lyssning och mätning på PiP.

[distad]

Inte för att jag vill påstå att någon i denna diskussion är ett troll - jag tror bara vi har ett enda på detta forum och vederbörande har inte deltagit i denna diskussion ännu.

Vem är trollet?

[Jax]

Vem är trollet?

Det behöver vi inte diskutera i denna tråden.

[Thomas_A]

Ang. mätningar har det väl sagts nästan allt i denna tråd.

1. Mikrofonresponsen är dels varierad från exemplar till exemplar, men kanske överlag hissad i diskanten. Så sänk diskanten några dB i mätningen så blir den rakare.

2. Jag tror inte Ingvar har specad piP extremt som de övriga högtalarna i hans serie. Jag minns inte hans spec från produktbladet, men vad jag minns är pi60s specade inom plus minus 1 dB och piP kanske plus minus 2.5 dB (3 dB?).

Om man ser till kurvorna som presenterats och med en tänkt justering med mikrofonens fel är specen nog mer än väl uppnådda!


T

[IngOehman]

Thomas_A:

Först och främst:
Ett mycket klokt inlägg. Jag håller med helt!

Sen:
Jag ogillar att lägga ut mätkurvor, eftersom det riskerar att leda till en massa feltolkningar och "insatta åsikter" (= not...) om hur mätobjektets tonkurva egentligen skall tolkas. Problemen är flera:

1. De flesta som ser en tonkurva och är omedvetna om hur psyket fungerar, tycker sig höra det de tror att de sett. Man kan göra mycket illustrerande experiment därvidlag...

2. De flesta som ser en tonkurva kan inte skilja mellan objektets egenskaper och mätmiljöns små artefakter (vilket inte är något större problem att göra för en expert, i varje fall inte över sisådär 80 Hz och om mätmiljön är rimligt känd, via ett fotografi eller ännu hellre; att man själv närvarat vid mätningen).

3. De flesta har MYCKET svårt att skilja mellan interferenser och resonanser när man försöker analysera vad synbara ojämnheter på en tonkurva betyder för det judnde resultatet. Det gäller även de flesta experter, och förstås alla "experter".

4. De flesta kan inte skilja mellan stereosystemfelskompensationer och objektsartefakter. Det är ju faktiskt omöjligt att göra om man inte känner konstuktionskonceptet in i minsta detalj, vilket man inte kan lära känna från att titta på just nämnd tonkurva. Det fordrar att man blir informerad, eller spenderar veckor åt analyser av mätobjektet.

5. De flesta har inte en relevant bild av vilka artefakter som SKALL vara synliga på en mätkurva för att högtalaren är mätt utan dess naturliga omgivning på plats (rummet). Kost sagt, folk misstolkar rumsanpassningar som fel.

6. De flesta inser inte att objektets klangegenskaper (såsom hörseln uppfattar dem) måste korreleras till objektets spridningsegenskaper, vilket gör att en rimlig bedömning (även från en expert) fordrar tillgång till inte en tonkurva, utan mätningar i ett tiotal riktningar, för att det skal gå att bedöma produktens egenskaper klangligt rimligt väl. Dessutom fordras kunskap om både rumsakustik och hörseln.

7. Många mätkurvor som läggs ut av andra än tillverkaren, är gjorda med undermålig apparatur som redan från början är missvisade. Dessutom är det inte ovanligt att hitta tillverkare har en mätpark med kända fel, som igoreras. Det finns även gott om tillverkare som erbjuder tonkurvor som kommer från ritkontoret, och inte från mätlabbet. Det gör jämförelser mellan olika konstruktioners tonkurvor omöjliga, även om de gjorts av någon amatör, med en och samma utrustning. Skillnaderna är då förvisso en sorts sanning, men det går inte att avgöra vilken som är sannare än en annan, bara att de är olika.


Dessa är de huvudsakliga skälen till att jag inte tycker att det är meningsfullt att lägga ut en massa mätkurvor. De enkla redovisningar av linjäritet jag gör är tillräckligt noggranna för att med marginal överglänsa den potential till tolkningsfel som föreligger på grund av de saker som redovisas ovan!



