Beryllium

Diskussion och gemyt om Ino-produkter, gamla som nya.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
verdad
 
Inlägg: 2595
Blev medlem: 2007-01-04

Beryllium

Inläggav verdad » 2011-11-08 18:09

En tanke som slagit mig är varför inte Ingvar använder beryllium i elementen.
Är det för att det skulle bli för dyrt att köpa högtalarna då, eller är det material som används i dag bättre än beryllium. (Vilket jag ju förstås har svårt att tro)
Eller det kanske är så att förbättringen inte står i paritet med höjningen av priset?
Eller hur är det med detta? Kanske iö har möjlighet att svara på detta.
Oavsett så borde det bli till det bättre, om än lite så ändock bättre.
Och är det inte det man eftersträvar som tillverkare av något, att man vill att produkten ska vara så bra som möjligt.

Detta är bara några funderingar jag haft som jag nu skriver ner.

Vad säger ni andra om beryllium som material.
Jag har läst lite och sett att beryllium verkar vara ypperligt för just element.
Det finns visserligen andra material som bor och diamant, men beryllium verkar vara det som fungerar bäst, och som är möjligt att få till.

Användarvisningsbild
DanNorman
 
Inlägg: 1776
Blev medlem: 2006-09-25
Ort: Södertälje

Inläggav DanNorman » 2011-11-08 18:33

Det beror väl på vad man vill uppnå? Inget är nånsin generellt bäst på allt :)
Medlem på forumet Faktiskt.se sedan sept 26, 2006.
Man skall inte krångla till saker i onödan; går det att lösa med hydraulik så är det oftast enklast. © Phon
Driver Södertälje Specialsnickeri AB.

Användarvisningsbild
DanNorman
 
Inlägg: 1776
Blev medlem: 2006-09-25
Ort: Södertälje

Inläggav DanNorman » 2011-11-08 18:35

Ett exempel:

Två domediskanter med samma form, fast med olika material i domen, tex tyg och beryllium, har garanterat helt olika spridningsbeteenden. Vilket som är bäst beror på vad man vill uppnå med konstruktionen. Sen skiljer dom på 32 andra sätt oxå, och det handlar alltid om avvägningar, men utan ett tydligt mål om vad man vill uppnå går det inte att säga vad som är bäst.
Medlem på forumet Faktiskt.se sedan sept 26, 2006.
Man skall inte krångla till saker i onödan; går det att lösa med hydraulik så är det oftast enklast. © Phon
Driver Södertälje Specialsnickeri AB.

Användarvisningsbild
Andren
 
Inlägg: 233
Blev medlem: 2008-11-19

Inläggav Andren » 2011-11-08 18:48

Allmänna åsikter kring Beryllium.

Beryllium är ju både dyrt, giftigt och inte helt enkelt att processa. Så det kan vara orsak nog. Sen vad det gäller lätta hårda material så finns en uppsjö av föreningar som har bättre hårdhet/densitet kvot. Däremot så kan ju dessa vara behäftade med andra produktionstekniska begränsningar eller icke önskvärda egenskaper. Men exempelvis finns det gott om keramer som jag skulle tro gör jobbet lika bra eller bättre.

Men jag skulle gärna höra av Ingvar vad har för syn på "hårda" högfrekvensåtergivare.

Mvh

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-11-08 19:18

Ingvar använder hårda och styva material i dedikerade basar och i diskanterna till r-modellerna.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
bakerman22
 
Inlägg: 6225
Blev medlem: 2009-05-26
Ort: Motala

Inläggav bakerman22 » 2011-11-08 19:22

MagnusÖstberg skrev:Ingvar använder hårda och styva material i dedikerade basar och i diskanterna till r-modellerna.


Tror det är exakt samma diskant i r-modellerna nu för tiden...
Jag har det i min r28 i alla fall...

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Inläggav Komorok » 2011-11-08 20:41

bakerman22 skrev:
MagnusÖstberg skrev:Ingvar använder hårda och styva material i dedikerade basar och i diskanterna till r-modellerna.


Tror det är exakt samma diskant i r-modellerna nu för tiden...
Jag har det i min r28 i alla fall...


Jag hade bilden av att du hade en i28 i en r28-låda. Är du säker på att du har
en r28? :)
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
bakerman22
 
Inlägg: 6225
Blev medlem: 2009-05-26
Ort: Motala

Inläggav bakerman22 » 2011-11-08 21:34

Komorok skrev:
bakerman22 skrev:
MagnusÖstberg skrev:Ingvar använder hårda och styva material i dedikerade basar och i diskanterna till r-modellerna.


