pi60s & bs60 vs stora toppsystemen

[E]

Referensnivå kräver även att du bor i hus. Jag tror få kan spela så starkt i en lägenhet, om man vill slippa sura grannar.

Kan inte sura grannar neutraliseras med mera bas?

Mvh kE*m

[IngOehman]

"Om man hör grannen banka i väggen när man spelar musik...











...så beror det ju på att man inte spelar tillräckligt högt!"


Vh, iö

[steveo1234]

Vaddå "befintliga 10db"? Och vaddå "ställer en fullrange kanal"?

Det blir underligt när du föreläser innan du läst på och förstått själv.

Vh, iö

Så, först förstår du inte vad jag skriver, sen konstaterar du att jag har fel.
Om vi ska komma någonstans så får du börja förstå. Jag kan också passa på att lugna dig att jag har full koll på begreppen du envisas att plocka upp (Ja, jag vet att det heter dB. Men, jag orkar inte bry mig om shift när jag skriver såhär pass triviala saker).

[patjoh]

Satt och lyssnade på pi60+bs60 i soffan ca 3.5m från dem och mätte 105-107db med iPad och audioanalysprogram, och det var inga problem och lät bra tom med Metallicas svarta album

Så det är en kombo som räcker väldigt långt ur alla aspekter, och låter väldigt bra också.

[IngOehman]

Vaddå "befintliga 10db"? Och vaddå "ställer en fullrange kanal"?

Det blir underligt när du föreläser innan du läst på och förstått själv.

Vh, iö

Så, först förstår du inte vad jag skriver, sen konstaterar du att jag har fel.
Om vi ska komma någonstans så får du börja förstå. Jag kan också passa på att lugna dig att jag har full koll på begreppen du envisas att plocka upp (Ja, jag vet att det heter dB. Men, jag orkar inte bry mig om shift när jag skriver såhär pass triviala saker).

Jag ställde dig rätt så många frågor, du svarade inte på någon av dem. Jag
hänvisade även till texterna som du själv pekat på, för att visa dig exempel
på att det du skrev om att du och alla andra (alla utom jag) var överens,
inte var riktigt. Men det bemöter du inte alls.

Kan du inte bemöta sakfrågorna istället för att försöka "vinna" diskussionen
med en massa fulretrik? Håller du inte med om att "nivå på mediet rel fs",
"gain i kedjan" och "ljudtryck i rummet" (som i sin tur kan relatera till många
olika nivåer på mediet) är tre helt olika saker? OCH att det i de texter som
du hänvisade till refereras till referensnivå som -20 dB rel fs? Det går ju inte
ihop med ditt påstående att det skulle vara entydigt (alla tycker så utom
jag) att referensnivå är en synonym till maxnivån som kan åstdkommas i ett
kalibrerat system.


Vh, iö

[steveo1234]

Om du läser de texter du själv hänvisade till från Dolby lite noggrannare så
tror jag du ser att du blandar ihop referens-gain med referensnivå och med
maxnivå. Det är tre skilda saker och det är mycket vanligt att de blandas
ihop. Det behöver man förstå om man inte skall missförstå en massa saker
som skrivs.

Du såg kanske även de textsnuttar jag citerade från texten ifråga (de som
du själv hänvisade till). Alltså att Dolby talar om referensnivån som -20 dB
rel full scale.


Vh, iö

Du tycker inte att det är ganska uppenbart att vi talar om referensnivå för avspelning? Min fråga gällde ju SPECIFIKT vilken Ino-högtalare som rekommenderades för referensnivå.
Inte digital referensnivå, spänningsreferens, gainreference eller annan valfri referens, utan avspelning. Endast avspelning.
Den referensnivånd du talar om som -20db ref. full scale är såklart OCKSÅ en referens, men, helt oväsentlig för avspelning PÅ referensnivå.

[steveo1234]

Vaddå "befintliga 10db"? Och vaddå "ställer en fullrange kanal"?

Det blir underligt när du föreläser innan du läst på och förstått själv.

Vh, iö

Så, först förstår du inte vad jag skriver, sen konstaterar du att jag har fel.
Om vi ska komma någonstans så får du börja förstå. Jag kan också passa på att lugna dig att jag har full koll på begreppen du envisas att plocka upp (Ja, jag vet att det heter dB. Men, jag orkar inte bry mig om shift när jag skriver såhär pass triviala saker).

Jag ställde dig rätt så många frågor, du svarade inte på någon av dem. Jag
hänvisade även till texterna som du själv pekat på, för att visa dig exempel
på att det du skrev om att du och alla andra (alla utom jag) var överens,
inte var riktigt. Men det bemöter du inte alls.

