CR80s+Infra vs LT

[schmutziger]

Såg att vissa skriver att infra-tillsatsen är ungf samma som LT men ändå inte.
Är det någon som vet vad det är som skiljer?
Är det att det är såpass integrerat att det inte ändrar fasen eller vad?
Kan väl i ärlighetens namn inte vara några milsvida skilllnader direkt...

[lennartj]

Min uppfatning är att om jag "kranar" rätt på min infratillsats gör den just en LinkwitzTransform för mina fyra 25 l slutna lådor med 10" Bremen/Aurasound element.
Här är två mätningar under resans gång mot optimala inställningar:





Mina problem ligger inte under 50 Hz där Linkwitz-transformen börjar sitt lyft, utan vid ca 70 och 90 Hz samt att OA52 tappar nivå under 300 Hz när den inte får korrekt (akustiskt) golvstöd när den står ovanpå en "OB52".

[Michael]

Det beror väl på om man menar praktiskt eller matematiskt/överföringsmässigt.

Jag tänkte skriva att praktiskt så höjer de lågbas nivån, men det är ju inte helt sant. LT kan ju sänka nivån. Nu är jag ute på tunn is, men... är det inte så att LT är inte bara den resulterande överföringsfunktionen. Utan det är också (framförallt?) hur man räknar fram det. Indata är högtalarensdata och det önskade datat (F & Q).

//Michael

[Niclas57]

Det beror väl på om man menar praktiskt eller matematiskt/överföringsmässigt.

Jag tänkte skriva att praktiskt så höjer de lågbas nivån, men det är ju inte helt sant. LT kan ju sänka nivån. Nu är jag ute på tunn is, men... är det inte så att LT är inte bara den resulterande överföringsfunktionen. Utan det är också (framförallt?) hur man räknar fram det. Indata är högtalarensdata och det önskade datat (F & Q).

//Michael

Det stämmer bra det.
Med LT kan du omvandla högtalarens respons till den önskade, har du Q på >0,7 kommer du få en liten puckel som man kompenserar bort med LT(dvs. den sänker nivån vid puckeln) om man väljer en önskad respons på < 0,7

[IngOehman]

Såg att vissa skriver att infra-tillsatsen är ungf samma som LT men ändå inte.
Är det någon som vet vad det är som skiljer?
Är det att det är såpass integrerat att det inte ändrar fasen eller vad?
Kan väl i ärlighetens namn inte vara några milsvida skilllnader direkt...

Infra-tillsatsen inkluderar rummet i ekvationen.

En LT är bara en reversfunktion*+ny HP-funktion
som därmed substituerar den ursprungliga.

En högtalare som kompletteras med LT blir alltså
fortfarade en högtalare optimerad för ett ekofritt
rum, eller utomhusmiljö.


För många, många år sedan (70-talet) tittade jag
på typiska distorsionsbeteenden på många stora
element, och jag kom fram till att det statistiskt
såg ut at finnas ett samband mellan distorsion och
Q-värde, i synnerhet i närheten av och under reso-
nansfrekvensen. Min slutsats av det hela var, att
element med låga Q-värden, kunde EQas upp rätt
långt under sin resonansfrekvens, och jag fann fak-
tiskt att tonkurvan kunde EQas rak ned till X antal
oktaver under Fb, där X var sqr(1/Q). Eller om man
så vill - inom det område där dess membranrörelser
var rimligt kontrollerade av den elaktromagnetiska
dämpningen.

Det var en mycket praktisk upptäckt, på två sätt:

1. Den var gjord praktisk och inte teoretisk.

2. Det var praktiskt att det var just så, eftersom
ett element faller med ~6 dB per oktav både vid Fb,
och med till sqr(1/Q) oktaver under den! (Om man
betraktar verkligheten knäpunktsmässigt.)

Så, jag kom fram till att bästa lösningen för en så'n
sorts subwoofer, faktisk var något så enkelt som
att bara EQa med ett 6 dB/oktav lyft från X oktaver
ÖVER Fb, och till lika många under!

Superlätt! Superbra! Halleluja!

Men, fel. Kind of.


Jag fann senare att det, även om fynden inte var
utan verklighetsförankring, hade varit en alldeles för
stor förenkling - och att rummets inverkan dessutom
var klart större än jag tänkt mig.