Tror det är exakt samma diskant i r-modellerna nu för tiden...
Jag har det i min r28 i alla fall...


Jag hade bilden av att du hade en i28 i en r28-låda. Är du säker på att du har
en r28? :)


Jag beställde i alla fall en r28, och när jag skulle betala så kollade Ingvar i prislistan vad ett par r28 kostade, och tog hälften av det...
Nu skiljer det ju inga jättepengar, men så gick det i alla fall till.

Har för mej att Ingvar sa att han hade bytt ut den annorlunda diskanten i r28 till samma diskant som sitter i i28. :)

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 30031
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2011-11-08 21:46

Det borde väl varit i ditt exemplar för att det skulle bli mer likvärdigt dina frontar?

Du har en i28 i en r28 låda...
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35986
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2011-11-08 22:57

Andren skrev:Sen vad det gäller lätta hårda material så finns en uppsjö av föreningar som har bättre hårdhet/densitet kvot.
...
Men exempelvis finns det gott om keramer som jag skulle tro gör jobbet lika bra eller bättre.

Det är väl inte hårdhet/densitet, utan styvhet/densitet som är den intressanta kvoten, den som skickar resonansen upp högre i frekvens, långt ovanför 20kHz. (Styvheten kallas ofta även elasticetetsmodul.)
Jag skulle gärna vilja veta om du kan nämna ett par material som skulle ha högre kvot än beryllium på detta?

Användarvisningsbild
verdad
 
Inlägg: 2595
Blev medlem: 2007-01-04

Inläggav verdad » 2011-11-08 23:14

paa skrev:
Jag skulle gärna vilja veta om du kan nämna ett par material som skulle ha högre kvot än beryllium på detta?


Nu var det ju inte till mig du adresserade detta, men jag svarar ändå.
Jag kan bara nämna ett, Bor.

Men det verkar inte fungera så bra, för det har pioneer redan testat någon gång på åttiotalet. Dom verkar för övrigt ha testat väldigt mycket.
De har faktiskt tillverkat högtalare längre än många andra. (Och därmed hunnit testa en del, av vad jag lyckats läsa mig till i alla fall.)

Användarvisningsbild
Andren
 
Inlägg: 233
Blev medlem: 2008-11-19

Inläggav Andren » 2011-11-08 23:41

paa skrev:
Andren skrev:Sen vad det gäller lätta hårda material så finns en uppsjö av föreningar som har bättre hårdhet/densitet kvot.
...
Men exempelvis finns det gott om keramer som jag skulle tro gör jobbet lika bra eller bättre.

Det är väl inte hårdhet/densitet, utan styvhet/densitet som är den intressanta kvoten, den som skickar resonansen upp högre i frekvens, långt ovanför 20kHz. (Styvheten kallas ofta även elasticetetsmodul.)
Jag skulle gärna vilja veta om du kan nämna ett par material som skulle ha högre kvot än beryllium på detta?



Styvhet-Hårdhet används båda omvartannat i materialvetenskapen och avser i regel samma egenskap (elasticitetsmodul). Skall dock inte förväxlas med styrka.

Listan kan göras lång, särskilt då antalet tekniska keramer ökar rätt snabbt, men följande grupper av material har en kvot som är högre. Sedan huruvida de är applicerbara är en annan historia.

Exempelvis:

Borider, Silicider, Zirkoniumoxider, Magnesiuoxider, Sialoner, Borider, Kubisk bornitrid, Kiselkarbider, Si3N4, Diamant. Samt varianter av kolnanorör, grafen och olika fiberkompositer. För att citera Callister och Ashby :)

Mvh

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35986
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2011-11-09 00:36

Andren skrev:Styvhet-Hårdhet används båda omvartannat i materialvetenskapen och avser i regel samma egenskap (elasticitetsmodul). Skall dock inte förväxlas med styrka.

Mvh


Nej, hårdhet är en annan sak och mäts genom att göra en intryckning i materialets yta med en hård kula eller spets. Kan mätas i t.ex Brinell, eller Rockwell C.
Och för styrka, (sträckgräns eller brottgräns), så är det som du skriver, en helt annan sak, som inte är samma sak som varken styvhet eller hårdhet.
Vad gäller styvhet/densitet för de material du nämner, så ska jag kika lite på det senare.