Kan du inte bemöta sakfrågorna istället för att försöka "vinna" diskussionen
med en massa fulretrik? Håller du inte med om att "nivå på mediet rel fs",
"gain i kedjan" och "ljudtryck i rummet" (som i sin tur kan relatera till många
olika nivåer på mediet) är tre helt olika saker? OCH att det i de texter som
du hänvisade till refereras till referensnivå som -20 dB rel fs? Det går ju inte
ihop med ditt påstående att det skulle vara entydigt (alla tycker så utom
jag) att referensnivå är en synonym till maxnivån som kan åstdkommas i ett
kalibrerat system.


Vh, iö

Se mitt ovanstående inlägg.
EDIT: FÖr övrigt tycker jag att det är fascinerande att du anklagar mig för fulretorik när du själv, i ett och samma inlägg ägnar dig åt personattacker, cherrypicking, strawmenargument och avledningsmanöver. OCh det är bara de fulretoriska knep jag identifierade under första genomläsningen...

[IngOehman]

Läs isåfall mitt första inlägg igen. där jag talar om just detta att referensnivå
kan betyda olika saker, vilket du ifrågasatte.

Du verkar nu plötsligt hålla med mig om det, och du har ju sett att även Dolby
är på samma linje (talar om referensnivå ur olika perspektiv).

Bra isåfall. Då behöver vi inte tjäbbla mer om det!


Vh, iö

[steveo1234]

Läs isåfall mitt första inlägg igen. där jag talar om just detta att referensnivå
kan betyda olika saker, vilket du ifrågasatte.

Du verkar nu plötsligt hålla med mig om det, och du har ju sett att även Dolby
är på samma linje (talar om referensnivå ur olika perspektiv).

Bra isåfall. Då behöver vi inte tjäbbla mer om det!


Vh, iö

Jag förutsatte, tydligen felaktigt, att det inte behövdes förtydligas eftersom det för mig är helt uppenbart. Jag bryr mig inte om dolbys guidelines för film mastring i någon större utsträckning,. Jag bryr mig betydligt mycket mer om återgivning i hemmet. Och jag vill göra det på rätt nivå, och därför undrade jag vilken ino högtalare som klarar av det.

Om du fortfarande tycker att prof X-2 kan återge all information från LFE Och reroutade fullrangekanaler under 80hz på den nivån så tar jag tillbaka frågan helt och hållet.

[steveo1234]

Den vakna läsaren kommer säkert att göra invändningar baserat på dialnorm för DD med mera och ja, det påverkar men spelar för diskussionen ingen större roll.

[Nattlorden]

Det tror jag nog att de gör. THX-kraven på subwoofer är ju att det skall klara -6dB vid 20Hz.

[steveo1234]

Det tror jag nog att de gör. THX-kraven på subwoofer är ju att det skall klara -6dB vid 20Hz.

Fast jag pratar inte om att uppnå THX-certifiering utan att återge hela signalen. Om man nöjer sig med den föråldrade THX så kan man köpa ett Logitech Z-5500. Det är THX-certifierat...



EDIT: Det är ju inte helt entydigt vad som menas med THX certifiering iheller då det för nuvarande finns 3 (vill jag minnas) olika nivåer. Ultra, select och någon till tror jag.

[AndreasArvidsson]

Satt och lyssnade på pi60+bs60 i soffan ca 3.5m från dem och mätte 105-107db med iPad och audioanalysprogram, och det var inga problem och lät bra tom med Metallicas svarta album

Så det är en kombo som räcker väldigt långt ur alla aspekter, och låter väldigt bra också.

Låter trevligt.

Jag det är ungefär det jag tror med, måste bara få provlyssna dem först.

[Nattlorden]

Fast jag pratar inte om att uppnå THX-certifiering utan att återge hela signalen.

Jo, men om du frågar om något kan uppfylla referensnivå, så förväntar sig självklart motparten att andra krav i samma standard gäller - inte något egenpåhittat superkrav därtill.

Select och Ultra har väl primärt (enbart?) med storleken på lokalen som de skall klara av att spela i.

[steveo1234]

Fast jag pratar inte om att uppnå THX-certifiering utan att återge hela signalen.

Jo, men om du frågar om något kan uppfylla referensnivå, så förväntar sig självklart motparten att andra krav i samma standard gäller - inte något egenpåhittat superkrav därtill.

