Morgan skrev:Givet att man har idealiska akustiska villkor för respektive modell/kombination - vilken Ino-konfiguration når högst på tryffelskalan?
Frågan är förrädiskt enkelt ställd. Har Ingvar själv någon uppfattning i frågan, utöver de uttalanden som görs i manifestet?
Det där är en klurig fråga, helt klart, och som du antyder är till synes korta och enkla frågor ofta de som kräver de längsta svaren.
På grund av att tryffelskalan bara kan appliceras när man har en testmiljö som mätmikrofonen (som används) och öronen (som används vid normal lyssning) uppfattar ungefär likartat blir frågan komplex, eftersom tryffelfaktorn som man kan dela ut till en högtalare, inte inkluderar dess förmåga att undertrycka rummets dåliga tillskott, bara deras "närintegration" med rummet (läs: Reflexioner från golv och vägg bakom högtalaren).
Det betyder att den testmiljö i vilke tryffelvärdet kan kartäggas är en, vars reflexioner i huvudsak kommer från samma riktningar som högtalarna själva (ungefär). Kort sagt - man kan i princip bara utvärdera högtalarnas förmåga att hantera klang och dynamik i "ljudbildspresentationen", men inte deras förmåga att "inte skadas av lyssningsrummet fjärra reflexioner".
Därför får pi60s (HP-filtrerad) och i56 ungefär samma resultat på tryffelskalan med tre meters testavstånd.
I ett verkligt rum med värre förutsättningar än tryffeltestmiljön, kan öronen fortfarande undertrycka reflexterade ljud från rummet i god omfattning - så länge som de är tillräckligt måttliga, kommer från lämpliga riktningar och är svaga nog.
Men: pi60s och i56 påverkas olika därvidlag!
I ett litet rum där man tvingas sitta för nära högtalarna drabbas i56 illa (geometrisk distorsion av högtalarnas form - i "vidvinkligt perspektiv" vid närlyssning får de felaktig akustisk form, vilket påverkar båda pulssvar och klang), medan pi60s drabbas högst måttligt.
I stora (och svåra) rum händer det motsatta - i56 triumferar med sin förmåga att höras över rummet, och det större lyssningsavståndet eliminerar den geometriska form-distorsionen.
Jag ser helst att man använder i56 med större lyssningsavstånd än 4 meter - om de verkligen skall kunna glänsa.
Således: I alla icke-perfekta rum är det viktigt att minnas att den totala tyffelfaktorn (även om den med dagens tekonologi inte kan mätas noggrannt i verkliga rum) blir väsentligt lägre än den som gäller för högtalarna som enskildheter. Företrädet när i56 brukas är att rummets tryffelbegränsande egenskaper tonas ned.
Det är en värdefull egenskap primärt när rummet är så stort att det hade varit ett problem med t ex pi60.
Glädjande nog är så stora rum fördelaktiga ur andra aspekter - så även om man kan säga att ett par i56 egentligen bara är klart bättre än pi60s när lyssningsavståndet är så stort att rummet börjar bli ett problem - så har totalresultatet förutsättningar att bli klart bättre än med pi60s i ett mindre rum!
De glesa reflexerna i det större rummet är ju i sig en tillgång - om man bara kan bekämpa den större mängden reflexioner (rumsradie/rumsdiagonal minskar ju) som det större rummet ger. Med i56 (eller i64s eller i68es) elimineras den enda potentiella nackdelen med det större rummet och dito lyssningsavstånd, och endast fördelerna med det större rummet kvarstår.
Morgan skrev:(Jag har egentligen en hel hög frågor relaterade till tryffelskalan. Vilken högtalare tillverkad av annan än Ino når högst på tryffelskalan, under idealiska akustiska villkor, av de som hittills testats - och hur högt når den? Är det B&W 801 i den gamla versionen och någonstans kring 75-80, kanske?)
