Profundus x, två fram och två bak, bättre?

[sprudel]

Fundering kring basresonanser och hur man minimerar dem:
Har nu två prof x på högtalarväggen. En idé kan vara att skaffa två till och placera dem bredvid soffan, en på varje sida för att sprida basen och jämna ut/minska effekten av rumsnoderna.
Är det någon som testat liknande setup, eller har andra synpunkter på mina tankar så tar jag gärna emot dem.

[Johan_Lindroos]

Jag har kört en halmåneformad setup när jag bodde i Farsta. Lyssning skedde "på bredden" av rummet.

Viktigt att det är samma avstånd till subbarna.

Frekvensgången hamnade inom 5 dB under 100 Hz vill jag minnas (svept sinus). Eller var det kanske +/-5 dB? Hursomhelst existerade inga resonanstoppar/antisesonanser, bara några "platåeffekter" (orsakerna utreddes aldrig). Nej nu kommer jag ihåg: Rakt "streck" från 10 Hz till omkring 40 Hz, sedan upp 5 dB och rakt "streck" till omkring 100 Hz. Vid ca 70 Hz var det en mindre topp på ytterligare 5 dB som förmodligen berodda på tak/golv-ståendevåg. Sidostående baselement var placerade ca 90 cm upp (för mildring av tak/golvresonansen).
Lyssningsupplevelse: Bättre än nedan. Väldigt bra faktiskt. Möjligtvis kan man ana "stort" ljud i basregistret. Lite för brett kanske. Men om valet står med oakustikreglerat rum och lyssning måste vara på "kortledden" av rummet, så skulle jag nog köra en halvmåneformad setup. Men lyssning "på längden" skulle jag nog köra tradiotionell setupp och akustikreglera istället.


Jag har också haft en setup med centrerad lyssningsplats i rummet för att få surroundljudet korrekt, med basarna placerade en i varje hörn.
Lyssningsupplevelse: Det känns som om man sitter inuti basåtergivningen, meedans högre frekvenser kommer framifrån. Onaturlig upplevelse. Mätmässigt blir det dock väldigt bra. Men en mätmik hör ju inga riktningar så som vi uppfattar ljudet.


Varning alltså för att tolka extremt fina mätgrafer! Även om det kan se väldigt vackert ut.


Du kan även prova 4 st subbar som du sprider ut längs golvet "framtill" vid topparna. Det ger en direktivitetsökning. Dock kan det bli problem vid den fundamentala stående vågen i lyssningsriktningen om du ha korta rumsdimensioner på den ledden. 5 m minst vill man nog ha, annars är det störande.

[KarlXII]

Från ryggraden kommer en reflex som gör att jag måste skriva INGA SUBBAR BAKOM ELLER VID SIDAN AV LYSSNINGSPOSITION!

Detta av egen erfarenhet. Jag har aldrig hört att det funkat, det är jättesvårt att få till faserna och subborna avslöjar sin position obönhörligen.

Jag vet att AVR7000 håller på att experimentera i frågan och det är ju fullt möjligt att han kommer att lyckas. Det ska i så fall bli intressant att se hur det gått till.

Annars tycker jag att "på rad framför" verkar vara ett effektivt sätt att släcka noder.

[Aerob]

Johan_Lindroos: När du skriver halvmåneformad setup, menar du då
halvmåne på höjden eller djupet?

Själv har jag fyra basar jämnt fördelade längs med framväggen, och en i varje
av dom två bakre hörnen. Denna uppställning fungerar bäst för mig av dom
alternativ som är genomförbara rent estetiskt.

[Johan_Lindroos]

Johan_Lindroos: När du skriver halvmåneformad setup, menar du då
halvmåne på höjden eller djupet?

Själv har jag fyra basar jämnt fördelade längs med framväggen, och en i varje
av dom två bakre hörnen. Denna uppställning fungerar bäst för mig av dom
alternativ som är genomförbara rent estetiskt.

Alltså två fram vid ungefär där topparna stor (som Sprudel har idag), och två bredvid soffan, i hörnen "bak" i rummet. Uppifrån sett alltså basarna utspridda längs en halvcirkel.

