Vad är lagom mycket "bas" ?

[Bamsefar]

Eftersom flera här har rätt så överjävliga bassystem, minst sagt, så är frågan jag ställer den direkta motsatsen: Vart går gränsen för "lagom" mycket bas ?

Är det en Velodyne DD-10 med sin rummskorrigerade DSP mockajäng ?

Är det ett par Infra-X (alltså två lådor och inte 6 eller 12) ?

Är det ett par Infra-X liknande lådor men i halva volyment ?

Är det ett par par Infra-X, dvs 4 element med två i varje låda ?

Hur liten kan alltså en Infa modul vara ?

Jag söker alltså efter tankar och funderingar i den riktningen, alltså små superkapbla system där max ljudtryck inte premieras utan utsträckhet i djupbas (aka 10 Hz) är mera värt än 120 dB.

Vart finns svaret ?

[Bill50x]

Det finns inget svar. Lagom är upp till den som lyssnar.

För mig personligen handlar det om att höra alla instrument, höra deras bidrag till musiken. Vid låga nivåer, alltså lägre än IRL, handlar det ofta om att öka basen i nivå även om det inte alltid är nödvändigt.

I slutänden handlar det om preferenser.

/ B

[Kaffekoppen]

En mycket bra fråga!

Min medelnivå hemma med mina högtalare är inte många watt. Det är inte omöjligt att jag i de flesta skulle nöjja mig med 20w tillgängligt vid 20hz, dvs rätt okej overhead om man spelar med 3-5w...

Högtalarna har väl ca 88db känslighet (minns inte gjorde dem för 8 år sedan). Basmodulerna jag gör till dem kommer inte behöva spela sanslöst starkt, men de skall kunna återge toner och falla snyggt med rumstillskottet.

[Alexi]

Varför 10Hz? Finns nästan inte någon musik med information under 30Hz. Så ner till 16Hz någonstans så har man täckt in tom dom extrema filmerna.

[Kraniet]

intressant fråga. jag tänkte på det för ett tag sen då en bekant berätta om sitt besök hos Öhman.
han tyckte det lät bra men att det var "ett jävla basrunkande".

hur vet man när man har "rätt mängd" bas i rummet.
är folk vana vid "rätt mängd" bas.
eller är det så att många gärna vill ha mer bas än vad som är korrekt?

edit: personligen upplever jag slutna lådor oftast ger mig den bas jag vill ha. ett par tolvor eller tior i ett normalstort rum. skule nog kunna vara rätt nöjd med ett par åttor också.
iaf om man pratar volym.
vad gäller utsträckthet så känns slutet också rätt för det mesta. men tiotummare ska väl till åtminstone för att få rätt djup.

[Bamsefar]

Varför 10Hz? Finns nästan inte någon musik med information under 30Hz. Så ner till 16Hz någonstans så har man täckt in tom dom extrema filmerna.

Du behöver uppleva lite orgelmusik ser jag

Men visst har du helt rätt. 16 Hz är en mera vettig (host ?) målsättning...

(kan för övrigt meddela att 300w in i ett par i34es ger överjävligt mycket (o)ljud...)

[Piotr]

Vid diskussioner om bas så hamnar man snabbt på de lägsta statiska toner som musikinstrument återger vid utövandet av musik på dem. Men vadan transienter? Vadan golvstamp och div. andra ljud som inte är en snygg symbol på notbladet?

Jag vet inte hur mycket man behöver i max spl och inte heller i utsträckning nedåt. Vad jag vet är att vid mer utsträckt tonkurva så får man också mindre tidsfel.. grupplöptiden minskar.

Eftersom hörseln anses sträcka sig ung. från 20Hz till 20kHz och de flesta andra apparater i in/avspelningskedjan klarar detta med bravur (även mikrofoner som kan sträcka sig från 4Hz - 50kHz eller så) tycker jag att man kan tänka sig en tonkurva från högtalarna som sträcker sig en oktav förbi hörgränsen uppåt och neråt. Mer eller mindre linjärt från 10Hz alltså. Det är vad jag strävar efter med mitt nuvarande projekt iaf. och då är högtalarna fortfarande den svagaste länken i kedjan avseende tonkurva (men även de flesta andra parametrarna).


/Peter

[Max_Headroom]

Jag vet inte vad lagom mycket bas är. Det kanske är en smaksak och också beroende på rummet.