Det känns konstigt att deklarera resultat från andra tillverkares högtalare så här officiellt
, men jag kan bekräfta att B&W tillhör de som klarat sig allra bäst bland "icke-Ino-högtalare", och att det är precis den modell du nämner som klarat sig bäst. Dock kom den först 1980 (då med sluten låda) och den version jag funnit låta bäst är den sista som gjordes med 12" stort baselement i basreflexkabinett. Jag vet inte vilket år det var, men jag skulle gissa på att det var någon gång på 90-talet.
Misstänker att du kanske slog fel på tangentordet med avseende på årtalet?
Med samma uppställning som jag använder för pi60 m fl Ino-högtalare presterar dock inte B&W-högtalarna optimalt tryffelmässigt (om man inte gillar en rätt överdriven bas och konstiga färgningar i en stor del av mellanregisterområdet) även om de ändå får väsentligt höge poäng än de flesta andra högtalare. Men mera friplacerade (1,5 meter från högtalarväggen om jag minns rätt) fick de bättre siffror på tryffelskalan - bättre än några andra icke-Inohögtalare jag stött på. Mer än så säger jag helst inte, men jag skall förstås påminna om att dessa tryffeltester är en väsentlig del av utvecklingsarbetet med alla Ino-högtalare - så det är inte så märkligt att de brillierar i den diciplinen.
(Jag hoppas ingen anser att det betyder att resultatet är helt ointressant dock - för jag gör dem ju av ett skäl - nämligen att det är min uppfattning att det är en synnerligen relevant test / ett väldigt bra sätt att bilda sig en relevant uppfattning om hur högtalaren faktiskt presterar (för örat) i den närmiljö den kommer att hamna.) Morgan skrev:Följande dialog utspelades en gång:
IngOehman skrev:Jag kan ju orimligen göra några prisvärdhetsbedömningar av dem [pi60 vs pi60s], men jag kan berätta om några tryffel-studier jag gjort.
[...]
Resultatet var att i en jag tror det var 87 öron stark grupp (44 hjärnor) gavs pi60s i snitt 97 på den subjektiva tryffelskalan (3 m och semifritt fält skall tilläggas, i övrigt F/E-lyssningsuppställning). Den vanliga pi60 fick i snitt 94 på samma skala. Den upplevda skillnaden, renderande dessa avgivna "betyg" är inte stora - 94 mot 97.
Mr_Ekan skrev:* Kommer något av dina esoteriska toppsystem tillsammans med exv Z-4 upp i 98%?
IngOehman skrev:Kanske, men nog inte. Det är dock väldigt svårt att undersöka eftersom de triumferar mest på långa lyssningsavstånd (eller i klangiga rum), således att de inte degraderas. Men på tre meter (som är mitt standardtestavstånd vid tryffeltesterna) har de (frånsett ljudtyckskapaciteten och den lägre distorsionen) inte några signifikanta företräden framför pi60s (är min uppfattning, och även tryffelutslaget).
I själva verket är det i mycket bra rum först på över 4 meter som de större systemen (i56s och uppåt) signifikant klarar sig bättre än de mindre systemen (pi60s, i28s, i32z och i34es). Jag bortser då förstås ifrån de oomtvisteliga ljudtycks- och distorsionsfördelarna som förstås finns i alla sammanhang.
I ett stort och svårt rum är de (främst i56s, i64z och i68es) fullständigt överlägsna pi60s dock (är rummet inte alls bra gäller detta även på rätt korta lyssningsavstånd), men främst beroende på att total-systemet "pi60s+det dåliga rummet" ju inte kommer i närheten av några 97% under sådana förutsättningar.*
Vid ett annat tillfälle skrev Ingvar så här:
IngOehman skrev:Jag avstår ifrån att komma med egna uppfattningar i frågan, men kan meddela att de av oberoende lyssnare i blindtester givits 84, 94, 97 resp 97 (piP, pi60, pi60s resp i56s*) på tryffelskalan.