'
Det är inte THX som bestämmer vad referenssnivå är. Jag vet inte om de var de som uppfann uttrycket ursprungligen men det spelar kanske inte någon större roll i nuläget.

Men, för att förtydliga så är det (fortfarande) 3-120hz@115db på lyssningsplatsen (och eventuellt därtil kommande signal upp till 80hz från huvudkanalerna). Om någon tycker att jag uttrycker mig med bristande stringens, så har de helt rätt. Det gör jag.

EDIT: Select och ultra har rätt olika krav på alla delar i anläggningen. Ett billigt sätt för THX att sälja ut sig själv och dra in pengar på en inarbetat kvalitetssäkring. Det är tyvärr vad THX har blivit..

[Tengil]

Jag tycker tråden är intressant, och jag tycker också att det är ide´att reda ut begreppen innan man börjar diskutera nivåer, då pratar alla samma språk.

Vh Christer

[MagnusÖstberg]

THX är inte vad det en gång var

[MagnusÖstberg]

Om vi vänder på det - vilket system klarar det som stevo1234 önskar?

Fast jag pratar inte om att uppnå THX-certifiering utan att återge hela signalen.

Jo, men om du frågar om något kan uppfylla referensnivå, så förväntar sig självklart motparten att andra krav i samma standard gäller - inte något egenpåhittat superkrav därtill.

'
Det är inte THX som bestämmer vad referenssnivå är. Jag vet inte om de var de som uppfann uttrycket ursprungligen men det spelar kanske inte någon större roll i nuläget.

Men, för att förtydliga så är det (fortfarande) 3-120hz@115db på lyssningsplatsen (och eventuellt därtil kommande signal upp till 80hz från huvudkanalerna). Om någon tycker att jag uttrycker mig med bristande stringens, så har de helt rätt. Det gör jag.

EDIT: Select och ultra har rätt olika krav på alla delar i anläggningen. Ett billigt sätt för THX att sälja ut sig själv och dra in pengar på en inarbetat kvalitetssäkring. Det är tyvärr vad THX har blivit..

[steveo1234]

Om vi vänder på det - vilket system klarar det som stevo1234 önskar?

Tack Magnus.
För att förtydliga. Antag rum på 20m^2, gipsväggar runt omkring, normaltätt. 3hz kan väl få vara -6db jämfört med genomsnittsnivån av resterande intervall ungefär (förutsatt spikrak elektrisk kedja vilket man inte får av misstag..)

[Lust]

Om vi vänder på det - vilket system klarar det som stevo1234 önskar?

Ser man på - en som VILL förstå...

[IngOehman]

Det tror jag nog att de gör. THX-kraven på subwoofer är ju att det skall klara -6dB vid 20Hz.

Fast jag pratar inte om att uppnå THX-certifiering utan att återge hela signalen. Om man nöjer sig med den föråldrade THX så kan man köpa ett Logitech Z-5500. Det är THX-certifierat...



EDIT: Det är ju inte helt entydigt vad som menas med THX certifiering iheller då det för nuvarande finns 3 (vill jag minnas) olika nivåer. Ultra, select och någon till tror jag.

Tycker det ser ut som om ni pratar om helt olika saker.

Det Nattlorden pratar om tror jag är de normer som gäller för produktion
av film. Alltså för hur en filmljudstudio byggs och vilka krav som ställs på
den.

Det du pratar om verkar vara något helt annat, närmare bestämt den loss-
köpta exploateringen av varumärket THX för konsumenprylar. Det senare
har inget eller lite att göra med vad som gäller när man skapar film, utan
handlar mera om just att exploatera ett varumärke.

Bilden på logitechprylarna du visar har ju ingenting alls med det som natt-
lorden berättar om att göra.

Eventuellt så har jag gjort mig skyldig till att ha bidragit till ett göra frågan
lite onödigt obskyr, genom att nämna ljudtryckskraven för hemsubwoofrar
från tiden innan THX-varumärket såldes. Ber om ursäkt för det.

- - -

Om med detta sagt tillbaka till huvudfrågan: Vad betyder det att "återge
hela signalen", om det finns en standard som berättar hur signalen skall
packas upp i kontrollrummet?

Talar vi om att skapa detta ljud i hemmabion, eller talar vi om att skapa ett
ljud i hemmabion som låter på ett annat sätt?

Liknelsen är kanske inte perfekt, men standarden för att återge en LP säger
t ex att det skall ske via RIAA-korrektionen. Är det då det som är "att åter-
ge signalen", eller återger man signalen bättre genom att skippa detta filter?