Men jag vet en sak: Man klarar sig normalt med mindre resurser än man tror. Jag köre med 2 8or i 25 liters portade lådor innan mina nuvare burkar blev klara. Och det gick spela löjligt starkt. Hörnnära placering avlådorna och mycket avacnderade element, men ändå. För "vanligt folk" skulle detta räcka mer än väl.

Nu kör jag med 2 kortslagiga 15"are. Jag har aldrig lyckats få dom att krokna hörbart och då drar jag ibland på ordentligt. Men jag tror ändå det är säkrast att bygga 2 lådor till. Borde ju ge samma ljudtryck med halva membranutslaget = lägre dist.

[Piotr]

Tror som du Max. Två st 10"-15" räcker i 99% av alla fall när det gäller ljudtryck. Frågan (för min del) är bara hur mycket man har att vinna på att dubbla eller fyrdubbla kapaciteten, inte för att öka SPL utan för att minska olika distortionsfenomen.


/Peter

[Kaffekoppen]

Spelar man inom ett elements linjära förmåga är ju frågan nästan mest hypotetisk kan jag tycka, men man kan ju få andra fördelar av att använda fler strålningspunkter...

Jag har hellre 4st 8"are än 2st 10:or.... men fanns det en 6,5" billigare än 8:orna skulle det nog räcka...för mina normala ljudtryck.

Mina toppar består av dbbla 6,5"are och de maxar inte ut för mig om jag kör dem odelat...men de går inte lågt nog

[Alexi]

intressant fråga. jag tänkte på det för ett tag sen då en bekant berätta om sitt besök hos Öhman.
han tyckte det lät bra men att det var "ett jävla basrunkande".

hur vet man när man har "rätt mängd" bas i rummet.
är folk vana vid "rätt mängd" bas.
eller är det så att många gärna vill ha mer bas än vad som är korrekt?

Om man tittar i min gamla tråd "Vad behövs för att reproducera ett trumset", så ser man rätt tydligt att så gott som ingen har tillräcklig mängd bas hemma.
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=22034

[Strauss]

Jag tycker mitt profundus x-4 system är precis lagom dimensionerat för mitt rum på ca 20 kvadrat.
Vore det större skulle jag nog gått på y-4
Hur som helst är ju detta med flera subbar helt överlägset!!

[Kraniet]

intressant fråga. jag tänkte på det för ett tag sen då en bekant berätta om sitt besök hos Öhman.
han tyckte det lät bra men att det var "ett jävla basrunkande".

hur vet man när man har "rätt mängd" bas i rummet.
är folk vana vid "rätt mängd" bas.
eller är det så att många gärna vill ha mer bas än vad som är korrekt?

Om man tittar i min gamla tråd "Vad behövs för att reproducera ett trumset", så ser man rätt tydligt att så gott som ingen har tillräcklig mängd bas hemma.
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=22034

det borde ju isf betyda att de flesta inte har en aning om vad som är "lagom mycket bas". de allra flesta verkar tro att lagom bas är för mycket?

[Alexi]

intressant fråga. jag tänkte på det för ett tag sen då en bekant berätta om sitt besök hos Öhman.
han tyckte det lät bra men att det var "ett jävla basrunkande".

hur vet man när man har "rätt mängd" bas i rummet.
är folk vana vid "rätt mängd" bas.
eller är det så att många gärna vill ha mer bas än vad som är korrekt?

Om man tittar i min gamla tråd "Vad behövs för att reproducera ett trumset", så ser man rätt tydligt att så gott som ingen har tillräcklig mängd bas hemma.
http://www.faktiskt.se/modules.php?name ... ic&t=22034

det borde ju isf betyda att de flesta inte har en aning om vad som är "lagom mycket bas". de allra flesta verkar tro att lagom bas är för mycket?

Nej tvärtom tror jag, förstår nog inte vad du syftar på att "de allra flesta" inte skulle förstå? Vad är lagom i detta sammanhang? Är det lagom när det låter hälften så realistiskt som ett riktigt trumset? Vad är lagom bra hifi över huvud taget, vem bestämmer? Är allt över lagom överdrivet?

[IngOehman]

Nu har jag inte läst igenom hela denna tråd (i själva verket bara frågan den starter med och sista två inläggen som lagts) men av det jag sett tycks det mig som om det finns en oklarhet i frågeställingen.

Man måste skilja mellan:

1. "Lagom mycket bas för att nå en rätt balanserad klang i återgivningen", och,

2. "Lagom mycket baskapacitet för att kunna reproducera både liveljud och andra ljud som man vill kunna återge".

Det är skilda saker.


