mätningar eller lyssningar på någonting. Däremot får man räkna med att de bemöts om någon inte instämmer, och det har också hänt i den här tråden. Det är bra tycker jag.

Jag förstår om du blir less, speciellt om du ser fel i mätningarna, men så är det, tough shit, man får publicera mätningar på faktiskt. Om du vill bemöta dem och påpeka felen så är det bra och utbildande för oss andra, om du inte vill det så kan ingen säga något om det heller.

Jag tror att folk är bättre på att läsa forum än vad du tror, bara för att det står något i ett inlägg, även om det innehåller en mätning så är det inte en absolut sanning. Inte ens när du skriver. Man måste få vara lite dum, det är ju inte vetenskapliga artiklar vi skriver här.
Så länge har jag längat efter att loudness war skulle vara över. Nu börjar jag tro att vi faktiskt är där. Kruxet är att vi förlorade.

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2006-09-14 18:26

patrikf skrev:
Kaffekoppen skrev:
patrikf skrev:Det där med riktningskänslighet åt sidan??? Vad får du det ifrån? Förklara gärna.
Jag ska släpa ut dom, men jag vet att det bara kommer att leda till att det hittas nya felkällor...
Vi kan ju diskutera det hela efter dina mätningar utomhus :-) Men det jag menar är resultatskillnaderna du får om du vrider micken 90 grader.

Har det undgått dig att jag har gjort om mätningarna med andra mickar :?:
Har mätningarna inte utförts i samma rum?

Användarvisningsbild
Martin
Vågledaren/redaktör
 
Inlägg: 10118
Blev medlem: 2003-08-24
Ort: Nykvarn

Inläggav Martin » 2006-09-14 18:36

Martin skrev:Patrikf: Du har ingen korrigering för mätmikrofonen? Det är ju inte så stor chans att mätmiken har precis rak frekvensgång i diskanten menar jag, de brukar ju ha lite rippel som behöver korrigeras för.

Jag har korrigerat min mikkapsel genom att jämföra mina mätningar av olika diskanter med de av fabrikanten uppmätta databladskurvorna och fått en hyffsad entydighet på det viset. Säkert ingen noggrann metod men det ger iaf ett bra hum om hur mikrofonen "mäter".


En annan möjlig förklaring till svackan som du får är mätavståndet. Högtalarna är väl inte gjorda för att lyssnas på 60cm avstånd? Det skulle ju kunna vara så att det kortare avståndet gör att elementen inte spelar riktigt så i fas som det är tänkt, men det är ren spekulation. Jag orkar inte läsa igenom alla övriga 20 sidor, gav upp efter kanske 4-5 sidor av skumläsning...

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-09-14 21:44

Nu har jag mätt utomhus också. För jämförelsens skull har jag mätt inne också.
Bild
Grön- inne 50 cm.
Orange- utomhus 50 cm.
Blå- utomhus 1 meter.
Lila- utomhus 2,5 meter.

Bild
Högtalaren placerades vid mättillfället på hörnet av ett ca 1,5 meter högt staket.

Som väntat ökar skillnaderna mellan inom och utomhusmätningarna med minskad frekvens. Och att man kan mäta på större avstånd utan att störas av reflektioner som i ett vanligt rum. Vid denna mätning har min behringermikrofon använts. Den som orkar bläddra bakåt ett par sidor kan konstatera att den skiljer sig lite från B&K och L&D mickarna(lite högre diskant), men syftet med denna mätning var att ta reda på skillnaden mellan utom- och inomhusmätning.

