Mätresultat från pi60s ...

[Zipp]

Att pi60s har ett mycket bra mätresultat för en sin^2 puls är nog känt av många här, men hur mäter pi60s med en fyrkantvåg på 1 kHz (samma mätsignal som tex används av Stereophile).

Har någon sett eller själv mätt upp detta för pi60s?

Vilken periodtid (eller kanske halvperiodstid) har den sin^2 puls som IÖ använder sig av?

[shifts]

Jag har för mig jag läst i en gammal MoLT (kanske den med den gigantiska Öhman-intervjun) att någon av hans högtalare (tror det syftades på pi60) kunde återge i fyrkantsvåg mycket bra. Jag skriver lite löst här eftersom jag reciterar fritt från minnet. Kan se om jag hittar exakt vad som skrevs.

Det var inte riktigt svar på din fråga, men ändå något slags svar.

[Slagverket]

I tråden "Examensarbete där Ino Audio är inblandade" inlagd av "Screen" finns på sid 65 (i en länkad .pdf en mätning)...

Kul om än lite tung läsning i övrigt...

//Der Trommler

PS. Det slog mig att denna kurva ej är svaret på din fråga... men en fin, fin mätning hur som helst

[Zipp]

I en annan tråd på detta forum kan man se hur AudioTronics CM3 klarar av en fyrkantvåg vid några olika frekvenser (ruggigt bra minst sagt). Har även kollat in QUAD ESL-63 som testades med en fyrkantvåg (Stereophile) och fick ett mycket bra resultat.

Det skulle vara kul att se hur Pi60s klarar av detta. Någon mätkunnig och vetgirig person som har eller kan tänka sig att mäta upp något liknande?

[Svante]

Jag har nu ingen Pi60s, men kan förutse mycket större rent mättekniska problem med fyrkantvågen.

När man spelar en sin2-puls kan man ju välja vilket avstånd man vill mellan pulserna, så att ekona från rummet hinner dö ut. En fyrkantvåg pågår ju hela tiden, vilket gör att rumsekona från tidigare perioder kontaminerar det synliga resultatet.

Det är alltså ett rent mättekniskt problem och säger egentligen ingenting om att det skulle var bättre att prestera en snygg vågform i det ena eller andra experimentet.

[Zipp]

Svante, har du koll på vilken periodtid som IÖ använder för sin sin2-puls?

Problemet med rumsekona kan man väl komma undan om man bara använder sig av någon eller några halvperioder av fyrkantvågen?

[Svante]

Svante, har du koll på vilken periodtid som IÖ använder för sin sin2-puls?

Njaej, han har skrivit det nånstans. Jag minns att första nollstället låg, var det vid 10 kHz? En sin2-puls har ju den egenheten att den inte har ett alldeles platt spektrum, utan den faller av mot högre frekvenser och får sedan repetitiva dippar.

Jag är nästan säker på att Ingvar har beskrivit det nånstans här på faktiskt.

Problemet med rumsekona kan man väl komma undan om man bara använder sig av någon eller några halvperioder av fyrkantvågen?

Ja, eller bara en puls... Sen kan man runda av hörnen på den också.

[IngOehman]

Allt det där som Svante skriver, kan jag hålla med om/skriva under på.

Att använda mätsignaler som fyrkantvågor eller dirac-pulser eller liknande signaler med oändlig bandbredd, är inte optimalt.# Problemet med det är att det visuella kommer att koppla så dåligt med vad man hör, eftersom en mätsignal med oändlig bandbredd även visar beteende utanför det hörbara området. Presenterat på en oscilloskopsskärm och inte på en frekvensaxel blir det svårt att hålla isär vad som syns och vad som inte syns på en sådan mätning.

Föredrar därför sin^2-pulssvaret, somrelativt lätt går att begränsa till att hålla huvuddelen av sin energi INOM det hörbara området, men ändå ha en väldigt enkel form, vilket är en förutsättning för att det skall lämpa sig för sådana här förvrängninsstudier. En enkel form än nämligen lätt att se förvrängningarna hos också.

Precis som Svante åminner sig använder jag en sin^2-puls med första nollstället vid 10 kHz, vilket inte bara betyder att signalen därunder får ett kontinuerligt spektrum där det är lätt att se fasdistorsion vid alla frekvenser och inte bara vid de allra högsta (som man en dirac), utan det för även med sig att energin över 20 kHz blir mycket låg. I själva verket blir den så pass låg att det är nästan egalt om man har den med eller icke - vilket i sin tur för att man man lägga mätsignalen på en CD!