Användarvisningsbild
Andren
 
Inlägg: 233
Blev medlem: 2008-11-19

Inläggav Andren » 2011-11-09 01:40

paa skrev:
Andren skrev:Styvhet-Hårdhet används båda omvartannat i materialvetenskapen och avser i regel samma egenskap (elasticitetsmodul). Skall dock inte förväxlas med styrka.

Mvh


Nej, hårdhet är en annan sak och mäts genom att göra en intryckning i materialets yta med en hård kula eller spets. Kan mätas i t.ex Brinell, eller Rockwell C.
Och för styrka, (sträckgräns eller brottgräns), så är det som du skriver, en helt annan sak, som inte är samma sak som varken styvhet eller hårdhet.


ok, dåligt formulerat av mig.

När man talar om om keramer eller annat "hårt" så är det analogt hårdare=>styvare. Jag trodde vi passerat nivån i diskussionen där det behövde förtydligas.

Däremot för att utvärdera materialklasserna jag föreslog finns ju en rad egenskaper som blir intressanta ur teknisk synvinkel jämtemot de för "mjuka" material.
Varav därför är jag nyfiken på Ingvars åsikter i frågan. OM det nu är rent akustiska egenskaper eller mer produktions och tillgångsrelaterade faktorer som han uppskattar/ogillar?

Användarvisningsbild
Andren
 
Inlägg: 233
Blev medlem: 2008-11-19

Inläggav Andren » 2011-11-09 02:21

paa skrev:Vad gäller styvhet/densitet för de material du nämner, så ska jag kika lite på det senare.


Lite läsbart.

Ashby diagram, Be syns inte, men betrakta material mellan de två översta streckade linjerna och snett upp åt vänster som "intressanta". Callisters version av diagrammet är tydligare, men jag kan inte länka till det.

http://www.grantadesign.com/download/charts/new_modulus_density%20(2).pdf

Accuton om keramer.

http://www.accuton.de/media/whitepaper/AdvanCer_Newsletter_10_3_en.pdf

Bakgrund om diamantmembran och bla dess resonans.

http://www.accuton.de/media/whitepaper/woerner%20IC-III4%20IL02%20for%20homepage%20Bankewitz.pdf

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35986
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2011-11-09 10:12

Andren skrev:
paa skrev:Vad gäller styvhet/densitet för de material du nämner, så ska jag kika lite på det senare.


Lite läsbart.

Ashby diagram, Be syns inte, men betrakta material mellan de två översta streckade linjerna och snett upp åt vänster som "intressanta". Callisters version av diagrammet är tydligare, men jag kan inte länka till det.

http://www.grantadesign.com/download/charts/new_modulus_density%20(2).pdf


När jag plottar in beryllium i det diagrammet så är det intressat att se att det hamnar klart utanför den rosa ytan som ska representera metaller. Och det enda ämne i det diagrammet som hamnar en aning bättre i de sneda sträckade linjerna som representerar styvhet/densitetskvoten är boronkarbid. Men som sagt, det vore intressant att höra vad Ingvar anser.

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2011-11-09 13:27

lite lustigt i denna pdf www.accuton.de/media/whitepaper/woerner ... kewitz.pdf att den jämförelsekurva de använder som ska vara "infinitely stiff" är väldigt lik den ultraljudskurva som en bra tygdome ger.

material är ju en sak men formen på konen/dome har också stor inverkan, ibland med inverkan än materialet själv. Tex så är många papperskoner styvare än aluminium beroende på formen som konen har.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Naqref
Saknad grundare, †2014
 
Inlägg: 27893
Blev medlem: 2003-03-23
Ort: Krischansta

Inläggav Naqref » 2011-11-09 19:45

Och material kan ha olika egenskapaer beroende på hur de är tillverkade. Seas förkastade att pressa sina magnesiumkoner och gjuter dom för att sedan svarva konerna till rätt form. Exempelvis.
Audiodesigner åt en del. Larsen, Holographic Audio etc.
CEO och huvudägare i Acoustic Landscape R&D AB.
CTO / R&D Manager och delägare i Acoustic Illusion AB.

Användarvisningsbild
hevi
iller
 
Inlägg: 2451
Blev medlem: 2003-10-12

Inläggav hevi » 2011-11-09 20:09

Naqref skrev:Och material kan ha olika egenskapaer beroende på hur de är tillverkade. Seas förkastade att pressa sina magnesiumkoner och gjuter dom för att sedan svarva konerna till rätt form. Exempelvis.