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-09-14 22:59

Jag kan tänka mig att mina mätkurvor ger ett intryck av en förskräcklig hängmatta till frekvensrespons. Man måste tänka på att jag har valt skala på axlarna för att göra saker tydliga. Förutom Bamsefars avfotograferade pennskrivarremsor har jag hittat två andra mätningar här i tråden. Det var Normans och Mike34´s.
Jag har så samvetsgrant jag har kunnat justerat frekvensomfånget och amplituden i datafönstret i SMAART så att en av mina mätkurvor har kunnat jämföras med deras mätningar. Jag har klistrat in mina kurvor i grönt i deras diagram. Våra resultat skiljer sig inte så väldigt mycket åt tycker jag.
Bild
Normans
Bild
Mike34´s

Användarvisningsbild
BACH
 
Inlägg: 1906
Blev medlem: 2005-09-10

Inläggav BACH » 2006-09-14 23:40

Varför mäter du med en skog bakom mikrofonen :?:





Vh

Användarvisningsbild
Haakan_W
HåkanBråkan
 
Inlägg: 9335
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: The depths of hell

Inläggav Haakan_W » 2006-09-14 23:55

bra initiativ...jag reagerade också på den skala du använder dig av...även +-2db ser ju förskräckligt ut där :)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-09-15 00:48

Vad leder detta till?

Att skalorna är olika spelar väl ingen roll. Jag tittar inte på en tonkurva utan att kolla in skalan.


Felet med det du sysslar med är precis samma som det varit från början (fast något mindre uttalat än i de tidigare mätningarna tycks det) nämligen:

1. Dina mätningar är felaktiga, de visar för hög nivå i högsta diskanten, och lite för låg i övre mellanregisterområdet. (Vet inte varför mätfelen blivit något mindre nu på slutet, men strunt samma.)

2. Du låtsas att du undrar över orsakerna till att saker ser ut som de gör, men alla försök man gör att räta ut frågetecknen för dig, bemöts med svar som visar att du redan från början bestämt dig för att inte tro på det du får veta som svar! :(


För att sammanfatta: Du har (upprepade gånger) sagt att du inte tycker om högtalarna, och att du tror det beror på tonkurvan. Allt detta framgick i själva verket med önskvärd tydlighet redan i ditt första inlägg! Varför fortsätter du älta samma sak?

Jag har därefter (upprepade gånger) försökt förklara både mätfelen du fått med i dina mätningar, och även orsakerna till varför en tonkurva bör skräddas så att den blir rak i hörselorganet, och inte enligt en mätmikrofon. Du har visat att du inte förstått och/eller inte vill tro på (det går ju inte att veta vilket) det jag berättat.


Fine! Då vet alla det. Räcker inte det? Vad mer vill du???


Jag är utmärkt nöjd med att du inte gillar dem! :P Jag uppfattar dig som en person med utpräglat dåligt omdöme. Det jag hörde från ditt eget högtalarsystem var så dåligt att jag skulle låta den stå avstängd för evigt om jag hade den i min besittning och inte fick slänga systemet på tippen.*

Det lät inte bara fult, hörlursliknande och onaturligt, utan det var stundtals smärtsamt obehagligt. :x Under en sekvens var distorsionen uppskattningsvis i närheten av 40%. 8O

Om du gillar din egen lyssning, det vill säga tycker att denna min uppfattning är omdömeslös - så har du min välsignelse att tycka så!


så - att du inte gillar piP, eller förhoppningsvis vad som helst som jag har någonsomhelst inblandning i, det gläder mig mycket! :P


Ok? Kan vi nöja oss med det?


Vh, iö

- - - - -

*Fast fick jag slänga det på tippen skulle jag ta vara på i varje fall två av högtalarelementen först (och kanske någon gång försöka göra något bra av dem).
Senast redigerad av IngOehman 2006-09-15 11:31, redigerad totalt 3 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
lilltroll
 