Vh, iö

[Kraniet]

Nu har jag inte läst igenom hela denna tråd (i själva verket bara frågan den starter med och sista två inläggen som lagts) men av det jag sett tycks det mig som om det finns en oklarhet i frågeställingen.

Man måste skilja mellan:

1. "Lagom mycket bas för att nå en rätt balanserad klang i återgivningen", och,

2. "Lagom mycket baskapacitet för att kunna reproducera både liveljud och andra ljud som man vill kunna återge".

Det är skilda saker.


Vh, iö

ja precis, vet inte jag kanske misstolkat frågeställningen elelr kanske övertolkat den.

men jag pratar nog om båda sakerna. alltså lagom mycket bas vad gälelr frekvensgång och nivå. Alltså punkt 1.
men även punkt 2.

men går inte dom sakerna lite hand i hand också? min upplevelse är att väldigt få verkar ha riktigt koll på vad som är lagom mycket och vad som är "korrekt" bas.
många föredrar tex stativare med 5 eller 6tums bas. presenterar man 12 12tummare (om vi kallar det "korrekt" i fråga om frekvensgång och SPL) i ett rum för dessa personer tenderar de tycka att det är "för mycket bas", dvs "ej korrekt". Andra vill ha stora högtalare med mycket SPL men tror att bas slutar vid 40 och att "mellangärdespunchen" måste finnas där som ett släggslag. får dessa lyssna på stavivaren (som i nån mån presenterar en mer "korrekt" bas i det den orkar ge ut) så säger de "jaa det låter väl bra men visst saknas det lite bas?". Samma person behöver nödvändigtvis inte bli imponerad av 12 12 tummare i ett rum heller. ofta hör man utfällanden som "låter bra fast inte speciellt spännande/engagerande/[osv])
samtidigt finns det dom som rent av inte vill kunna återge ett trumset hemma eftersom de tycker det är obehagligt. för dessa är "korrekt" bas nånting annat.

men i alla fallen tycker jag mig se att det handlar både om kapacitet och frekvensgång.

i förlängningen tycker jag dock det är lite akademiskt. hänger inte resten av frekvenserna med skiter jag fullständigt i om basen kan återge ett trumsett "naturligt". Det som händer ovanför 40-80hz är för det mesta mer intressant och var den "egentliga" musiken finns.

men frågan kvarstår.

Vad är tillräckligt mycket bas?

[shifts]

Om jag något så när kan återskapa Anthem Without Nation som jag hört den hos Strauss så är det "lagom mycket bas". Jag hoppas Profundus P2 lyckas med det (jag inser givetvis att det inte blir med samma effekt som X4, men i n ä r h e t e n). Annars får det bli större system, det är min riktlinje. Minsta möjligt således, men fullt tillräckligt

[subjektivisten]

Om jag något så när kan återskapa Anthem Without Nation som jag hört den hos Strauss så är det "lagom mycket bas".

Den körde vi hårt när vi jämförde mina högtalare och hans. Fick hem vinylen nu också, ska se om den låter bättre med tanke på lite compression på den versionen jag har på datorn.

[Strauss]

Om jag något så när kan återskapa Anthem Without Nation som jag hört den hos Strauss så är det "lagom mycket bas". Jag hoppas Profundus P2 lyckas med det (jag inser givetvis att det inte blir med samma effekt som X4, men i n ä r h e t e n). Annars får det bli större system, det är min riktlinje. Minsta möjligt således, men fullt tillräckligt

Dags för nytt hembesök och lyssna på kinesiska trummor med cr80s ställt på +10 db. Man får bröstsmärtor och ser suddigt.
Ska testa Anthem när jag kommer hem från jobbet sen

[avr7000]

Ja vad är lagom mycket bas....

Jag har ett ganska potent system för att återge bas, 16 st 7" scanspeakbasar (2 lådor och drygt 100 dB/W i verkningsgrad per låda) och 2x650W effekt för att driva dessa.

Det där med balanserad basåtergivning är en mycket viktig synpunkt...
Mitt system (injusterat av Hifipastorn) har en nästan slank basåtergivning, inget extra tryck där inte... men det ger också en mycket tydlig och djup ljudbild, utan att basen går in och maskerar med en aning för hög nivå som jag tror är ganska vanligt...

Något som jag däremot har reagerat över som en skillnad mot de flesta andra system jag lyssnat på är att basen aldrig kroknar och komprimerar då man spelar starkt... spelar man riktigt starkt så upplevs basen som stark jämfört med andra system jag lyssnat på, det beror väl på att den bara följer med och inte ändrar systemets tonala karaktär vid höga ljudtryck.