När man brickwallfiltrerar den vid 22,05 kHz* förändrar den sig nämligen knappt överhuvudtaget.

Näääjs.


Vh, iö

- - - - -

#Fast det beror förstås vad man vill visa. Vill man studera förstärkares tendenser till instabilitet i olika reaktiva laster är fyrkantvåg en utmärkt signal att använda.

*Jag har en sådan PCM-version av den, och om någon som kan sådant (alltså vet hur man gör nedladdningsbar fil av den) har lust att tillgängliggöra den här på faktiskt som en fil, är det bara att säga till (070 - 523 32 32).

[Svante]

Att använda mätsignaler som fyrkantvågor eller dirac-pulser eller liknande signaler med oändlig bandbredd, är inte optimalt.#
<snip>
#Fast det beror förstås vad man vill visa. Vill man studera förstärkares tendenser till instabilitet i olika reaktiva laster är fyrkantvåg en utmärkt signal att använda.

Ja, och man kan tillägga att impulssvaret faktiskt fyller en viktig funktion som ett steg på vägen vid mätning av högtalare. Det betyder inte att man verkligen exciterar systemet med en impuls, men att det finns med där i beräkningarna som en viktig del.

Det är ju vanligt att man efterliknar ekofria förhållanden genom att trunkera ett impulssvar.

*Jag har en sådan PCM-version av den, och om någon som kan sådant (alltså vet hur man gör nedladdningsbar fil av den) har lust att tillgängliggöra den här på faktiskt som en fil, är det bara att säga till (070 - 523 32 32).

Det finns faktiskt sin^2 -pulser i mitt tongeneratorprogram Tone om man tittar noga. Det skapas dock i digitala världen och det finns en viss mängd vikning med i bilden, men jag tror inte det syns så mycket.

Överhuvudtaget så syns det ju inte lika mycket i ett puls-/impulsvar som i en tonkurva.

Så här blir det:

[IngOehman]

En sak förbryllar mig...

Kan du förklara varför du inte får första notchen
vid 10 kHz, trots att du ställt in en pulslängd om
prexis 200 us?


Vh, iö

- - - - -

PS. Kuriosa: En sin^2-puls med varaktigheten 200 us (2 stycken tiotusendelar av en sekund) kan man bygga genom att använda en hel period av en 10 kHz sinusvåg och skära ut den så att de båda snitten läggs i två på varandra följande minpunkter (alltså inte nollpunkterna). Men rent matematiskt är det faktiskt korrekt att säga att det är en 5 kHz sin^2-puls. När man kvadrarer en sinus får man nämligen en ny sinusvåg. De har dubbla frekvensen och är DC-förskjuten således att minpunkterna ligger just på noll.

[Svante]

En sak förbryllar mig...

Kan du förklara varför du inte får första notchen
vid 10 kHz, trots att du ställt in en pulslängd om
prexis 200 us?


Vh, iö

Det beror på att Tone avrundar pulsens längd till hela sampel. Under rutan med tiden ser man den verkliga tiden som man får: 0,2083 ms eller tio sampel.

[IngOehman]

Aha.


Vh, iö

[norman]

Har någon sett eller själv mätt upp detta för pi60s?

Nu har jag mätt 1 kHz fyrkantsvåg på pi60, ser fint ut och funkar även offaxis (horisontellt). Dock blir det som sagt mycket känsligt för reflexer, räcker att man flyttar sig själv eller något annat föremål i närheten för att kurvan skall påverkas.

[BertilAlving]

En sak förbryllar mig...

Kan du förklara varför du inte får första notchen
vid 10 kHz, trots att du ställt in en pulslängd om
prexis 200 us?


Vh, iö

Det beror på att Tone avrundar pulsens längd till hela sampel. Under rutan med tiden ser man den verkliga tiden som man får: 0,2083 ms eller tio sampel.

Så är det när man använder digital utrustning inom mätteknik, man blir begränsad till de variabelvärden som digitaltekniken dikterar (om man inte har oändligt hög samplingsfrekvens förståss, och dito bitdjup).

Vill dock lugna oroliga själar med att ovanstående faktum inte på något sätt utgör en begränsning ifråga om digitaliserad musik, hoppas ingen missuppfattar det som att vissa frekvenser saknas i musikåtergivnngen!