Inlägg: 1697
Blev medlem: 2005-01-03

Inläggav lilltroll » 2006-09-15 01:01

Jag skulle vilja se det skattade impulsvaret i tidsdomänen som ligger till grund för de tonkurvor som visas här ovan. Det är mycket lättare att uttyda saker, än att se fasen som funktion av frekvens. Vidare vill jag veta vilka fönstringar som har använts.
Såvida inte mättiden var oändligt lång, vilket jag knappast tror, så HAR fönstring applicerats.
Då de utomhusmätningar jag gjort själv tills nu har resulterat i nästan spikraka linjer* förutom en liten membranuppbrytning runt 1000 Hz(Ej statiksk säkerställd än) för de frekvensområde som jag tills nu har studerat så är jag nyfiken på det matematiska tillvägagångsättet vid datrabehandlingen som här ovan har använts. Vilket program använder du ?, och vilken metod används för att skapa tonkurvan ?
Vad jag kan se så anänds en metod som gör en linjär skattning av ett LTI system, och då fasen tycks vara brusig så tippar jag på att MLS är inblandad i processen!? MLS har många problem. Hur har du text löst problemet med tidsvikning om du nu mäter ute i skogen? Dist viks in i den linjära delen av impulsvaret, hur är detta kontrollerat under mätningen? MLS är otrevligt känslig för jitter, eller sampleklocker som går i lite olika hastighet. Har du använt ett SoundBlaster kort så kan mätkurvans utseende beroe på helt andra faktorer. Nu tror ju jag tyvärr att det fortfarande är rumsreflexer som är det största problemet, även när du mäter utomhus. Beräkna först med penna och papper vilka fönster som är vettiga att använda - FÖR DU MÅSTE HA DEM - matcha sen detta mot vad du ser i impulsvaret - försök och förstå vad du ser i impulsvaret - INNAN du tolkar tonkurvan.

* Det går med lätthet att applicera ett 4:e ordningens polynom, som så borde, vilket beskriver tonkurvan i basen med ett mycket litet modellfel - men som jag tidigare sagt - jag får inte ihop modellen i alla domäner än.

Defacto är att jag med en helt slumpmässig men på förhand genomtänkt uppställning, direkt vid första mätning, utan efterjusteringar fick ett klockrent resultat från piP; får mig att undra över tillförlitligheten i metoden, om den nu skulle utge sig för att beskriva en modell av piP. Ett tips är att utgå från den elektro-mekaniska-akustika analogin, och matcha den. Det felet som sedan kvarstår är ett modellfel eller ett mätfel - var medveten om det. Det finns en uppsättning grundlagar som gäller även högtalare, om ni gör overrule på dessa, så mäter ni något annat än vad ni tror att ni gör.

PS. Nej - jag har inte läst tråden - jag tittar bara på bilderna.
Beach 2010 - Nyårslöftet - ehh ingen kommentar
* * * * * * * * * * * * * * * * *

Elwood_B
 
Inlägg: 1
Blev medlem: 2006-09-13

Inläggav Elwood_B » 2006-09-15 01:05

Du från K-PAX!
Folk från den planeten är coola, så du bör nog hitta på nåt annat ursprung.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-09-15 01:11

Jasså du? :wink:

Jag är rätt säker på att du inte varit där när jag hör sådana där märkliga uttalanden. 8) Folk är i det stora hela väldigt olika varandra på K-PAX, vissa är coola, andra är koleriskare och vissa är dystare än de som är spellevinkar. K-PAX:ianer är individuella helt enkelt! :P

En sak som är väldigt ovanlig är dock sådan respektlöshet som yttrar sig exempelvis på så vis att man förolämpar någon som man inte blivit förlämpad av. Som du gjorde. :wink:


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morgan
 
Inlägg: 2615
Blev medlem: 2004-11-17
Ort: Bollebygd

Inläggav Morgan » 2006-09-15 02:12

Nappa inte på troll, Ingvar. Elwood_B använde just sitt första inlägg på faktisk.se åt att vara taskig mot dig. Sådant är klassiskt trollbeteende, och man gör helt klart bäst i att bara skrika TROLL!!! och sedan lämna det i övrigt obesvarat. Sedan är det upp till moderatorer att ingripa och Elwood_B att eventuellt med framtida inlägg göra sig förtjänt av vänligare bemötande. När han har skrivit 100 snälla inlägg efter detta dumma kan man kanske sluta betrakta honom som troll.

Användarvisningsbild
Haakan_W
HåkanBråkan
 
Inlägg: 9335
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: The depths of hell

Inläggav Haakan_W » 2006-09-15 02:36

oftast är 1postare som skriver nåt dylikt inte bara troll utan även fejknickare...