[Johan_Lindroos]

Från ryggraden kommer en reflex som gör att jag måste skriva INGA SUBBAR BAKOM ELLER VID SIDAN AV LYSSNINGSPOSITION!

Detta av egen erfarenhet. Jag har aldrig hört att det funkat, det är jättesvårt att få till faserna och subborna avslöjar sin position obönhörligen.

Jag vet att AVR7000 håller på att experimentera i frågan och det är ju fullt möjligt att han kommer att lyckas. Det ska i så fall bli intressant att se hur det gått till.

Annars tycker jag att "på rad framför" verkar vara ett effektivt sätt att släcka noder.

Ja, det är riskabelt.

Om man t ex har enbart basar vid sidan eller bakom lyssninsplats är det nog omöjligt att undvika hörmässig lokalisation.

Dock, om man har även subbar framtil, är det svårare att lokalisera dem. Det blir mer av en upplevelse att sitta "i basljudet" eller så att säga det blir en diskrepans i hur man uppfattar basljudet i förhållande till topparnar lokalisation. Det gäller att få upplevelsen konsisten så att man upplever ljudet komma från en scen el.dyl. och inte som att man sitter "mitt i" ljudet.

En halvmåneformad setup tycker jag dock är värd att prova om man behöver lyssna "på bredden" och man ändå råkar ha fyra stycken basar. En nackdel i hörmässig uppfattning hur basljudet presenteras, kan uppväga nadkdelen att ha basarna enbart framtill. Lite som att välja mellan pest eller kolera. Att då välja halvmåneformad setup skulle kunna liknas vid kraftig influensa, man överlever, det känns nog lite värre att få pest eller kolera... Basar enbart framtill blir som matförgiftning, ett dygns konstant kräk. Bara att välja!

[IngOehman]

Johan Lindroos: Håller med om vartenda ord av det du skriver!

Karl XII: På rad framför är bra på många sätt, men hjälper inte ett
endaste dugg mot de mest ihärdiga och värsta noderna. Så, precis
som JL skriver, bör sådana möbleringar kombineras med lämpliga
rumsakustiska åtgärder.

Aerob: Halvmåneformad sedd uppifrån. Mittplacerad lyssnare skall
ha avståndet samma till alla basmodulers element. Funkar jättebra
i breda rum. Dock finns det många sätt att optimera sådana möbler-
ingar på, och vissa är klart bättre än andra. Framförallt så gör man
klokt i att börja med att göra en nogsam kartläggning av hela våg-
mönstret i rummet. Bäst blir det förstås om man har med säväl alla
resonanser, ståendevågor och interferenser i ekvationen, men inte
glömmer bort att behandla dem var och en efter deras respektive
psykoakustiska förnimmelse.

Eller för att säga det med andra ord: Påminner om mätmikrofoners
oförstånd. Saker som låter totalt olika kan yttra sig nästan identiskt
i en mätning. Vet man inte det, och förstår varför, så är det svårt att
använda mätningarna till något vettigt. Rakaste kurvan är sällan den
som representerar den ursprungstrognaste återgivningen.


Vh, iö

[KarlXII]

Att då välja halvmåneformad setup skulle kunna liknas vid kraftig influensa, man överlever, det känns nog lite värre att få pest eller kolera... Basar enbart framtill blir som matförgiftning, ett dygns konstant kräk. Bara att välja!

Positiv kille!


Kom just ihåg att jag hört en uppsättning med basar runt om, dvs bakom också, som funkat fint och det var hos lennartj.

IÖ: Okej, det är uppfattat.

[_Fredrik_]

Är det inte så enkelt att man måste bita i det sura äpplet och antingen absorbera basen eller använda eq eller lära sig att leva med skiten, det första är ju förstås det bästa? Jag tycker det verkar finnas en viss övertro att placering av en rätt mängd basar skulle lösa alla problem.

[shifts]

Inte alla – men några.

[MagnusÖstberg]

Jag tycker det verkar finnas en viss övertro att placering av en rätt mängd basar skulle lösa alla problem.

Det finns det säkert, men jag tillhör dem som upplevt förbättringen praktiskt.