[IngOehman]

Jag tror nog tyvärr att missförstårnden därvidlag är omöjliga att utrota.

Det är helt enkelt för komplicerat för att alla skall kunna förstå, och de som förstår halvvägs är ofta de som missförstår värst. Övertygelsen om den egna insikten är ofta det största hindret för att kunna lära sig mera. Gäller av aturliga skäl mest de som lärt sig själv.

Vem vill bli ifråntagen sina aha-upplevelser, bara för att de varit falska.


Myten att PCM är ett tidsdiskret är nästan omöjlig att slå ihjäl så länge de finns en massa människor som inte vill varken lyssna eller lära sig, men som ändå vill vara med och diskutera, eller rättare sagt komma med en massa overhäftiga påståenden (som hade varit rimligare att framställa som undringar i en mera kunskapsorienterad värld).*


Vh, iö

- - - - -

*PCM är ett helt tdskontinuerligt system, med en tidsupplösning på bättre än en tusendels sample.)

[grannilsson]

Ingvar Skrev:

Jag har en sådan PCM-version av den , och om någon som kan sådant (alltså vet hur man gör nedladdningsbar fil av den) har lust att tillgängliggöra den här på faktiskt som en fil, är det bara att säga till (070 - 523 32 32).

Jag tror att jag har den någon stans, jag vet att den var tillgänglig en natt, då Morellos högtalare behövde den, för att testas i hans konstruktionsarbete, undra om det inte var du Ingvar som levererade den till honom mitt i natten är det Ok att lägga ut den här, om jag lyckas.

Vh Göran Nilsson

Ps. Ino_02sin2.wav tor jag den heter

[Zipp]

Om man googlar på filnamnet så finns den redan uppe för nedladdning (hos morello).

[Audix]

http://user.faktiskt.io/Morello/Ino_02sin2.wav

10 MB.

[Svante]

En sak förbryllar mig...

Kan du förklara varför du inte får första notchen
vid 10 kHz, trots att du ställt in en pulslängd om
prexis 200 us?


Vh, iö

Det beror på att Tone avrundar pulsens längd till hela sampel. Under rutan med tiden ser man den verkliga tiden som man får: 0,2083 ms eller tio sampel.

Så är det när man använder digital utrustning inom mätteknik, man blir begränsad till de variabelvärden som digitaltekniken dikterar (om man inte har oändligt hög samplingsfrekvens förståss, och dito bitdjup).

Nja, det illustrerar hur det går om en lat programmerare tar den enklaste vägen. Det illustrerar också att det är svårt att generera signaler i den digitala världen utan att få problem med vikning. Jag hanterar det i Tone genom att låta periodtiden och dessutom pulstiden vara ett helt antal sampel. När man gör på det sättet kommer alla alias att hamna på deltoner under fs/2, och på så sätt blir de ett ganska litet problem.

Det vore förstås möjligt att beräkna fouriertransformen av sin2-pulsen analytiskt och generera vågformen med invers FT. Det blir lite jobbigt, men det går.

[IngOehman]

Ja, det går, men det är inte säkert att det är en bra idé...

Orsaken till det är att det faktiskt kan resultera i en kodad vågform som är mindre lämplig. När man skär av allt hos en signal över 22,05 kHz är det ju som säkert alla känner till en ondviklig konsekvens att bristen på ultraljudsövertoner kan synliggöra de högta kodade övertonerna som vågor. Tittar man exempelvis på en dirac som passerat CD-systemets brickwall-filter så är det uppenbart.

I det här fallet är det dock en så riktig sin^2-puls som möjligt som man vill ha, eller något som är så likt en sådan som möjligt. Det betyder att man egentligen inte alls vill att den skall passera CD-systemet om det som konsekvens resulterar i FÖR ÖGAT synliga förvrängningar - även om det inte hörs.

Då kan det faktiskt vara förnuftigt att välja en varande-tid som gör vågningarna så lite synliga som möjligt. Det är ju på ett osilloskop man skall studera resultatet.


Kan nämna att jag skapat min digitala sin^2-puls genom att först bygga en pulsgenerator som skapar den analogt, koda den digitalt en himla massa gånger, och sedan gå in i ett digitalt redigeringssystem för att välja ut den puls som hamnat tjusigast, tittat på den i osilloskop, givit upp, och till sist byggt upp den manuellt bit för bit, med miniräkaren i handen, kollat resultatet, och blivit nöjd.