Vh, iö

[IngOehman]

Jag tycker tråden är intressant, och jag tycker också att det är ide´att reda ut begreppen innan man börjar diskutera nivåer, då pratar alla samma språk.

Vh Christer

Håller med, och det var vad jag försökte göra. Uppfattade då att jag fick
snäsiga kommenterar tillbaka i ansiktet, om att det var självklart vad som
menades (vilket alla utom jag begrep, närmare bestämt kommentören, Dolby,
DTS och alla andra i hela världen).

Och detta tillsammans med refererenser till texter från Dolby - som visade
just den dubbelanvändning av begreppen som jag pekade på!


Vh, iö

[IngOehman]

Men, för att förtydliga så är det (fortfarande) 3-120hz@115db på lyssningsplatsen (och eventuellt därtil kommande signal upp till 80hz från huvudkanalerna). Om någon tycker att jag uttrycker mig med bristande stringens, så har de helt rätt. Det gör jag.

Stringensen duger, men förkortningen av hertz är Hz, och decibel förkortas
dB. Svaret på din fråga är att man om man vill åstadkomma ett specifikt
ljudtryck (t ex 115 dB ~32 Pa p-p) i ett normalstort lyssningsrum vid 3 Hz*
(vilket inte är över hörseltröskeln även om det ofta kan förnimmas på andra
sätt) så behöver man flytta en mängd luft som står i proportion till rummets
volym (det förhållandet gäller i vad jag brukar kalla tryckhomogena volymer,
det vill säga sådana vars största diagonalmått är väsentligt mindre än 1/3
av våglängden (det vill säga sisådär 115 meter) för frekvensen i det givna
mediet.

Om ett normalt rum är på 60 m^3 meter så behöver det bassystem man
använder kunna flytta cirka 20 liter luft p-p. Något mindre kan räcka, på
grund av de adiabatiska förutsättningarna, men för det mesta så behövs
istället väsentligt mycket mera, eftersom få rum är absolut täta och helt
oeftergivliga vid 3 Hz.

(Jag har skrivit om dessa saker rätt så många gånger här på faktiskt vid
olika tillfällen.)

EDIT: Select och ultra har rätt olika krav på alla delar i anläggningen. Ett billigt sätt för THX att sälja ut sig själv och dra in pengar på en inarbetat kvalitetssäkring. Det är tyvärr vad THX har blivit..

THX är ett varumärke som, om jag förstått det rätt, Lucas-film sålde för att
kunna exploateras - läs licensieras ut, till olika hemelektronikutrustningar.

Den grenen av THX är som jag ser det inget att bry sig om eller stå efter
längre, eftersom ambitionen uppenbart varit att kunna licensiera i stor sätt
vad junk som helst. Det som inte klarar att uppfylla den ursprungliga stan-
darden, har fått lättare krav att uppfylla, som också heter THX!

Den ursprungliga användningen för den professionella världen är dock i stort
sett oförändrad, och den används faktiskt än idag av väldigt många film-
bolag som en synkroniserande standard för både de filmstudior som byggs
och filmproduktioner som görs, och för de biografer som byggs.


Vh, iö

- - - - -

*Varför just 3 Hz i exemplet?

Varför inte 0,0000001 Hz (så att även t ex väderomslag med varaktigheter
om någon vecka kan återges med rimlig noggrannhet)? Även om vissa rums-
täthetsproblem behöver omses för att klara extremdjupa frekvenser, så är
det ju ingen högtalarmässig skillnad mellan att kunna återge 0,1 Hz 0,3 Hz,
1 Hz, 3 Hz eller 10 Hz.

Tittar man på ur den akustiska impedansen varierar som funktion av frek-
vensen i normalstora rum så går det däremot att finna väsentliga poänger
med att begränsa sig till att återge ned till 13 - 26 Hz sisådär. Men tar man
sig under 10 Hz så är det sedan sak samma med avseende på vad högtal-
arna behöver kunna prestera. Sedan är rummets täthet den återstående
variabeln.

[Hulbar]

Hela tanken bakom THX standarden var från början att samma upplevelse som den i biografen skulle bli möjlig hemma. Och att den som köpte utrustning skulle få vägledning att nå det målet. Har den principen blivit korrumperad av ekonomiska skäl måste man konstatera att det är tragiskt.

Mvh

[Komorok]

Finns det inte bara något sätt att spela någon referenston på, mäta den vid
lyssningsplats och vips så fattar receivern hur den ska justera sig för att +-0dB
ska vara den volym som regisören har tänkt att filmen skall ses på?