Exakt, det är i slutändan en synnerligen intrikat fråga om hur man bearbetar och värmebehandlar råämnet. Pressning ger vanligtvis en förändring i kristallstrukturen som förhårdnar materialet, sk deformationshårdnande. Självklart är det inte så enkelt heller, för värmen som utvecklas när materialet deformeras kan i sig förändra strukturen...osv. Materialegenskaper som funktion av tillverkningsmetoder och bearbetning är ett område som sysselsatt mången ingengör under århundraden...

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35986
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2011-11-09 23:24

Angående Berylliums giftighet så har jag sparat följande inlägg från en Joelist-diskussion:

From: "Le Cleac'h J.-M." <lecleach@cgi.ensmp.fr>
Subject: RE: TAD 2001
Date: Wed, 25 Feb 1998 18:27:19 +0100 (MET)
Source: Sound Digest Archive v01.n200

At 17:15 25/02/1998 +0100, Per Arne wrote:

>I read on one site (don't seem to be able to find it anymore) that the
>beryllium membrane may be a hazard to your health if it break into
>splinters and you get a piece in your body.
>How serious is this threat?

Beryllium is toxic, mainly its oxides and its salts.
Beryllium is also contained, while at low content, in a lot of special
steels and in such alloys it seems that its toxicity is negligeible.
For what I know clean beryllium (metallic) sheets are not toxic but
beryllium (metallic) powder is toxic.

Beryllium sheets are used as windows for generator and detectors using X
Rays or other short wavelength electromagnetic waves.
In my laboratory I have Xray tubes and detectors using beryllium windows.
The recommendation for people having to handle such devices is to wear
gloves (but no mask needed here) because beryllium from the oxide layer can
come through your skin to your blood.

About the beryllium diaphragm of the TAD I'll more worried about the
extremely cutting thin fragments it give when breaking than their toxicity.

May be you don't know but aluminum is highly toxic too...and I don't speak
about the arsenic and the lead present in welding alloys...

Best regards.

Jean-Michel Le Cleac'h, Paris, France

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-11-10 16:05

bakerman22 skrev:
MagnusÖstberg skrev:Ingvar använder hårda och styva material i dedikerade basar och i diskanterna till r-modellerna.


Tror det är exakt samma diskant i r-modellerna nu för tiden...
Jag har det i min r28 i alla fall...

Korrekt.


Vh, io
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48470
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2011-11-10 16:15

paa skrev:
Andren skrev:Sen vad det gäller lätta hårda material så finns en uppsjö av föreningar som har bättre hårdhet/densitet kvot.
...
Men exempelvis finns det gott om keramer som jag skulle tro gör jobbet lika bra eller bättre.

Det är väl inte hårdhet/densitet, utan styvhet/densitet som är den intressanta kvoten, den som skickar resonansen upp högre i frekvens, långt ovanför 20kHz. (Styvheten kallas ofta även elasticetetsmodul.)
Jag skulle gärna vilja veta om du kan nämna ett par material som skulle ha högre kvot än beryllium på detta?

De enda material jag kanner till som vinner over beryllium ar bor.

Men oavsett vilket sa delar alla styva material samma potentiella problem,
namligen att de resulterar i (for) odampade resonanser. Nar styvheten okar
sa behover dampningen oka lika mycket, och det gor den inte bara sadar av
sig sjalv.

Det ar skalet till att jag i princip overgav de styva membranmaterialen for ett
antal ar sedan, nar det borjade bli allt vanligare med inspelningar med storre
bandbredd an CD.

Men av alla styva material ar beryllium det minst daliga, och jag utesluter
inte att det skulle ga att gora en diskant med berylliummembran som inte
ar valdigt daligt. Dock finns alltid problemet med tonkurvan och ett helt
dott material (som beryllium ar en bra bit under resonansfrekvensen) har
en illa fallande energikurva over cirka 7 kHz om inte diskanten far hjalp att
halla nivan uppe med andra metoder, t ex en grid framfor membranet som
ger en smalbandig boost i den oversta oktaven.


Vh, io
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Andren
 
Inlägg: 233
Blev medlem: 2008-11-19

Inläggav Andren » 2011-11-10 18:27

IngOehman skrev:
paa skrev:
Andren skrev:Sen vad det gäller lätta hårda material så finns en uppsjö av föreningar som har bättre hårdhet/densitet kvot.
...
Men exempelvis finns det gott om keramer som jag skulle tro gör jobbet lika bra eller bättre.

Det är väl inte hårdhet/densitet, utan styvhet/densitet som är den intressanta kvoten, den som skickar resonansen upp högre i frekvens, långt ovanför 20kHz. (Styvheten kallas ofta även elasticetetsmodul.)
Jag skulle gärna vilja veta om du kan nämna ett par material som skulle ha högre kvot än beryllium på detta?