Så - att göra ganska rätt och samtidigt missa en viktig
faktor, blir på sin höjd ganska bra.

Men lätt var det, och visst kunde dessa mycket tidiga
infra-experiment impa på många. Och skall man vara
riktigt ärlig, så är det trots allt en rätt bra approxima-
tion, som vänder lite uppåner på mera invanda sätt att
dimensionera basar...

När man är van vid att jättemagneter betyder blodfattig
och trist bas, kan det vara intressant att få uppleva att
man med denna mycket enkla dimensionering kan skapa
bassystem som verkligen INTE låter så, utan har både
kontroll, stramhet OCH värme.

Så även om det inte är ett recept jag använder idag, är
det ett rätt kul recept att prova. Man kan säga att det
blir en sorts "auto-LT", där man, vilket Q-värde Fb än
haft som utgångspunkt (under 0,5), alltid får att system
med perfekt aperiodisk signalhantering OCH en superb
utsträckning mot de riktigt låga frekvenserna.

Och en kul sak är att det faktiskt finns rätt mång fina
men övermotoriserade element att välja mellan från PA-
världen...

Jag gillar förstås mest mina egna modernare lösningar,
men tvingas jag att välja mellan LT och mitt enkla och
låg-Q-optimerade gamla "X=sqr(1/q)-koncept", så väljer
jag det senare - just för att den har i sig själv inbyggda
mekanismer som i och för sig för med sig begränsningar,
men som även ser till så att det inte kan bli fel. Den
gör även en insats med att "leda folk på en bättre väg"
(alltså pekar dem mot element med hygglig potential att
fungerar bra för applikationen).


Vh, iö

- - - - -

*Av högtalarens egen överföringsfunktion.

[Glebster]

och att rummets inverkan dessutom
var klart större än jag tänkt mig.

Trevligt inlägg IÖ. Tyvärr lite över min nivå och jag förstår inte skillnaden mer än att CR80 även verkar ta hänsyn till rummet. Motsägelsefullt nog dimensionerar, vad jag läst, de flesta sina LT-kretsar just med hänsyn till rummet för att anpassa/optimera högtalare-krets-rum-samspelet på bästa sätt. Kan du [s]utveckla[/s]/förtydliga vore jag tacksam!

[AndersP]

IngOehman skrev:
och att rummets inverkan dessutom
var klart större än jag tänkt mig.


Trevligt inlägg IÖ. Tyvärr lite över min nivå och jag förstår inte skillnaden mer än att CR80 även verkar ta hänsyn till rummet. Motsägelsefullt nog dimensionerar, vad jag läst, de flesta sina LT-kretsar just med hänsyn till rummet för att anpassa/optimera högtalare-krets-rum-samspelet på bästa sätt. Kan du utveckla/förtydliga vore jag tacksam!

Jag tror han menar det faktum att CR80 tillåter justering av tonkurvan i basregistret mha en "tiltfunktion" så att den kan passa alla rum. Ska man vara petnoga resulterar en LT ensam och i sitt arbetsområde (där gain inte är unity) alltid i en knäformad högpassfunktion med resonansfrekvens/Q följt av en 12 dB/oct avrullning nedåt till skillnad mot CR80 som med infratillsatsen verkar fortsätta att hissa ned till DC.
Att strunta i att berätta om hur CR80 faktiskt fungerar trots att folk frågar är typiskt iö menar jag och något han för min del gärna får sluta med.

[Nicke]

Vad står LT för ???

[AndersP]

http://www.linkwitzlab.com/filters.htm#9

[Nicke]

Tack Anders : )

[Glebster]

IngOehman skrev:
och att rummets inverkan dessutom
var klart större än jag tänkt mig.


Trevligt inlägg IÖ. Tyvärr lite över min nivå och jag förstår inte skillnaden mer än att CR80 även verkar ta hänsyn till rummet. Motsägelsefullt nog dimensionerar, vad jag läst, de flesta sina LT-kretsar just med hänsyn till rummet för att anpassa/optimera högtalare-krets-rum-samspelet på bästa sätt. Kan du utveckla/förtydliga vore jag tacksam!