Användarvisningsbild
Morgan
 
Inlägg: 2615
Blev medlem: 2004-11-17
Ort: Bollebygd

Inläggav Morgan » 2006-09-15 03:06

Haakan_W skrev:oftast är 1postare som skriver nåt dylikt inte bara troll utan även fejknickare...


Precis! Och vad gör kloka admins då? Jo, de kollar vilket IP-nummer det registrerades ifrån, och ser om det motsvarar någon annan registrerad användares. Har man tur är det någon som inte är så begåvad att han använder anonym proxy eller ansluter från annan ort än den vanliga. :twisted: Är det en användare som "fejknickar", dvs dubbelregistrerar sig, så kan man ju alltid ingripa mot sådant...

Användarvisningsbild
patrikf_inaktiv
 
Inlägg: 1990
Blev medlem: 2003-12-07
Ort: Stockholm

Inläggav patrikf_inaktiv » 2006-09-15 06:27

Lilltroll:
Hej. Jag har använt mig av programmet smaart live. Det är ett sk dual channel FFT mätprogram. Använder "vanligt" brus och inte mls har jag för mig. Jag använder ett externt USB-ljudkort och har kollat med "loopback" att det blir ett rakt streck igenom det. Det som gör att jag inte tror att kurvornas utseende bara beror på rumsbidrag är att utseendet vid olika mätavstånd ändrar sig som förväntat då direktljudets intensitet i förhållande till reflexioner ändras. Jag ska se om jag kan mäta impulssvar i smaart.
Det har mätts med MLSSA där jag lånade "finmickarna" Dessa mätresultat har inte förts över till min dator ännu, men de såg ungefäl likadana ut som mina. Givetvis justerades tidsfönstret för att rensa bort rumsreflektioner då.
Vid det tillfället kollade vi också för skojs skull med en funktionsgenerator. Vid manuell "svepning" med sinussignal så överensstämde amplituden i oscilloscopet kopplat till micen överens väldigt bra med mätningarna.
Ja, det är helt klart att nåt inte stämmer här!
Vi kan kanske ses och göra några jämförande mätningar på något annat objekt och se vad som kommer fram?

Kaffekoppen
Inaktiverad
 
Inlägg: 20003
Blev medlem: 2006-01-19

Inläggav Kaffekoppen » 2006-09-15 08:16

lilltroll skrev: Nu tror ju jag tyvärr att det fortfarande är rumsreflexer som är det största problemet, även när du mäter utomhus.
Jag tror det med. Jag är oerhört nyfiken och vill gärna vara med på en sensommar mätning utomhus där man kan gå igenom grunderna och teorierna bakom mätningar. Det tror jag ALLA här skulle ha nytta av, men få undantag...

Användarvisningsbild
PeterAkemark
 
Inlägg: 1967
Blev medlem: 2005-01-30
Ort: Dalarna

Inläggav PeterAkemark » 2006-09-15 08:18

Patrikf:

Jag skulle vilja föreslå att du tillgriper ett gammalt sätt att mäta dina högtalare utomhus. Gräv en liten grop i vilken du nedsänker din högtalare. Membranen skall vara i linje med marken. Du kan skydda lådan med hjälp av lite plast. Hålet återfylls runt högtalaren.

Mät sedan rakt ovanifrån på lämpligt avstånd. Lämplig plats är en större åker eller gräsmatta. Det är skillnad att göra på ovan sagda sätt jämfört med att sätta högtalaren på ett staket eller annan upphöjning även om det är utomhus.

Metoden ger en så reflektionsbefriad mätning som det går att göra med små medel.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9864
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2006-09-15 09:08

PeterAk, det verkar en aning dumt att gräva ner högtalaren eftersom du då får räkna med att högtalarens baffelstöd blir nära oändligt stort. Det är stor skillnad eftersom högtalaren helt enkelt inte ser ut så. Normalt kompenserar man de elektroakustiska egenskaperna så att frekvensgången kompenseras för bafflar i just högtalarens storlek.