[IngOehman]

Ehhh....

Nu vet jag inte om du skämtar eller om du var alldeles allvarlig, men det är
ju just så som alla hemmabioförstärkare som sålts de senaste rätt många
åren, gör!

Om de sedan gör det rätt är en annan fråga...

Framförallt i basområdet så justerar de flesta apparater väldigt fel om man
låter dem göra det ohämmat. Det beror på att de inte vet något om varifrån
de ljud som når mikrofonen kommer, och att vissa av dem behöver bortses
ifrån. Jag gör därför helst justeringen helt manuellt.

Mitt grundråd är att först desarmera alla eq-funktioner, sen låta apparaten
justera som den tycker det skall vara, och till sist så går man igenom det den
gjort och rättar till alla fel.


Vh, iö

[Komorok]

Nej, jag skämtar inte . Jag har inte lyckats hitta den där knappen ännu
bara. Jag säger att jag ska rota rätt på den där funktionen var och varannan
dag, men jag fastnar alltid med någon skiva som nyss kommit, så det blir aldrig
av. Istället justerar jag volymen på filmen efter dialogen. Är dialogen någorlunda
rätt volym på så brukar det bli hyggligt. Fast jag blev lite orolig i söndags när
jag kollade på Ironman 2 med vippan på +6dB. Rutorna fladdrade lite för mycket
för att det skulle kännas helt bra. Kändes som en given film att ta med till
David_A nästa gång .

PS. Synd om alla receivers påstår sig kunna göra den här justeringen, men inte
klarar det i verkligheten. Så svårt kan det inte vara att få en sådan funktion att
fungera. Eller? Borde väl räcka att mäta ett antal frekvenser och ta ett vägt
medelvärde kan jag tycka. Och göra om mätningen i tre olika punkter för att
komma undan eventuella ståendevågor.

[MagnusÖstberg]

Kan inte se om IÖ svarat på om Ino har några produkter som passar stevo1234, har jag missat det?

[Nattlorden]

Finns det inte bara något sätt att spela någon referenston på, mäta den vid
lyssningsplats och vips så fattar receivern hur den ska justera sig för att +-0dB
ska vara den volym som regisören har tänkt att filmen skall ses på?

Jodå, det har de flesta av de förstärkare jag haft hemma på prov gjort.

[IngOehman]

Nej, jag skämtar inte . Jag har inte lyckats hitta den där knappen ännu
bara. Jag säger att jag ska rota rätt på den där funktionen var och varannan
dag, men jag fastnar alltid med någon skiva som nyss kommit, så det blir aldrig
av. Istället justerar jag volymen på filmen efter dialogen. Är dialogen någorlunda
rätt volym på så brukar det bli hyggligt. Fast jag blev lite orolig i söndags när
jag kollade på Ironman 2 med vippan på +6dB. Rutorna fladdrade lite för mycket
för att det skulle kännas helt bra. Kändes som en given film att ta med till
David_A nästa gång .

Säg till då, jag hänger definitivt med! Gillar filmen, och ljudläggningen är
dessutom prima. Kunde vara kul att se en film där från början till slut på
säg gain = +15 dB rel referensnivå...

PS. Synd om alla receivers påstår sig kunna göra den här justeringen, men inte
klarar det i verkligheten. Så svårt kan det inte vara att få en sådan funktion att
fungera. Eller?

Njae... för registret över sisådär 100 Hz är det inte så svårt, men vid de lite
lägre frekvenserna är det faktiskt rätt så svårt, och jag skulle inte ta ansvar
för att göra det ens manuellt, med mindre än att jag fick börja med att först
kartlägga rummet mekaniskt (kontroller alla mått och banka på alla väggar).

Först efter att ha gjort det vågar jag ta ställning till hur det skall mäta. En
apparat som bara får info från en mätmikrofon har inga möjligheter att göra
rätt val. Den information som behövs finns helt enkelt inte för den.

Borde väl räcka att mäta ett antal frekvenser och ta ett vägt
medelvärde kan jag tycka. Och göra om mätningen i tre olika punkter för att
komma undan eventuella ståendevågor.

Det hade kanske dugit, om svaret på vad som är "rätt" hade varit något så
enkelt som toleranser för en svart linjes vindlingar på ett papper. Men saken
är den att just dessa toleranser är i sig variabler som är villkorade förutsätt-
ningarna. Utom möjligen i den bästa av alla världar, som dock aldrig erbjuds
cineasten, i några vanliga rum.


Vh, iö