Jag tror han menar det faktum att CR80 tillåter justering av tonkurvan i basregistret mha en "tiltfunktion" så att den kan passa alla rum. Ska man vara petnoga resulterar en LT ensam och i sitt arbetsområde (där gain inte är unity) alltid i en knäformad högpassfunktion med resonansfrekvens/Q följt av en 12 dB/oct avrullning nedåt till skillnad mot CR80 som med infratillsatsen verkar fortsätta att hissa ned till DC.
Att strunta i att berätta om hur CR80 faktiskt fungerar trots att folk frågar är typiskt iö menar jag och något han för min del gärna får sluta med.

Tack för ditt intressanta inlägg och jag tror jag förstår lite bättre vad IÖ skriver och menar.

Det är kanske fel att jämföra en LT-krets med CR80 då LT verkar vara en av flera funktioner i CR80. En intressantare och mer likvärdig jämförelse borde vara att jämföra valfri DSP (t.ex. från Behringer eller miniDSP) med CR80, kanske det Schmutz är ute efter.

Begreppet "LT" verkar för övrigt blivit ett generellt/allmänt begrepp för att påverka lågbas vilket säkert är tokigt sett från en mer elektronikkunnigs synvinkel.

[Piotr]

Såg att vissa skriver att infra-tillsatsen är ungf samma som LT men ändå inte.
Är det någon som vet vad det är som skiljer?
Är det att det är såpass integrerat att det inte ändrar fasen eller vad?
Kan väl i ärlighetens namn inte vara några milsvida skilllnader direkt...

Som sagt är LT Siegfried Linkwitz transformering av element-låd-kombinationens frekvensgång till en annan men Infra hanterar också rummet och (antar jag) lyssnaren.

Med LT sträcker man normalt ut basen mot lägre frekvenser men man kan även använda lösningen till diskanter och mellanregister.

All analog signalprocessing (förutom ren volymkontroll) ändrar både fas och frekvensgång.

Med LT kan man trolla till ett system med tex. Q=0.7 -3dB @ 50Hz till ett system med Q=0.5 -6dB 20Hz. Fas och frekvensgång i det nya systemet blir som om ett annat element och annan låda använts.

Man kan säga att fasgången och därmed grupplöptid förbättras av en sådan lösning förutom att man då också får upp nivån i djupa basen.


/Peter

[RogerGustavsson]

Möjligen bör man tillägga att det inte går använda sig av Linkwitz Transform hur långt som helst. Elementets pumpförmåga och effekttålighet sätter om inte annat gränsen.

[AndersP]

Altså, Linkwitz Transform ingår inte i CR80; Det har iö redan sagt här i tråden.

Om jag ska fortsätta att spekulera så menar jag att en eq liknande denna, men justerbar, ingår i CR80 istället för LT:


Kretsen startar i unity och vid valbar frekvens börjar den hissa signalen med sjunkande frekvens. Man bestämmer var på tonkurvan man startar (f2), stoppar (f1) och hur mycket det ska hissas (G1). Det finns excellark på siten för dom som inte sparade miniräknaren från gymnasiet.

http://www.linkwitzlab.com/filters.htm#5

CR80 innehåller förstås mer funktionalitet än en eq. I aktiva filter för basmoduler ingår flera olika funktioner där ovanstående eller LT är eq-funktionen. Dessutom behövs lågpass-funktionen (själva delningsfiltret), volymkontroll och en ingångsbuffert också. När man ändå måste göra kretskort kan man också lägga till ett eller ett par notchfilter för att kompensera för stående vågor och eventuellt justerbar fas. Iö har ställbart Q för lågpassfunktionen i CR80 istället för ställbar fas tror jag. Tillsammans utgör allt detta LP-benet i filtret. Sedan behövs förstås ett HP-ben med signalbehandling för sidosystemet såklart. Det blir en del opampar till slut.....

[DQ-20]

Att strunta i att berätta om hur CR80 faktiskt fungerar trots att folk frågar är typiskt iö...

I jämförelse med andra tillverkare tycker jag att Öhman nästan är att betrakta som lösmynt. Att han inte avslöjar alla sina affärshemligheter tycker jag knappast man kan lägga honom tilll last. Det är väl snarast kontrasten mellan den myckna information han delar med sig av och tillfällena då han är mer hemlighetsfull som skapar irritationen kan jag tro.