Därutöver kan jag berätta för dig Thomas, att jag gjorde en mätning av en piP inför ögonen på Patrik, och jag har den kurvan här i handen just nu. Rumsstörningar borträknade (det lilla knaster från sena interferenser) borttagna, ligger tonkurvan (med ALLA avsiktliga införda kompensationer, rumsanpassningar och fel inräknade) inom +/- 1,5 dB!

Räknar man bort de enkla psykoakustiska kompenseringarna (spridningskompensationen primärt) så klarar kurvan nästan +/- 1 dB, och räknar man in den avancerade kompensationerna så är det fortfarande precis inom +/- 1 dB. Det kanske låter märkligt att det inte blir bättre då, men åtgärden får kurvan lite jämnare ut för ögat, vilket även är den psykoakustiska poängen med att ha korrektionen där (eliminera stereosystemets mikroskopiska men förvånansvärt hörbara färgande klang).

Jag specificerar för det senare fallet* att piP ligger inom +/- 2,5 dB (specen som finns i början av kapitlet om piP i manifestet om någon vill kolla) men dessa data är angivna med stora marginaler. Högtalaren uppvisar i verkligheten mindre deviation än så.

(Rätt tidigt i början av denna tråd finns en mätning på piP som någon gjort, med en mirkofon som tycks vara prima, med undanag av att den verkar rulla av över sisådär 15 kHz. Som jag antytt tidigare i detta inlägg ber jag dock den som inte vet sig vara mycket insatt i hur en sådan mätkurva skall tolkas, om försiktighet när det gäller att dra slutsatser.)

Vh, iö

- - - - - -

*Läs gärna även min redovisning av förutsättningarna, under rubriken 'tekniska data' (ungefär sidan 63) i manifestet, sidan 3 och 4 i den specifika artikeln, där jag redovisar alla förutsättningar för de mätresultat jag redovisar.

[patrikf_inaktiv]

Bamsefar: Jag förstår att du är upprörd.

Kaffekoppen: Jag är i allafall inte ledsen. Däremot kan jag känna frustration av att mina frågor för att försöka förstå hur IÖ har tänkt som konstruktör hellre bemöts med ifrågasättande av min trovärdighet än sakliga svar.

Morgan: Jag håller med om mycket du skriver. Jag beklagar också om mina mätningar riskerar att göra någon felinformerad. De i sig utgör ingen grund för kritik, men jag lade ut dom för att det överensstämde med mitt intryck vid just det tillfället. Hur det låter är ju det enda som är viktigt. Därför håller inte jag med om att det "måste" redovisas några grafer. Jag betvivlar inte att de "mäter snyggare"(vi mätte hemma hos IÖ). Det jag däremot skulle vilja veta är hur konstruktören har tänkt när han ger högtalaren vissa egenskaper.

Påståenden som

"Min uppfattning är att pi60 verkligen har lyckats bli ett komplett koncept, utan svagheter. "

(min understrykning) i INOs reklam får mig att bli konfunderad.. Jag tror helt enkelt inte att det är möjligt. Jag tycker nästan att det är lite skrämmande att det inte är fler som reagerar på sådana påståenden här på faktiskt.se där det annars finns ett sunt mått av kritiskt tänkande. Jag tror att det kan bero på vänskapsband, formuleringsteknik och inte minst erfarenheter av hur det går när det uppstår kritiska frågor kring INO.

Hursomhelst. Jag upplever de inohögtalare som jag har hört som något färgade i diskanten. Jag kan ha fel. Fel referenser tex. Men finns det ens en möjlighet att du kan ha fel IÖ? Jag vet tex inte hur det har gått till när du har kommit fram till hur lite de är färgande. Eller kan du veta att ingen annan högtalare är mindre färgande?
/P

[IngOehman]

Repetition:

Jag kommer inte att svara på några fler av dina inlägg innan du ber om ursäkt för hur du betett dig.

.

[patrikf_inaktiv]

Repetition:

Jag kommer inte att svara på några fler av dina inlägg innan du ber om ursäkt för hur du betett dig.

.

Ja, jag ber dig gärna om ursäkt om jag har uppträtt olämpligt här. Jag tänker inte kräva detsamma av dig eftersom jag anser att man får finna sig i ifrågasättanden när man deltar i en debatt.