HUr mycket är det egentligen värt med den lägre distorsionen från systemen med två (i28, i32s, i34es) respektive fyra (i56, i64s, i68es) boomerelement jämfört med modellerna med bara ett boomerelement (i14, i16s) eller med bara ett stackars litet element som tvingas spela djupbas (pi60, pi60s, pi60es)? Ett delat system med basmoduler och toppar innebär lägre dist och bättre kontroll över basens utbredning i rummet. Ger sådant utslag på tryffelskalan redan vid låg volym?
Nej, i princip inte. I sammanhanget (med de nivåer jag använder) är det en nästan (men förstås inte helt) försumbar faktor. Jag spelar alltid på en nivå >10 dB under den där distorsionen blir en dominerande faktor (vilket man märker på att tryffelfaktorn ändras till det sämre vid nämnd nivå).
Morgan skrev:Själv tycker jag mig ha upplevt, efter att ha lyssnat på en hel del stora system med toppar och basmoduler och många mindre med bara pi60(s), att de större systemen är mer "mjuka" i klangen redan på ganska moderata volymer. Jag misstänker att det är någon sorts distorsion som är lägre. Är det ren inbillning?
Svårt att svara på för mig, men jag tror att det är e, möjligen två, andra faktorer som i varje fall dominerat uppkomsten av den kvaliteten du nämner, nämligen först och främst rummets storlek.
I rum som är tillräckligt stora uppstår alltid (givet förnuftigt hanterade akustikåtgäder) ett oerhört lugn. Reflexionerna kommer tillräckligt glest för att vi skall kunna höra genom dem, utan minsta ansträngning.
Jag kan inte utesluta att även distorsionen är en faktor, men jag tror att det om det inte beror på rummens storlek i sig, är troligare att det kan handlar om att delade system alltid kan ges en optimal klangbalansering även i rum som inte "vill" klinga neutralt naturligt.
Är inte i28 med pY2 mer välljudande än pi60 ensamma redan på låg volym, tack vare lägre dist? Är inte i32s och pZ2 mer välljudande än pi60s redan på låg volym?
Njae... Inte vid låg volym, det skulle jag inte vilja hålla med om, men det beror förstås på vad man menar med låg volym... Visst kommer distorsionen för det mesta (dock mest vi låga frekvenser) att ge sig tillkänna långt innan man når den maximala ljudtrycksförmåga. Tror inte det är så långt ifrån sanningen att säga att det ofta är 10 dB mellan maxnivå och där distorsionen ger sig tillkänna klart märkbart, men att jag som nämnts ligger mer än 10 dB ytterligare ned när tryffeltesterna görs.
Morgan skrev:Många grubblerier, och jag misstänker att Johan Lindroos nickar instämmande. "I basen kan man aldrig ha för mycket kapacitet", eller hur det nu var? Jag antar att det handlar om överkapacitet överlag?
Det där "i basen kan man aldrig få för mycket förmåga" är ju något jag har ältat i över 30 år - så det är en inställning jag står för i allra högsta grad.
Men det är ju en kostnads- och möbleringsfråga också. För många i varje fall. Dessutom är det ett påstående som även om det är sant, inte per atomatik det
viktigaste man har att tänka på.
Sett ur distorsionssynvinkel är det definitivt sant att kapacitet alltid är nyttigt - men det finns ju andra viktiga saker när man spelar musik.
Inget bör försummas, och jag måste ju erkänna att jag för 95% av det musiklyssnandet jag ägnar mig år klara mig utmärkt väl med de pi60s jag har hemma, och då menar jag inte att det "duger" - utan att jag inte är missnöjd med någonting överhuvudtaget.
Jag har dock ett bra lyssningsrum därhemma (trots att det är för smalt (< 4 meter brett) och har betong i alla riktningar), så det hjälper för nöjdheten.
För den resterande 5% musiklyssning skulle jag vilja ha mera förmåga dock, och det är ju rätt många hundra fonogram det också... Å andra sidan finns det ju grannar att tänka på också när man som jag bor i lägenhet.
För 80% av den musiklyssning jag ägnar mig åt fungerar förresten piP så bra att jag skulle vara utmärkt tillfreds med dem - om inte möjlighet till större system fanns!
Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).