Stefan

[IngOehman]

Det du beskriver låter som ett vettigt system!

Jag försöker alltid ställa in ljudet således att direktljudet blir rakt.
Huruvida det sedan beskrivs som "slankt" eller som något annat,
beror ju till stor del både på vilka fonogram som spelas, men också
på vilka referenser (och preferenser) som den som kommer med
bedömningen har.

Personligen är det min uppfattning att "för mycket bas" typiskt är
klart mindre generande än en bas som är resonant.

Min uppfattning är att tonkurvan på lyssningsplats kan få (och bör)
se ut på rätt många olika sätt, beroende på hur lyssningsrummet
ser ut. I varje fall om vi talar tvåkanalslyssning.

Detta kan jämföras med att jag tycker det vore fel att tonkontroll-
ändra en orkester, beroende på var en lyssnare sitter i konsert-
huset och lyssnar. Direktljudet bör vara balanserat, vilket betyder
att rummet behöver få synas på mätningen (på samma sätt som
den loge som man kanske sitter och lyssnar i på konsterthuset,
också påverkar vad som händer spektralt på lyssningsplatsen).

Det är enligt min mening rätt i båda fallen, och rimligt att välja hur
man vill att rummet skall påverka - på rent subjektiva grunder. Det
finns inga rätt och fel loge halvor - bara trevliga och otrevliga, och
även det är subjektiva frågor. En logehalva som lyssnaren trivs i
är per definition bra - men det är min erfarenhet att de flestas smak
är rätt likartad därvidlag. Även om toleransen för fel är väldigt olika
stor hos olika människor.

Slutsats: Dåliga rum gillar ingen eller i varje fall få, halvdåligt rum gör
att vissa tycker det är bra och andra tycker det är förfärligt. Riktigt
bra rum däremot, gillar nästan alla! Kort sagt - när man tagit bort
alla fel tycker alla om rummen. Tar man bara bort majoriteten nöjer
sig vissa, medan andra störs illa. Vem som störs mest beror på vilka
fel det är.

Med "bra" menar jag förstås då rum som nästan alla gillar, och det
jag vill säga är egentligen bara att sådana rum faktiskt tycks finnas.


Vh, iö

[RMA]

Ja vad är lagom mycket bas....

Jag har ett ganska potent system för att återge bas, 16 st 7" scanspeakbasar (2 lådor och drygt 100 dB/W i verkningsgrad per låda) och 2x650W effekt för att driva dessa.

Det där med balanserad basåtergivning är en mycket viktig synpunkt...
Mitt system (injusterat av Hifipastorn) har en nästan slank basåtergivning, inget extra tryck där inte... men det ger också en mycket tydlig och djup ljudbild, utan att basen går in och maskerar med en aning för hög nivå som jag tror är ganska vanligt...

Något som jag däremot har reagerat över som en skillnad mot de flesta andra system jag lyssnat på är att basen aldrig kroknar och komprimerar då man spelar starkt... spelar man riktigt starkt så upplevs basen som stark jämfört med andra system jag lyssnat på, det beror väl på att den bara följer med och inte ändrar systemets tonala karaktär vid höga ljudtryck.

Stefan

Precis sådär upplever jag mina infra X6 drivet av ett RB-1080.Soffan kan skaka men ändå upplever man inte en massa jobbigt bastryck i rummet.
Lyssnade på carmina burana från telarc med en viskande kör & höjde volymen rätt rejält,plötsligt slogs det an en stortrumma,det var så det skallrade i fönstren,men ljudet kom långt inifrån inspelnings lokalen,inget onödigt bastryck i lyssningsrummet.

[Merkurius]

Slutsats: Dåliga rum gillar ingen eller i varje fall få, halvdåligt rum gör
att vissa tycker det är bra och andra tycker det är förfärligt. Riktigt
bra rum däremot, gillar nästan alla! Kort sagt - när man tagit bort
alla fel tycker alla om rummen. Tar man bara bort majoriteten nöjer
sig vissa, medan andra störs illa. Vem som störs mest beror på vilka
fel det är.

Med "bra" menar jag förstås då rum som nästan alla gillar, och det
jag vill säga är egentligen bara att sådana rum faktiskt tycks finnas.


Vh, iö

Detta skall bli intressant att verifiera när jag har vägarna förbi Jönköping

[IngOehman]

Det var en allmän synpunkt bara, inte en som är knuten till en specifik stad.