[Johan_Lindroos]

I ett produktblad så tycker jag att man får väl skriva vad man vill som tillverkare. Sedan är det upp till andra att bedöma om det verkar vettigt eller inte. Om ingen gillar högtalarna och inte köper dem så försvinner de efter ett tag på marknaden. Det tycks dock inte vara fallet med INO-högtalarna.

Det är Ingvars uppfattning att han har skapat en serie högtalare utan svagheter. Den uppfattnigen är hans egen rättighet att få ha, då det är en subjektiv egen uppfattning! Den kan ingen ta ifrån honom.

Jag tror även att han menar pi60-konceptet med dess derivat av högtalare, alltså att han (enligt mig) har lyckats att ta fram högtalare som täcker även behov av högre ljudtryck och även direktivitetsbehov, och utan att behöva kompromissa med tonkurva, linjäritet, storlek(ok de blir större förstås), OBS MIN uppfattning(!). Alltså; inte som du tror att texten gäller enbart själva specifika högtalarmodellen "pi60". pi60 har ju en del kompromisser som även nämns av tillverkaren, det står i produktbladet vill jag minnas. (Man t.ex. kan inte spela 160 dB med 0,001% dist, med NÅGON högtalare.)

Personligen har jag några synpunkter på helhetsljudet hemma hos mig, dock överhuvudtaget inte i diskantområdet. De anmärkningar jag har gäller att lyssningsavståndet egentligen är för liten för storleken av högtalare, rummets generella storlek, basmodulernas kapacitet (hembyggen), och framförallt min idiotiska granne..., och lite annat, men jag har faktiskt inget att anmärka på själva högtalarnas ljudkvalitet. Hade jag hittat någon bättre högtalare, så skulle jag skaffat den, i stort sett oavsett pris. Det har gått runt fem år nu och jag har inte hittat något som är i närheten, tyvärr (eller bra egentligen, är ju onödigt byta högtalare ofta, jag vill ju egentligen bara lyssna på musik, högtalare skaffar jag mig bara för att jag måste. Att få in musiken direkt in i skallen skulle vara perfekt.)

[Bamsefar]

Bamsefar: Jag förstår att du är upprörd.

Jag är inte upprörd, det är du som inte accepterar att andra inte vill tänka och värdera saker som du. Lär dig: du är en individ som har en uppfattning som inte delas med andra (ingen nämnd, ingen glömd).

Påståenden som

"Min uppfattning är att pi60 verkligen har lyckats bli ett komplett koncept, utan svagheter. "

(min understrykning) i INOs reklam får mig att bli konfunderad.. Jag tror helt enkelt inte att det är möjligt. Jag tycker nästan att det är lite skrämmande att det inte är fler som reagerar på sådana påståenden här på faktiskt.se där det annars finns ett sunt mått av kritiskt tänkande.

Ja om du nu tror att du vet allt så skulle det där säkert kunna vara av vikt, men nu är det inte så. Det är min uppfattning att du är ute och cycklar rejält, och att du bör ta ett steg tillbaka och fundera över vad du försöker vinna genom att offentligt uppträda som du gör.

Jag tror att det kan bero på vänskapsband

Såklart du måste ta till sådana angrepp när du inte får gehör för din åsikt. Skämmas bör du !!!

[Bamsefar]

eftersom jag anser att man får finna sig i ifrågasättanden när man deltar i en debatt.

Jag kan inte på något sätt se att det du för, patrikf, är en debatt. Det är ett korståg mot en firma och individ. Inget annat.

[patrikf_inaktiv]

[Bamsefar]

Btw jag rekommenderar starkt att man installerar Firefox och det i min signatur nämna Ignore User - det råder bot på de flesta troll

[distad]

patrikf wrote:
Jag tror att det kan bero på vänskapsband

Bamsefar wrote:
Såklart du måste ta till sådana angrepp när du inte får gehör för din åsikt. Skämmas bör du !!!

Konstigt, men detta får en att tänka på när någon öste galla över killarna som driver Component.se (ingen nämnd, ingen glömd).

[Bamsefar]

Konstigt, men detta får en att tänka på när någon öste galla över killarna som driver Component.se (ingen nämnd, ingen glömd).

Titta trollet är i farten, och uttalar sig om något trollet inte vet

Det kan jag garantera att du, eller jag, aldrig får någon rabatt från Ino Audio bara för att det är du, eller jag. Mig går det inte att muta helt enkelt, eftersom jag inte vill vara köpt av någon eller något.