De enda material jag kanner till som vinner over beryllium ar bor.

Men oavsett vilket sa delar alla styva material samma potentiella problem,
namligen att de resulterar i (for) odampade resonanser. Nar styvheten okar
sa behover dampningen oka lika mycket, och det gor den inte bara sadar av
sig sjalv.

Det ar skalet till att jag i princip overgav de styva membranmaterialen for ett
antal ar sedan, nar det borjade bli allt vanligare med inspelningar med storre
bandbredd an CD.

Men av alla styva material ar beryllium det minst daliga, och jag utesluter
inte att det skulle ga att gora en diskant med berylliummembran som inte
ar valdigt daligt. Dock finns alltid problemet med tonkurvan och ett helt
dott material (som beryllium ar en bra bit under resonansfrekvensen) har
en illa fallande energikurva over cirka 7 kHz om inte diskanten far hjalp att
halla nivan uppe med andra metoder, t ex en grid framfor membranet som
ger en smalbandig boost i den oversta oktaven.


Vh, io


Ashby diagrammet, Be syns tydligt, men bilden är inte den bästa. Bör ge en schematisk bild av vilka material som kan vara tänkbara.


Bild

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 58302
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Inläggav Nattlorden » 2011-11-10 19:14

Då kan man ju undra vilka problem som finns i andra ändan också... säg balsa eller kork?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Kraniet
 
Inlägg: 12869
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Inläggav Kraniet » 2011-11-10 19:18

balsa används ju som konmaterial av Vandersteen

http://www.vandersteen.com/model7wp.pdf
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35986
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2011-11-10 20:26

Nattlorden skrev:Då kan man ju undra vilka problem som finns i andra ändan också... säg balsa eller kork?

Eller upplösta och sintrade träfibrer? :wink:

Användarvisningsbild
JohanM
 
Inlägg: 751
Blev medlem: 2011-06-26

Inläggav JohanM » 2011-11-11 09:34

Om man vill ha en 'plåtbit' med hög böjstyvhet och böjmotstånd med en given massa skall man inte stirra sig blind på Elasticitetsmodul och brottgräns. Densiteten är viktig därför att böjmotsådet ökar med t^2 och böjstyvheten med t^3.
Med lite dimensionsanalys går det att hitta andra godhetstal för detta problem vilket jag är övertygad av att några här redan har gjort.
Hur är en silkesdome gjord ,är det bara silkestrådar eller finns det ett matrismaterial?
Senast redigerad av JohanM 2011-11-11 10:02, redigerad totalt 1 gång.
Virrpanna

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35986
Blev medlem: 2005-01-10

Inläggav paa » 2011-11-11 10:00

JohanM skrev:Om man vill ha en 'plåtbit' med hög böjstyvhet och böjmotstånd med en given massa skall man inte stirra sig blind på Elasticitetsmodul och brottgräns. Densiteten är viktig därför att böjmotsådet ökar med t^2 och böjstyvheten med t^3.
Med lite dimensionsanalys går det att hitta andra godhetstal för detta problem vilket jag är övertygad av att några här redan har gjort.

Sneda linjer för detta låg med i det första diagrammet som länkades till:
http://www.grantadesign.com/download/ch ... nsity%20(2).pdf
Om man projicerar in t^3-kurvan där så hamnar Be i ensamt majestät där överst till vänster om alla keramerna, däremot tiltar vänstra delen av den kurvan ner mitt bland trä och styva skumplastmaterial...

(Det andra diagrammet, där bilden var inlagd i tråden visar densitet i förhållande till hållfastheten, vilket ju är OT i denna diskussion.)

Användarvisningsbild
JohanM
 
Inlägg: 751
Blev medlem: 2011-06-26

Inläggav JohanM » 2011-11-11 10:05

Inte alls! om du hittar ett ultrastarkt material som har mycket hög densitet blir det så tunt att det är värdelöst om man inte gör en sandwichkonstruktion eller liknande
Virrpanna

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9901
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Inläggav Johan_Lindroos » 2011-11-11 11:00

paa skrev:
Nattlorden skrev:Då kan man ju undra vilka problem som finns i andra ändan också... säg balsa eller kork?

Eller upplösta och sintrade träfibrer? :wink:


:lol:
Ordförande i Ljudtekniska Sällskapet sedan 17:e april 2025

Nästa

Återgå till Wänner af Ino


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 11 gäster