(Har gjort flera versioner av den i själva verket. Minns inte vilken det är som blivit allmänt tillgänglig.)


Vh, iö

[IngOehman]

Ingvar Skrev:

Jag har en sådan PCM-version av den , och om någon som kan sådant (alltså vet hur man gör nedladdningsbar fil av den) har lust att tillgängliggöra den här på faktiskt som en fil, är det bara att säga till (070 - 523 32 32).

Jag tror att jag har den någon stans, jag vet att den var tillgänglig en natt, då Morellos högtalare behövde den, för att testas i hans konstruktionsarbete, undra om det inte var du Ingvar som levererade den till honom mitt i natten är det Ok att lägga ut den här, om jag lyckas.

Vh Göran Nilsson

Ps. Ino_02sin2.wav tor jag den heter

Självklart!


Vh, iö

[lilltroll]

Hehe

Ja att fönstra rätt är inte lätt.

Öhman, om jag vänder på frågeställningen. Om du tar kvoten mellan den oredigerade pulsen samt den redigerade för varje samle, hur ser det fönstret ut?

[Svante]

Hehe

Ja att fönstra rätt är inte lätt.

Öhman, om jag vänder på frågeställningen. Om du tar kvoten mellan den oredigerade pulsen samt den redigerade för varje samle, hur ser det fönstret ut?

sin2-pulsen är ju ett hanningfönster i sig självt...

Om begreppet fönstring ska ha någon vett och sans i detta så ska man väl applicera det i frekvensdomänen? Eller man måste ju det. I stället för att ta ett rektangelfönster i frekvensdomänen (=brickwallfilter) så ska man applicera nåt annat som gör att ripplet i tidsdomänen blir så litet som möjligt.

Att lägga ett blackmanfönster på sin2-pulsens spektrum, tex, borde bli ganska bra. Kanske. Du kan väl tota ihop en sån i matlab så får vi se?

[Zipp]

Har provat att studera frekvensspektrat för lite olika pulser och har hittat en sin2 puls som i mina ögon har ett bättre utseende (mindre beskärning av höga hörbara frekvenser).



Den blåa kurvan kommer från IÖ:s wav-fil medans den gröna är en sin2 puls med en pulstid på 90,70295us (8/44100/2).

Det finns säkert flera anledningar till att "min" puls inte lämpar sig för högtalartester och jag skulle gärna vilja veta vilka.

[Svante]

Grejen är väl just att man inte vill ha ett vitt spektrum, det betyder ju att hälften av energin ligger över 10 kHz. En avrullning mot högre frekvenser gör att egenskaperna vid lägre frekvenser "syns" tydligare om mna tittar på oscilloskop. Tex de runt delningsfrekvensen. Det är väl lite just beteendet runt delningsfrekvensen som Ingvar vill visa när han kör pulsen genom sina pi60.

...vilket i sin tur belyser att pulstitt på oscilloskop bara visar en liten del av det som man kan se i en tonkurva (och om man ska vara petig, kompletterad med en faskurva).

[Zipp]

Har nu provat TombStone med lyckat resultat (tack Svante). Lägger upp en bild som får talar för sig själv (-2.5dB vid 18 Hz på lyssningsplats). Hoppas att fler hänger på och lägger upp sina mätresultat i denna tråd.

[Svante]

Hehe, jag det gäller ju att kolla vad det står på axlarna...

[overture]

Zipp, vad är det för system du mätt på?

[Zipp]

Zipp, vad är det för system du mätt på?

Pi60s

[IngOehman]

Grejen är väl just att man inte vill ha ett vitt spektrum, det betyder ju att hälften av energin ligger över 10 kHz. En avrullning mot högre frekvenser gör att egenskaperna vid lägre frekvenser "syns" tydligare om mna tittar på oscilloskop. Tex de runt delningsfrekvensen.

Ja, och vid alla de andra frekvenserna. Man må minnas att man för att förstå vilken vägning oscilloskopspresentationen ger, måste väga spektralfördelningen (mätt per Hz) genom en derivering. Det intressanta är ju inte energi per Hz, utan energin per oktav och att det över det hörbara området finns så lite energi som möjligt (så man ser det som hörs) men utan brickwallknä vid 20 kHz (eftersom sådan i sig ger störande vågningar på pulsen).

Det är väl lite just beteendet runt delningsfrekvensen som Ingvar vill visa när han kör pulsen genom sina pi60.