[patrikf_inaktiv]

Konstigt, men detta får en att tänka på när någon öste galla över killarna som driver Component.se (ingen nämnd, ingen glömd).

Titta trollet är i farten, och uttalar sig om något trollet inte vet

Det kan jag garantera att du, eller jag, aldrig får någon rabatt från Ino Audio bara för att det är du, eller jag. Mig går det inte att muta helt enkelt, eftersom jag inte vill vara köpt av någon eller något.

Pengar är inte allt..

[Kaffekoppen]

Jag tycker det är läsvärt det du skriver Lindroos. Tack för nyanseringen.

Bamsefar,
jag tycker vi kan undlåta oss så starka utryck. Det är inte proportionerligt mot tråden.

Jag tycker rysligt mycket om högtalarna som INO gör, och jag tycker om konstruktören som människa, men det måste gå att föra fram undranden över de produkterna utan offentlig kölhalning. Om vi backar bandet innan känslorna kom fram så har ett intryck av tonkurvan bekräftas av en mätning, korrekt eller inkorrekt, och det har då ställts en fråga om detta. Läser man igenom tråden är det en helt vansinnig utveckling av tråden som INTE står i proportion mot Patrkf´s initiala inlägg. Ingenstans påtalas det är högtalarna är direkt dåliga, tvärtom.

Jag skulle gärna få besvarat om det kan vara så att just stereofelskompensationen som finns i piP kan ha varit orsaken till uppfattningen om att den har ljus klang? Faktum är att fler har nämt detta i samband med mässbesök. Nu är det ju så, att såväl Patrikf som de som placerat högtalarna på mässan inte placerat högtalarna optimalt.

Kliv upp ur sandlådan nu.

[distad]

Titta trollet är i farten, och uttalar sig om något trollet inte vet

Jag visste det, det är jag som är trollet alltså
Ingen fara Bamsefar, jag ville bara påminna dig om den incidenten och sedan så tror inte jag heller att du får rabatt.

[IngOehman]

Ja, jag ber dig gärna om ursäkt om jag har uppträtt olämpligt här.

Ursäkt accepterad! Jag är till och med imponerad. Du är storsintare än jag trodde (vilket jag nu skäms över att inte ha trott ).

Jag tänker inte kräva detsamma av dig eftersom jag anser att man får finna sig i ifrågasättanden när man deltar i en debatt.

Är glad och (igen) lite imponerad över att du accepterar mothuggen (även om det inte sett ut så hela tiden ).

Då stryker vi ett streck över historien (och vecklar bara upp den om det är absolut nödvändigt).

Påståenden som

"Min uppfattning är att pi60 verkligen har lyckats bli ett komplett koncept, utan svagheter. "

(min understrykning) i INOs reklam får mig att bli konfunderad.. Jag tror helt enkelt inte att det är möjligt.

Du tycker inte att det är lite olämpligt att modifiera betydelsen, som du gör med din undertrykning på det där viset?

Jag har ju avsett texten som jag har skivit den, i sin helhet och utan modifikation.
För att markera vad du verkar ha fått svårare att se efter att du strukit under, gör jag en egen understrykning :

Min uppfattning är att pi60 verkligen har lyckats bli ett komplett koncept, utan svagheter.

Du ifrågasätter väl inte att det är min uppfattning?

Och att jag skriver att de inte har några mig kända svagheter kvar (alltså några som jag inte hunnit åtgärda sedan konstruktionsarbetet påbörjades 1977, alltså på de 29 år som gått), hoppas jag du inser är rätt rimligt. Hade jag tyckt de har det så hade jag ju inte suttit här och skrivit, utan varit fullt sysselsatt med att åtgärda dom!
Hoppas också du inser att det jag skriver bara gäller det bruk de är avsedda för. Det är inga högtalare för utomhuskonserter med 100 000 i publiken, ej heller är de en matlagningsmaskin eller en kaffebryggare.

Jag tycker nästan att det är lite skrämmande...

Ojdå, såpass.

...att det inte är fler som reagerar på sådana påståenden här på faktiskt.se där det annars finns ett sunt mått av kritiskt tänkande. Jag tror att det kan bero på vänskapsband, formuleringsteknik och inte minst erfarenheter av hur det går när det uppstår kritiska frågor kring INO.