/DQ-20

[DQ-20]

Jag gillar förstås mest mina egna modernare lösningar, men tvingas jag att välja mellan LT och mitt enkla och
låg-Q-optimerade gamla "X=sqr(1/q)-koncept", så väljer
jag det senare - just för att den har i sig själv inbyggda
mekanismer som i och för sig för med sig begränsningar,
men som även ser till så att det inte kan bli fel.

Jag kan inte riktigt se problemet med EQ enligt "LT" om man applicerar den på ett vettigt sätt. Om man utgår från ett element med låg resonansfrekvens (ca 20) och lågt q (ca 0.3) och sätter den i en låda som är rimligt stor så att resulterande Q i lådan fortfarande ligger ligger under 0.5 och fb kring 30-40 Hz. Om man då lägger en ny pol enligt de av dig framtagna optimaltonkurvorna (14 Hz/ 0.5; 20 Hz /0.5; 33 Hz/0.7) för slutna lådor borde man hamna bra till under förutsättning att a) elementet forfarande har elektromagnetisk kontroll på membranet och b) att man väljer en optimaltonkurva som passar rummet (alternativt ett rum som passar tonkurvan).

Linkwitz egna låddimensioneringar för LT tycker jag verkar direkt olämpliga med små lådor och höga q-värden.

Amatörmässiga funderingar från,

DQ-20

[IngOehman]

Problemet är just svårigheten att applicera LT på ett vettigt sätt.

Det finns ju inga inbyggda dimensioneringshjälpmedel för att veta
vad som är en vettig gräns för kontra-eq. Utgår man istället ifrån
den princip jag berättade om så får man ju undre gränsfrekvensen
på köpet.

Det är inte invändningsfritt, men det fungerar faktiskt väldigt bra.


AndersP: Jag förstår inte varför du skriver sådant där.


Vh, iö

[DQ-20]

Problemet är just svårigheten att applicera LT på ett vettigt sätt.

Det finns ju inga inbyggda dimensioneringshjälpmedel för att veta
vad som är en vettig gräns för kontra-eq. Utgår man istället ifrån
den princip jag berättade om så får man ju undre gränsfrekvensen
på köpet.

Tack för svaret. Jag tror jag förstår: man lever inte bara av tonkurva allena här i livet.

/DQ-20

[IngOehman]

Prexis!

Många element beter sig anständigt i det massakontrollerade
området, och om motorn är bra så kan de spela snyggt även
i det EMK-kontrollerade området (som är stort om motorn är
stark). I det styvhetskontrollerade området är det dock färre
konstruktioner som spelar snyggt.

Att utgå ifrån element med extremt lågt Q-värde (något stort
PA-avsett element) och applicera eq i form av 6 dB/oktav lyft
ned genom hela det EMK-kontrollerade området - är ett rätt så
säkert kort helt enkelt.

Och sen kan jag tycka att det är lite kul att det betyder att de
element som i förstone uppfattas som lite blodfattiga, faktiskt
är de som har bäst potential att spela djupbas.

En annan bieffekt är att det blir en mycket enkel eq rent elekt-
roniskt. En som vem som helst hur lätt som helst slänger ihop
av bara 5 komponenter per kanal.

(Inalles 13 - 17 om hela nätdelen skall med, och det är stereo.)


Vh, iö

[DQ-20]

Det här var inte bra för mina surfvanor! Jag har börjat hänga orimligt mycket på italienska högtalartillverkares hemsidor. Särskilt de sidor som visar 21" element med Bl-produkt över 30 . Där finns ju element som ensamma pumpar bortåt 5 liter p-p, har 6" talspolar och tål flera tusen watt in. Dessutom med membranvikter på uppåt 500 g! Huga!

Undrar just förresten varför så många tillverkare av PA-element ligger just i Italien :B&C, 18Sounds, RCF, Ciare...

Hälsningar,

DQ-20

[Ragnwald]

Kul, har du någon lämplig länk ?

[DQ-20]

Kul, har du någon lämplig länk ?

Jag öppnar en ny tråd i typ DIY eller så. Det har blivit lite väl OT. Vi ses där.

/DQ-20

[Ragnwald]

Ok, vi ses.

[paa]

...
Min slutsats av det hela var, att
element med låga Q-värden, kunde EQas upp rätt
långt under sin resonansfrekvens, och jag fann fak-
tiskt att tonkurvan kunde EQas rak ned till X antal
oktaver under Fb, där X var sqr(1/Q). Eller om man
så vill - inom det område där dess membranrörelser
var rimligt kontrollerade av den elaktromagnetiska
dämpningen.