Ja, och vid alla andra frekvenser. Och det betyder att man måste tona ned energin hos den översta okaven, som annars gör att man ser nästan bara den (vilket ger en väldigt dålig bild av högtalarens egenskaper).

...vilket i sin tur belyser att pulstitt på oscilloskop bara visar en liten del av det som man kan se i en tonkurva (och om man ska vara petig, kompletterad med en faskurva).

Javisst, det ena utesluter inte det andra, men däremot kan man faktiskt dra rätt mycket slutsatser om tonkurvan, om högtalaren man mäter på är av en faslinjär typ. (Den som undrar vad jag menar med en faslinjär högtalare kan använda sökfunktionen, eller läsa detta inläggs PS.)

Då kan man nämligen titta på svansen efter pulsen och jämföra med pulsen själv. Är exempelvis svansens figurer ickerepetivtiva till sin karaktär och mindre än 1/3 av pulsen i amplitud (~-10 dB) kan man rimligt väl lista ut att tonkurvan håller sig inom +/- 3 dB. Är vindlingarna mindre än 1/10 av pulsen i amplitud (- 20 dB) så håller sig tonkurvan troligen inom +/- 1 dB (i varje fall från 200 Hz till 20 kHz).

Kan tillägga att jag brukar komplettera med en pulsmätning med längden 5 ms, vilket bättre synliggör fas-(och amplitud-)egenskaper 5 - 1000 Hz*.

Som anternativ till dessa två sin^2-pulser för att "visa allt", kan man istället använda antingen ett stegsvar, med faslinjär 1 ordn. LP-filtrering över 5 kHz (vilket betyder att energin per Hz sjunker med 6 dB per oktav upp till 5 kHz, och 12 dB per oktav över det), eller också en fyrkantpuls med längden 5 ms och faslinjärt 1 ord. LP-filter över 5 kHz.

I båda fallen måste man dock ändå titta på steget/pulsen med två olika inställningar på oscilloskopet (som mangör med de två olika sin^2-pulserna) för att kunna dra samma slutsatser som från sin^2-pulserna, så egentligen är inget annat vunnet än att man slipper växla mätsignal.


Vh, iö

- - - - -

*Att man kan få vettig fasinformation ur en så kort mätpuls som 5 ms ned till 5 Hz förvånar säker många, men det är fullt möjligt att se effekterna av en DC-frånskiljande kondensator (AC-koppling) som ger en undre gränsfrekvens om 3 Hz, med en sådan mätpuls (gäller både 5 ms sin^2-pulsen och 5 ms fyrkantpulsen).

Det är också därför som man med den korta 0,2 ms-pulsens betraktande på oscilloskopsskärmen faktiskt täcker hela hörbara området - även om man tydligast ser fasfelen mellan 100 - 20 000 Hz.


PS. Med "faslinjär högtalare" menar jag en högtalare vars fasgång motsvarar eller överträffar den som den hade haft om det varit ett minimumfassystem. Exempel på faslinjära högtalare enligt den definitionen är de gamla B&O-systemen med filler driver, Vandersteen Quatro Wood eller 2Ce Signature II, Quad ESL63 och Ino pi60/pi60s . Exempel på högtalare som enligt samma definition inte är faslinjära men väl tidskompenserade, är B&W 801. System som inte är varken faslinjära eller tidskompenserade är t ex Snell typ A.

Tittar man istället på en egenskap som fasintegration, så är det Quad och Vandersteen som inte ger integrerade egenskaper (att elementen genererar ljud i fas med varandra#) men i quadfallet är den symmetriska uppbyggnaden effektiv för att motverka den loobing som annars uppstår med system med måttlig fasintegration.

Alla de nämnda är enligt min alldeles personliga uppfattning goda, eftersom deras egenskaper indikerar att slumpen inte varit styrande, utan högtalarna utformats efter konstruktörernas respektive önskemål.

#Jag brukar dra gränsen vid 30-45 grader för att kalla systemet fasintegrerat (och mindre än 20 dB amplitudskillnad mellan elementen) men det kan argumenteras att man för symmetriska system (både horisontallt och vertikalt) exempelvis d'Appolito-konfigurerade, kan hävda att viss integration föreligger upp till 90, eller till och med 120 graders fasskillnad. (Summerar till + 3 dB respektive +0 dB) Däröver är samarbetet dock destruktiv, och jag kan inte se rimligheten att kalla delningen integrerad (i betydelsen ihopsittande).