Jag tror faktiskt det beror på att de flesta förstår vad texten betyder, och att de inte känner att det är rimligt att bli upprörd av det ganska självklara att jag är nöjd med konstruktionen efter 29 års arbete med den.

Man tenderar ju att bli det efter så lång tid, alternativt hade jag nog givit upp och lagt ned konstruktionen (vilket jag gjort med många hundra projekt som jag aldrig lyckats få dit jag vill ha dem - alltså att prestera en tillräckligt tillfylles musikåtergivning.)

Tänk också på att det är rätt stor skillnad på ett "ett komplett koncept, utan svagheter" och "en perfekt högtalare". Att ett koncept saknar svagheter betyder ju inte att man med det som grund kan skapa en perfekt högtalare. Fysiken som involveras i tillblivelsen av ett högtalarsystem är MYCKET komplicerad, och att det skulle gå att göra en högtalare som är lika transparens som i cm koppartråd tror jag alla inser är omöjligt. Dock är en högtalare på andra sätt så mycket mer än en koppartråd, eftersom det är en dekoder vars flerdimensionella utsignal är mera lik verkligheten, än de två stereokanalrena som man hanterar, och högtalrna gör sitt jobb bra.

Hursomhelst. Jag upplever de inohögtalare som jag har hört som något färgade i diskanten. Jag kan ha fel. Fel referenser tex.

Man KAN inte definiera en färgning genom att jämföra med en annan grej (som kan utan objektiva grunder utnämnt till referens)! Det är i strid med definitionen på vad en färgning är.

Det är inte frågan om huruvida du har fel eller rätt, det handlar om att dina uttalanden inte bygger på några analyser, utan bara är spekulativa. Det är det huvudsakliga felet med dem. Det handlar inte om att det behöver vara något fel på ditt omdöme - bara på dina metoder.

(Personligen tycker jag dessutom att det är rätt uppenbart att du valt ut mig som offer, eftersom du säger att du vill ifrågasätta på grund av att folk är för positiva/okritiska. Sådana grunder till ifrågasättnade ogillar jag, jag kallar det equaliserande, och sådant leder bara till att allting alltmer framstår som likvärdigt, till ärligt menade synpunkter försvinner i anti-smutsen som equalisator-personer sprider. Till ingen nytta för någon.)

Men finns det ens en möjlighet att du kan ha fel IÖ? Jag vet tex inte hur det har gått till när du har kommit fram till hur lite de är färgande.

Ta inte illa upp, men jag varken orkar eller vill förklara flera gånger. Jag tror nämligen att det enda det skulle leda till är att du använder det jag skriver till att vrida till någon meningslös ny kritik. Du har ju sagt (när vi träffades) att du är sådan att du (till vilket pris som helst?) vill "vinna" diskussioner.

Jag tror dig nu (du har gjort ett tydligt case) - så jag avstår från att mata dig med info att missbruka, och jag avstår från att behöva vare inblandad i spektaklet det blir att se dig betala priset.

Kan jag ha fel? Tja, vad är frågan bra för utan ens en antydan till varför du kan tänka dig att så skulle vara fallet?

Eller kan du veta att ingen annan högtalare är mindre färgande?
/P

Nej, och något sådant har jag heller inte påstått. Tro kan jag dock - och jag hoppas att jag får det?

Dessutom förstår jag inte hur en annan produkts egenskaper har något att göra med en produkts färgning?

Du återkommer till detta feltänkande om och om igen, men: Färgning är ett ABSOLUT begrepp. En sak färgar genom att ändra från originalet - inte genom att låta jämfört med en annan grej.


Vh, iö

[patrikf_inaktiv]

Men vad trevligt!
Min understrykning motiverar jag med att det var just de orden som får mig att reagera.

IÖ skrev:

Eller kan du veta att ingen annan högtalare är mindre färgande?
/P

Nej, och något sådant har jag heller inte påstått. Tro kan jag dock - och jg hoppas att jag får det?

Ok, detta tolkar jag som att du inte utesluter att "man" kan uppleva INO som mer färgande, än en annan högtalare.