[_Fredrik_]

Inte alla – men några.

Tycker bara att dom där felen som finns kvar blir extra tydliga, dvs det är inte alltid enbart förbättring. Men jag tycker också att det är roligare att köpa basar än en EQ även om det senare kan vara mer kostnadseffektivt.

[Johan_Lindroos]

Är det inte så enkelt att man måste bita i det sura äpplet och antingen absorbera basen eller använda eq eller lära sig att leva med skiten, det första är ju förstås det bästa? Jag tycker det verkar finnas en viss övertro att placering av en rätt mängd basar skulle lösa alla problem.

Det är ingen övertro, det är ren fysik. Man måste dock veta vad man pysslar med. Naturligtvis löser det inte alla problem som du vill implicera, men det löser många problem.

Tänk så här: Om högtalarna kan förmås att inte ens excitera rumsresonanserna, så Blir responsen opåverkad. Rumsresonanserna finns kvar, men de exciteras inte.

Men det finns smärre nackdelar också, som de jag beskrev ovan.

[sprudel]

Jag har kört en halmåneformad setup när jag bodde i Farsta. Lyssning skedde "på bredden" av rummet.

Viktigt att det är samma avstånd till subbarna.

Frekvensgången hamnade inom 5 dB under 100 Hz vill jag minnas (svept sinus). Eller var det kanske +/-5 dB? Hursomhelst existerade inga resonanstoppar/antisesonanser, bara några "platåeffekter" (orsakerna utreddes aldrig). Nej nu kommer jag ihåg: Rakt "streck" från 10 Hz till omkring 40 Hz, sedan upp 5 dB och rakt "streck" till omkring 100 Hz. Vid ca 70 Hz var det en mindre topp på ytterligare 5 dB som förmodligen berodda på tak/golv-ståendevåg. Sidostående baselement var placerade ca 90 cm upp (för mildring av tak/golvresonansen).
Lyssningsupplevelse: Bättre än nedan. Väldigt bra faktiskt. Möjligtvis kan man ana "stort" ljud i basregistret. Lite för brett kanske. Men om valet står med oakustikreglerat rum och lyssning måste vara på "kortledden" av rummet, så skulle jag nog köra en halvmåneformad setup. Men lyssning "på längden" skulle jag nog köra tradiotionell setupp och akustikreglera istället.


Jag har också haft en setup med centrerad lyssningsplats i rummet för att få surroundljudet korrekt, med basarna placerade en i varje hörn.
Lyssningsupplevelse: Det känns som om man sitter inuti basåtergivningen, meedans högre frekvenser kommer framifrån. Onaturlig upplevelse. Mätmässigt blir det dock väldigt bra. Men en mätmik hör ju inga riktningar så som vi uppfattar ljudet.


Varning alltså för att tolka extremt fina mätgrafer! Även om det kan se väldigt vackert ut.


Du kan även prova 4 st subbar som du sprider ut längs golvet "framtill" vid topparna. Det ger en direktivitetsökning. Dock kan det bli problem vid den fundamentala stående vågen i lyssningsriktningen om du ha korta rumsdimensioner på den ledden. 5 m minst vill man nog ha, annars är det störande.

Det här var ju ett verkligen uttömmande svar. Stort tack!
Tack övriga för input likväl.
Jag har lite olika alternativ för de två extra-basarna. Under fönstret, vid elementet kan jag placera, alternativt bakom Jetson. I andra änden har jag ungefär liknande positioner att välja på. Får mäta ordentligt, från baffeln då antar jag?
Ruumet är 4 m x 8,7 m.

[IngOehman]

Att då välja halvmåneformad setup skulle kunna liknas vid kraftig influensa, man överlever, det känns nog lite värre att få pest eller kolera... Basar enbart framtill blir som matförgiftning, ett dygns konstant kräk. Bara att välja!

Positiv kille!


Kom just ihåg att jag hört en uppsättning med basar runt om, dvs bakom också, som funkat fint och det var hos lennartj.

IÖ: Okej, det är uppfattat.

Har utformat flera inställationer med basar både framför och bakom
lyssnaren (när det varit en lättillgängligare lösning än att ordna de
akustiska förutsättningarna).