...

Man kan säga att det
blir en sorts "auto-LT", där man, vilket Q-värde Fb än
haft som utgångspunkt (under 0,5), alltid får att system
med perfekt aperiodisk signalhantering OCH en superb
utsträckning mot de riktigt låga frekvenserna.
Vh, iö

Två frågor:
Är det totala Q-värdet när elementet sitter i lådan som är utgångspunkten, och som ska vara under 0.5 för att kunna EQ.as på detta sätt?

Hur räknar man lättast ut vilken frekvens t.ex 0,76 oktaver under 69 Hz motsvarar?

[DQ-20]

Två frågor:
Är det totala Q-värdet när elementet sitter i lådan som är utgångspunkten, och som ska vara under 0.5 för att kunna EQ.as på detta sätt?

Hur räknar man lättast ut vilken frekvens t.ex 0,76 oktaver under 69 Hz motsvarar?

Eftersom jag älskar att svara på sådant som jag inte kan så gör jag ett försök.

Ja, det är i lådan. För detta krävs att element har ett rejält lågt q-värde utan låda. Man kan även tillföra mer mekanisk dämpning via lådan men jag vet inte om det är så bra idé.

Själv tittar jag i Basta! under fliken för Linkwitz-transformen för att hitta knäpunkterna för eq. Vid vissa, men inte alla, värden på på qb och fb sätter Basta! ut nollpunkterna för basresonansen.

Dilettantmässigt eder,

DQ-20

[DQ-20]

Hur räknar man lättast ut vilken frekvens t.ex 0,76 oktaver under 69 Hz motsvarar?

Vad sägs om 69*2^-0.76

Bättre sent än aldrig...

/DQ-20

PS. Formlen blir då:

f(nedre knäpunkt)=fb*2^-sqrt(1/Q) och f2(övre knäpunkt)=fb*2^sqrt(1/Q)

fb=elementets resonansfrekvens i låda
Q=Qts i låda

[IngOehman]

Stämmer.

Sen kanske man ändå behöver ta till en annan kompensation eftersom rum har en påverkan som typiskt är... större än försumbar. Men principen är rätt.

Resultatet blir en tonkurva som faller med 12 dB per oktav (oräknat rummet) under det nedre kompensationsknäet, och med ett Q om exakt 0,5.

Det spelar alltså ingen roll vilket Q-värde det okompenserade elementet har haft så länge som det är lågt. Det kompenserade systemet får ett Q på 0,5 - alltid. Om man gör så.


Vh, iö

[IngOehman]

Altså, Linkwitz Transform ingår inte i CR80; Det har iö redan sagt här i tråden.

Om jag ska fortsätta att spekulera så menar jag att en eq liknande denna, men justerbar, ingår i CR80 istället för LT:
[ Bild ]

Kretsen startar i unity och vid valbar frekvens börjar den hissa signalen med sjunkande frekvens. Man bestämmer var på tonkurvan man startar (f2), stoppar (f1) och hur mycket det ska hissas (G1). Det finns excellark på siten för dom som inte sparade miniräknaren från gymnasiet.

http://www.linkwitzlab.com/filters.htm#5

CR80 innehåller förstås mer funktionalitet än en eq. I aktiva filter för basmoduler ingår flera olika funktioner där ovanstående eller LT är eq-funktionen. Dessutom behövs lågpass-funktionen (själva delningsfiltret), volymkontroll och en ingångsbuffert också. När man ändå måste göra kretskort kan man också lägga till ett eller ett par notchfilter för att kompensera för stående vågor och eventuellt justerbar fas. Iö har ställbart Q för lågpassfunktionen i CR80 istället för ställbar fas tror jag. Tillsammans utgör allt detta LP-benet i filtret. Sedan behövs förstås ett HP-ben med signalbehandling för sidosystemet såklart. Det blir en del opampar till slut.....

Vill bara nämna att infra-eq för cr80 inte ser ut sådär.

Jag använder en asymmetrisk funktion som automatanpassar sin verkan till den Q-värdespåverkan som man får om man varierar kabinettsvolymen för infrasystemet utanför den nominella. Den är även trimbar både med avseende på angreppsfrekvens och gain, oberoende av varandra.


Vh, iö