Jag accepterar att du inte vill svara på hur du har kommit fram till detta med icke färgande, men jag tycker att det är viktigt eftersom jag uppfattar att du skriver av att det har skett med vetenskaplig metod. Om det är så så spelar ju metoden roll för hur påståendena kan värderas. Och att det kan styrkas om man använder "vetenskap" som argument.
Det är ju tyvärr väldigt vanligt att ge sken av vetenskaplighet i reklam för att få högre trovärdighet.

Slutligen så undrar jag om detta med kompensationen i tonkurvan i diskantområdet. Som jag förstod så handlade det om något som var bra vid inspelning med två mikrofoner.(?) Isåfall, vilken nytta gör kompenseringen i andra sorters inspelningar?

[screen]

OT varning:

Vet ni förresten vad man får om man korsar en Pittbull-terrier med en Chitsu

















Svar: En Bullshit

Tyckte vi behövde ha lite roligt också...

Mvh björn//

[Kaffekoppen]

jag är rolig... det är ofta tjejer skrattar när de ser mig...

[Manga_X]

Förlåt min OT:

Öhman glöm inte att ge mig betalinfo så att jag kan hämta på söndag!


Mvh Magnus Eriksson

[pingvinlakrits]

patrikf: alla har vi säkerligen egna referenser av vad man upplever som ofärgande. Dina, mina och andras skiljer sig säkert åt på flera punkter.

Inget fel i det annat än att det handlar ju om ett högst subjektivt tycke. Då kan man inte hävda sin "rätt" utan att vara beredd på att få klä skott för det man tycker. Liksom många andra här på faktiskt så håller jag verkligheten (alltså livemusik) som referens. Har man hört en mångfald instrument live - och inte uppspelat genom en återgivningskedja med alla dess brister - så får man en (förhoppningsvis) god uppfattning om vad som låter "ofärgat".

Min egen uppfattning om ofärgat är baserat på just hur nära verkligheten det ligger, ingenting annat.

Vad man sedan har som apparat- eller återgivningskedjereferens, dvs det man är "van vid att höra" är ju en helt annan sak och kanske inte ens i närheten av verkligheten.

Av allt jag hört, rätt mycket vid det här laget, så är det mycket imponerat på vissa bitar men som helhet betraktat är det inte mycket jag hört som kommer riktigt nära verkligheten.

Ino högtalarna är bland de bästa jag hört alla kategorier och prisklasser inräknat. Inte alltid det "roligaste" jag hört men ändå det som känts mest rättvist mot inspelningen. Bland det sista (om något) jag skulle anklaga Ino's modeller för är just att de skulle vara färgande i diskantåtergivningen - just detta finner jag att de gör exceptionellt bra jämfört med de andra bra alternativen jag hört.

En av de apparatreferenser av senare snitt som jag har är ett par Stax elektrostathörlurar jag fått låna och som (för mig) låter jäkligt transparent/ofärgande i diskanten och det som dessutom slår mig är att de Inohögtalare jag äger och använder låter mycket likt dem i diskantåtergivningen och detta på instrument / röster jag är hyfsat väl förtrogen med hur de låter i verkligheten och musik jag hört i många olika anläggningar.

Jag klär gärna skott för min åsikt och mitt tycke men jag inser att min referens säkert inte är samma som din.

Mvh Henrik

[IngOehman]

Men vad trevligt!
Min understrykning motiverar jag med att det var just de orden som får mig att reagera.

Ja, och min visar vad du borde ha sett i samma mening.

Eller kan du veta att ingen annan högtalare är mindre färgande?
/P

Nej, och något sådant har jag heller inte påstått. Tro kan jag dock - och jag hoppas att jag får det?

Ok, detta tolkar jag som att du inte utesluter att "man" kan uppleva INO som mer färgande, än en annan högtalare.[/quote]
Jag utesluter inte ens att du kan uppleva en klockradio som du spillt morgonkaffe på, såsom varande mindre färgande! De finns inget krav på att det skall finnas en mera ofärgande högtalare för att någon skall "tycka" att det finns en.

Folk kan ju uppleva hur absurda saker som helst. Jag har aldrig skrivit ett ord om vad någon kan uppleva i en subjektiv situation. och detta har dessutom som nämnts heller ingenting att göra med om andra högtalare är mer eller mindre färgande.