Det går utmärkt att få det att fungera bra om förutsättningarna (läs
brist på bättre lösning) finns, men jag har hittills aldrig lyckats få det
att fungera bra när det funnits lika många basar fram som bak (har
bara testat det sådant i experiment-uppställningar, men har inte gjort
några sådana installationer, eftersom jag inte använder kunder som
experimentoffer ).

Det har alltid behövts flera framåt än bakåt för att jag skall tycka att
det skall fungerarbra, och jag betraktar faktiskt de färre som man har
bakom sig i sådana fall som en akustisk åtgärd, snarare än som ett
tillskott för att öka basförmågan.

Praktiskt taget utan undantag (kanske helt, minns inte helt säkert) så
har jag placerat de basar som funnits bakom lyssnaren så högt upp
mot taket som möjligt.


Vh, iö

[Aerob]

Praktiskt taget utan undantag (kanske helt, minns inte helt säkert) så
har jag placerat de basar som funnits bakom lyssnaren så högt upp
mot taket som möjligt.


Vh, iö

Vad finns det för skäl till att placera dom bakre basmodulerna högt? Är det
för det ökade avståndet till lyssnaren eller andra skäl? Jag har som sagt två
moduler stående i dom bakre hörnen, men på golvet. Kan det vara en god idé
att pröva en högre placering, eller är det en rekommendation som kräver mer
undersökning för att ges?

[Kraniet]

jag sitter på bredden. ungefär en tredjedel in på väggen så jag slipper moden som går på rummets djupaste dimension.
Däremot har jag en enorm peak (typ 10dB) vid 100Hz som går på rummets andra dimension.
Har två basar och har dem placerade i varsitt hörn på kortväggen. Det är absolut att föredra då basgången blir mindre grötig och lättare att följa. Jag kan inte höra den bas som är närmast vid 80Hz delning. Jag kan inbilla mig att jag hör den ibland men det är väldigt sällan och jag vet inte om det är mer än inbillning. Men vid 100Hz hörs den rätt så ofta och vid 120Hz delning är det uppenbart hela tiden.

Det som är roligt är skillnaden i mätningen där resonansen är helt borta vid det placering jag har nu.

[_Fredrik_]

Är det inte så enkelt att man måste bita i det sura äpplet och antingen absorbera basen eller använda eq eller lära sig att leva med skiten, det första är ju förstås det bästa? Jag tycker det verkar finnas en viss övertro att placering av en rätt mängd basar skulle lösa alla problem.

Det är ingen övertro, det är ren fysik. Man måste dock veta vad man pysslar med. Naturligtvis löser det inte alla problem som du vill implicera, men det löser många problem.

Tänk så här: Om högtalarna kan förmås att inte ens excitera rumsresonanserna, så Blir responsen opåverkad. Rumsresonanserna finns kvar, men de exciteras inte.

Men det finns smärre nackdelar också, som de jag beskrev ovan.

Nä va bra att det inte råder nån övertro, då. Jag led iaf av den, jag har har fyra basmoduler som jag flyttat runt så inihelvete, men också kommit fram till att trots att jag fick en upplevd rakare tonkurva om jag placerade två basar bakom mig, så kändes det hela supermärkligt, lite som om det var ett stort fasfel, det liksom fladdrade i öronen, testade även med fasvända de bakre basarna, vilket inte heller hjälpte. Det är klart det handlar om fysik och att placera basarna kompromisslöst, men vilket många inte kan göra av estetiska skäl. Jag fick bäst resultat med två basar en runt 50 cm in från hörnet (under högtalarna) och i princip samma placering för det andra paret fast i takhöjd. Det såg förstås helt sjukt ut, särskilt eftersom dom var uppställda på stegar.

Så jag led iaf av viss övertro att tillräckligt många basar skulle lösa mina problem, men fick helt enkelt lära mig att leva med det. Jag ångrar mig inte att jag skaffade två basar utöver dom jag hade, men dom får nöja sig med att stå emellan basarna som huvudhögtalarna står på, samt lite längre in mot väggen för att försöka uppnå ett lika avstånd mellan lyssningsplats och samtliga basmoduler.