Däremot skulle man kunna tänka sig att mäta tvärtom; att gräva ned mätmikrofonen. Men det är också en risk för fallgrop med det. Man måste förstå hur olika högtalare är designade att placeras i sin närmiljö eftersom det ger "stöd i basen". Ytterligare en fallgrop med nedgrävda mikrofoner är att marken sällan är helt plan och helt reflekterande, så resultaten kan bli lite hursomhelst ändå. Fukt är ytterligare ett bekymmer, och man vill inte gärna förstöra sin fina mätmikrofon.
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9864
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2006-09-15 09:24

patrikf skrev:Hej. Jag kan säkert förstå om du skriver här. Jag vill inte heller göra gällande att mina mätningar är optimala, men jag är främst intresserad av diskantregistret eftersom det är det jag tycker lät lite "markerat". Jag tror att det går att få fram ganska väl utan att släpa ut högtalarna om man mäter ganska nära. Den mätning som IÖ gjorde själv samt den som bamsefar länkat till tidigare i tråden var gjorda inomhus och på liknande avstånd (IÖ´s mätning i allafall).


Om jag inte missminner mig hade du i begynnelsen mätt på högtalarna vid lyssningsplats?

Sedan om du tycker att en högtalare låter "lite markerat" så har det nödvändigtvis inte bara med tonkurvan att göra. Andra saker såsom spridningsegenskaper, rummets akustiska egenskaper, högtalarnas placering och lyssningsplatsens placering, och olinjär distorsion är saker man bör ha med i resonemanget, vilket jag inte sett från din sida ännu.

Sedan förstår jag inte riktigt ditt intresse av de såpass billiga piP. Jag menar, de är ju konstruerade med litenheten som sin stora fördel, och att de inte ska kosta en förmögenhet. Det går säkert att göra ett diskantelement som "är bättre", men då får man ha i åtanke att det skulle troligtvis kosta betydligt mer. Som jag förstått av Ingvar, och med mina lyssningserfarenheter av tidigare modeller av piP och pi10 (då lyxmodellen av piP och med ett annat, större diskantelement) så är den lilla diskanten på piP en fördel eftersom den harmonierar bättre med spridningen hos boomerelementet. Personligen vill jag inte ha piP som ett huvudsystem, utan vill hellre ha lite större doningar, där jag tycker att diskantregistret är överlägset det hos piP. "Sameness" i diskanregistret är hos mig närmast icke närvarande, vilket jag ser som en mycket stor fördel. piP ser jag mer som komplementhögtalare som man ger bort i present, har till datorn, köket eller på landet. Eller som jag har skrivit någon gång förut; ger till Mormor så att hon för lite "bra ljud" :) , eller flickvännen :P .
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2006-09-15 11:40

Kaffekoppen skrev:
lilltroll skrev: Nu tror ju jag tyvärr att det fortfarande är rumsreflexer som är det största problemet, även när du mäter utomhus.

Jag tror det med. Jag är oerhört nyfiken och vill gärna vara med på en sensommar mätning utomhus där man kan gå igenom grunderna och teorierna bakom mätningar. Det tror jag ALLA här skulle ha nytta av, men få undantag...

Under 1000 Hz är det så, på Patriks senaste mätningar.

Det framår med önskvärd tydlighet att mätningarna domineras av en kamfiltereffekt som på förväntat sätt skiftar frekvens med mätavståndet (ringlingen vid de "låga frekvenserna" i hans mätning). Att den gör det beror på att längre mätavstånd renderar kortare löptid mellan direktljudet och reflexen. Helt enligt skolboken alltså.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2006-09-15 11:44, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Pinnick
inaktiv
 
Inlägg: 3323
Blev medlem: 2004-12-12
Ort: evigheten

Inläggav Pinnick » 2006-09-15 11:42

Elwood_B skrev:Du från K-PAX!
Folk från den planeten är coola, så du bör nog hitta på nåt annat ursprung.

Kan man skönja att en besvikelse ligger bakom detta?
Rykten om Ino som något väldigt högpresterande till bra pris och att det dampit ner Coop reklam i brevlådan på sistone?
En gissning :-)

ber om ursäkta över att det var offtopic, men det är trist när sådana här inlägg poppar upp.

FöregåendeNästa

Återgå till Wänner af Ino


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 10 gäster