Man kan inte avgöra sådana saker genom att "lyssna och tycka". Definitionen av att färga är ju att ändra, inte att låta si eller så. En hypotetiskt 100% ofärgad högtalare kan låta hur färgat som helst i en subjektiv betraktares öron, det beror ju inte bara på vilka referenser (och preferenser) lyssnaren ifråga har, utan i ännu högre grad på vad man spelar för fonogram på högtalaren!

Jag accepterar att du inte vill svara på hur du har kommit fram till detta med icke färgande, men jag tycker att det är viktigt eftersom jag uppfattar att du skriver av att det har skett med vetenskaplig metod.

Jag har redan svarat många gånger på detta. Vad jag inte vill är att göra det om och om igen, flera gånger.

Om det är så så spelar ju metoden roll för hur påståendena kan värderas. Och att det kan styrkas om man använder "vetenskap" som argument.
Det är ju tyvärr väldigt vanligt att ge sken av vetenskaplighet i reklam för att få högre trovärdighet.

Nya otrevliga insinuationer?

Hur sogm helst: Ingen kommentar - jag tänker inte ge den som bara avser missbruka information ännu mera bränsle. Om du hade velat lyssna och förstå så hade du nog gjort det. Jag förklarade ju i detalj hur analysen gjorts och vad grunden var till metodiken när vi träffades. Det får räcka.

Ställ specifika frågor om det jag berättade om, du vill ha specifika svar, annars säger jag inget mera. Jag tänker inte repetera samma sak om och om igen, om du inte berättar vad det är som varit oklart i det du fått veta.

Slutligen så undrar jag om detta med kompensationen i tonkurvan i diskantområdet. Som jag förstod så handlade det om något som var bra vid inspelning med två mikrofoner.(?) Isåfall, vilken nytta gör kompenseringen i andra sorters inspelningar?

Och där kom en specifik fråga!

Då tar vi det igen:
Nej det har inget med antalet mikrofoner att göra. Det har med stereosystemet att göra (att inte alla riktningar, och vektorer i riktningarna, försetts med disparata kodningar (=oändlig/komplett informationsmängd bevarad)).

Stereosystemets uppgift är att förmedla flerdimensionell ljudinformation (rummet och allt som händer akustiskt i det skall förmedlas) och detta med hjälp av ett ändligt antal kanaler/högtalare.

Det skapar tonkurvefel - eftersom endast två eller tre (för frontala ljudbilden) infallsvinklar mot ytteröronen motioneras. Hänger du med?
Detta gör att de specifika klangkaraktärer som kännetecknar just dessa (2-3) infallsvinklar kommer att läggas sig som en generell klangfärgning över hela ljudbilden (och en "högtalarklang" uppstår, hur "rakt" högtalarna än mäter#).

I live-fallet motioneras alla frontala infallsvinklar, och klangen uppfattas helt annorlunda (neutralt, vilket här får definieras som "såsom musik låter i verkligheten").

Gör man en korrektion för dessa skillnader (korrektionen är mindre än +/- 0,8 dB - det är alltså mycket små justeringar i talar om) så kommer de klanger som når våra trumhinnor att i snitt över ljudbildens bredd och höjd, att motsvara verkliga ljudkällor (fritt placerade framför lyssnaren - alltså även på andra ställen än bara i de två vinklar där man finner högtalarna vid återgivningssituationen) och man man slipper höra att det är två högtalare som spelar!

Utöver detta finns det ett drygt tiotal* andra korrektioner som man måste göra, om alla fel som sammanhänger med uppställning, rum, stereosystem och de audiologiska krumelurer som modifierar vår perseption vid artificiell fantomprojektion (när vi försöker skapa illusionen av att ljud kommer från andra håll än de där de använda högtalarna står).

*Tre av dem bör faktiskt tillgripas vid inspelningen, för de är för evigt förlorade när man lämnat den äkta ursprungliga tredimensionella verkliga världen, och tagit sig in tvåkanalsvärlden (L & H), om man inte fångat korrektionerna geometriskt rätt.


Man kan sammanfatta det hela (inspelning + avspelning) i grundregeln:
Man måste göra rätt i varje skede (länk i kedjan) för att slutresultatet skall bli så bra som möjligt!

Det kan aldrig bli bättre än summan av alla fel, och det kan vara värt att minnas att de fel som tillhör stereosystemet aldrig kan elimineras till 100%, varken filosofiskt eller praktiskt (akustisk information har ju defacto förlorats vid inspelningstillfället) men de kan kompenseras och balanseras så att slutresultatet när allt är gott - blir häpnadsväckande!