Vad jag säger är bara att i de flesta fall när något klagar på ett rum,
oavsett vilket det är - så håller jag med om att det som personen klagar
på är en egenskap som finns där och som kunde ha varit annorlunda.

Alltså: jag är tveksam till idén att allt bara handlar om tycke och smak.

Den där tycke-och-smak-komponenten finns såklart där, men yttrar sig
mest i termer av vad jag skulle vilja kalla "negativa preferenser" och
inte positiva. Alltså att olika människor är olika känsliga för olika typer
av fel snarare än att de har olika preferenser med avseeden på vilka
egenskaper som "låter bra".

Hur skall jag förklara det här...

De flesta tycker att det låter bättre och bättre när efterklangstiden
(>fschröder) minskar, i varje fall ned till 1/4 sekund, men om det då
kommer fram lågfrekventa tydligt urskiljbara rumsmoder (hörs allt
tydligare när resten tas bort) så tycker vissa att den där förkortningen
av efterklangstiden är ett problem, och de kanske rent av kallar rummet
"överdämpat". Men, de flesta av dem som säger det, tror jag inte alls
stör sig på den korta efterklnagstiden, utan på de toner som har för
långsam decay.

Liknade förhållande kan drabba andra typer av fenomen, och göra att
en åtgärd får ett rykte som egentligen inte alls har med den åtgärden
att göra, utan som beror på att den förbättringen tog fram restfel som
var störande, och som vissa är känsligare för än andra.


Kort sagt: När något tycker att en åtgärd går åt fel håll, kan den ändå
ha varit rätt, och uppfattningen om motsatsen bero på att en annan
åtgärd behöver tas till också snarare än att det som gjordes var fel.


Hmmm... Jag vet inte om något förstod det där, men nu är det sagt i
varje fall.


Vh, iö

[Merkurius]

Det var en allmän synpunkt bara, inte en som är knuten till en specifik stad.

[...]Hmmm... Jag vet inte om något förstod det där, men nu är det sagt i
varje fall.


Vh, iö

Jag syftade på ett speciellt rum i den angivna staden. Jag tror att du vet vilket rum jag syftar på, därav smileysen

Nu är det sagt ja... Jag förstod inte så mycket utan jag blir bara mer och mer, hopplöst förvillad, när du förklarar saker och ting kring ämnet akustik

Det är givetvis rummet hos Tengil som vi pratar om. Jag hänvisar till mina erfarenheter av IÖ-designade rum och kan bara konstatera att de låter olika när musik spelas i dem Jag trodde att de ljudmässigt skulle dra åt samma håll men de låter diametralt olika varandra. Tycke och smak tror jag inte kommer in på min beskrivning, jag kan bara konstatera att musiken presenteras annorlunda i olika rum, alla designade av dig

[screen]

Det bevisar att (om det är som du säger Merkurius) man kan eftersträva en återgivning så god som förutsättningarna medger, men alldrig räkna med att den blir fullständig. = Att orkestern verkligen verkar sitta där framme och att man själv samtidigt bytt destination.

Hmm...fan också...














Mvh Björn//

[Haakan_W]

jag kan bara konstatera att musiken presenteras annorlunda i olika rum, alla designade av dig

jag tror ingen akustiker kan få alla olika rum att låta likadant oavsett budget iprincip...jag finner då det väldigt otroligt

[Piotr]

Undantaget skulle då vara ett stort rum och alla Haakans pengar.

Då bygger man ett rum i rummet och kan upprepa exakt samma bygge.

Ett standardiserat lyssningsrum helt enkelt.


/Peter

[Merkurius]

Okej, om det är som ni säger så visst. Jag förstår dock att det inte går att få rum att prestera exakt lika men jag blir förvånad när det skiljer så pass mycket bland rum designat av samme man Det gör ju mig ytterst tveksam om jag skulle vilja lägga några hundra tusen på att bygga ett rum från scratch när jag väl flyttar till villa

Ingvar, uppfattade du den "hårdheten" i diskanten som många av oss i Göteborgs-gänget störde oss på? Ja, vi pratar fortfarande om rummet hos Tengil

[IngOehman]

Det är visst ändrat en del sedan ni var där, och bland annat tror jag fladderekona i bakre delen av rummet är omhändertagna. Dessutom har en luftsluss designats för att ta hand om den bakre rummets "återeko". Det sistnämnda är inte byggt ännu dock.


Vh, iö