En annan grej jag upptäckte nyligen i samband med högtalarbyte var att jag lyckades få de nya huvudhögtalarna att spela mer rätt i fas med basmodulerna än tidigare, vilket ledde till en tydlig, men dock subjektiv, förbättring/mildring av resonansproblemen. Värt att förvissa sig om att systemet verkligen spelar i fas.

Man måste dock veta vad man pysslar med

Ja fy fan, det har jag bittert fått erfara.

[Johan_Lindroos]

Sprudel, jag har glömt att kommentera utseendet i ditt lyssnings/vardagsrum.
Det ser mycket snyggt och trevligt ut!

[Johan_Lindroos]

_Fredrik_, när man experimenterar som du gjort, så brukar det efter ett tag leda till att man hittar den bästa kompromissmöbleringen, vilket jag tror att du gjort. Tyvärr är det inte så lätt att möblera runt stora basmoduler...

[sprudel]

Sprudel, jag har glömt att kommentera utseendet i ditt lyssnings/vardagsrum.
Det ser mycket snyggt och trevligt ut!

Tackar. Är väldigt nöjd med nya soffan, den gamla "lät" dock bättre, fullproppad med markskivor som den var. Den nya ska få sig en omgång den också.
Har förstått att du är på G. också med ditt rum.

[Johan_Lindroos]

Mmmm, sitta på mineralull, kittlar skönt i rumpan...!

[Kraniet]

men om man nu inte har så mycket val annat än att bekämpa stående vågor med att placera ut basar, hur bör då balansen mellan det främre och bakre ljudet se ut?
dvs kan man säga nåt om förhållandet? kanske 3 till 1 eller 4 till ett eller nåt liknande?

jag tycker det verkar bättre att bekämpa resonanser akustiskt snarare än mha dsp/eq. Men ska man lösa det akustiskt är den enklaste metoden just noggrann placering av separata basmoduler. Effektiva basfällor av olika slag är väldigt svåra att få in i ett normalt vardagsrum.

I slutändan handlar det väl om olika preferens och vad man är känslig för. Men det borde ju gå att rangordna de olika metoderna på något sätt, tex utifrån upplevelse (kvalité), praktikalitet, ekonomi osv..

[subjektivisten]

Min gissning, 1/2-1/3 typ. Alltså hälften till en tredjedel bak.

Fast, hur ofta kan man ha dom bakre lika långt bak som dom främre? Det kan inte jag tyvärr.

[sprudel]

Min gissning, 1/2-1/3 typ. Alltså hälften till en tredjedel bak.

Fast, hur ofta kan man ha dom bakre lika långt bak som dom främre? Det kan inte jag tyvärr.

Min tanke är att ha dem vid sidan om mig, inte bakom.

[Johan_Lindroos]

Min gissning, 1/2-1/3 typ. Alltså hälften till en tredjedel bak.

Fast, hur ofta kan man ha dom bakre lika långt bak som dom främre? Det kan inte jag tyvärr.

Man kan sätta tidsfördröjning emellan.

[Objektivisten]

Man kan sätta tidsfördröjning emellan.

Hur gör man det, med längra kablar?

[Johan_Lindroos]

Det finns lite olika burkar för det, ljudprocessorer för studio brukar kunna ställas in för enbart delay. Det finns säkert någon billig Behringer.

[Kraniet]

nej det är väl hörnplacering som gäller isf. De har ju bättre möjlighet att motverka resonanser där iaf, plus att hörnet ofta ligger en bit ifrån lyssningsplats. I mitt fall så är den närmaste basen cirka 2m ifrån lyssningsplats och den främre är då cirka 3,5m bort. Problemen är väl störst vid 80hz och avtar sedan nedåt i frekvens. Nån kan säkert tala om hur mycket fasfel det innebär, i vilket fall upplever jag inte att det låter dåligt.

Placerar man basen vid taket kan man kanske få ännu lite längre avstånd till den.

[E]

Fast, hur ofta kan man ha dom bakre lika långt bak som dom främre? Det kan inte jag tyvärr.

Det kan nog ingen – men kanske lika långt bort?

Mvh E*