Tittar man på en maximalt bra kedja av idag är det på sätt och vis glädjande att stereosystemfelen faktiskt står för de dominerande felen! Så bra har musikåtergivningsförmågan, när allt är gott, faktiskt blivit.

Det är en bra tid att leva för den som gillar tvåkanal!
Och för den som gillar ännu bättre förutsättningar än tvåkanal kan erbjuda, är framtiden spännade...


Vh, iö

- - - - -

#Vilket förstås beror på att "mäta rakt" i noll grader i ekofri miljö inte är att förmedla en rak tonkurva till hörselapparaten.

Snarare tvärtom faktiskt! En högtalare som mäter "tekniskt rakt" (i brist på bättre ord) kan OMÖJLIGEN vara psykoakustiskt tonkurverak (om den anses att användas till fåkanalslyssning (=system som inte använder ett oändligt antal högtalare - en för varje riktning man vill kunna representera - utan istället används för system som arbetar med fantomprojektion mellan högtalarna)), eftersom en tonkurveneutral lyssning från fantomprojicerande högtalare kräver klangkorrektionerna! En teknisk rak tonkurva är ett bevis på att korrektionerna saknas.

Nu är det ju kanske inte en så intressant information förvisso, eftersom helt tekniskt tonkurveraka (noll grader i frifält och frekvensoberoende spridning) högtalare (om det hade funnits några) trots allt hade varit bättre än 99,9% av de krokiga högtalarna som finns på marknaden.

Högtalare blir ju inte korrekt korrigerande bara genom att vara krokiga - det måste vara rätt krokar också.

[Nattlorden]

Se där... även ur upprörda känslor kan det födas guldkorn. Tack Ingvar, det var mycket intressant. Tack Patrik för ställd fråga.

Ingvar, det skulle vara väldigt intressant att få höra lite om dessa tre före-korrektioner någon gång. Och finns det någon som gör det idag?

[Morgan]

Se där... även ur upprörda känslor kan det födas guldkorn. Tack Ingvar, det var mycket intressant. Tack Patrik för ställd fråga.

Det är dessa guldgorn av verkligt intressant läsning som gör att jag spenderar så mycket tid på detta forum! Nu var just detta inte obekant för mig persnligen, alltså att fantomprojektion ger upphov till bland annat klangfel som till viss del kan kompenseras för, men det är dessa fördjupningar i hur tekniken respektive ljudperceptionen fungerar som man liksom inte kan finna bra läsmaterial om på annat håll.

Om det är någonting jag innerligt, innerligt önskar mig, så är det att Ingvar skriver en bok. Hör du det, Ingvar Öhman? Du må hänvisa till MoLT och dina artiklar där hur mycket du vill, men man får genom dessa inte samma helhetsöverblick som du skulle kunna ge genom att sammanfatta dina kunskaper i bokform.

Nu inser jag förstås att du har material i skallen till åtskilliga böcker som skulle reducera det mesta i övrigt som skrivits inom områdena till ganska ointressant översiktsläsning. Hur många "loudspeaker design cookbooks" finns inte, som bara talar om småsignalsparametrar, lite baffelsteg, filterdesign och eventuellt lite grundläggande ljudlära? Men det verkligt intressanta för mig och de flesta andra hifi-intresserade vore en bok som behandlade psykoakustik, "återgivnings-teori", rumsakustik både teoretiskt och praktiskt, mm.

Som ett alternativ kunde man tänka sig att man gjorde en grundlig genomgång av MoLT och plockade ut alla djuplodande artiklar, redigerade dem och satte samman dem till en gedigen grundkurs. Men det skulle vara sämre än bokalternativet.

Min far är förläggare, för övrigt. Om boken skrivs så kan jag kanske se till att den blir publicerad.

[Rydberg]

Vilken utmärkt idé Morgan! En sådan bok skulle jag lätt köpa (och säkert många med mig). Problemet är väl att en bok inte skriver sig själv, tar nog mycket tid i anspråk.

[UrSv]

"En kort introduktion till grunderna i högtalarkonstruktion av I Öhman" i 32 band...

[Rydberg]

[Maarten]

Borttaget pga OT