Förklaring till antal moduler infra- vs. profundus- önskas

Diskussion och gemyt om Ino-produkter, gamla som nya.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28050
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Inläggav PerStromgren » 2012-09-21 14:26

Utan att lägga mig sakfrågan tror jag att det verkar var dags för formlerna som visar de samband ni diskuterar. Då kan ju alla variera det de vill och låta vara resten vara still, för att se vad som händer.

För det finns väl formler? 8O
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7795
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2012-09-23 08:14

IngOehman skrev: Mitt inläggs huvudpoäng var dock att ännu en gång redogöra för skälen till att en onödigt stor låda för det mesta ger fler nackdelar än fördelar.

Vh, iö


100% medhåll. En för stor låda är helt onödigt. Det blir sällan någon märkbar förbättringar när man gå över 10*Vas så det räcker praktiskt taget alltid.

:)
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7795
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2012-09-23 08:16

PerStromgren skrev:Utan att lägga mig sakfrågan tror jag att det verkar var dags för formlerna som visar de samband ni diskuterar. Då kan ju alla variera det de vill och låta vara resten vara still, för att se vad som händer.

För det finns väl formler? 8O


Problemet är att formlerna kräver element/låd-data för att vara rättvisande. Dessutom blir formlerna mycket mycket komplexa för dessa relationerna. Lättast är att titta på andras redan genomförda mätningar för att se vad jag menar. Finns på exempelvis avtalk eller hometheatershack.com.
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-10-07 01:56

steveo1234 skrev:
IngOehman skrev: Mitt inläggs huvudpoäng var dock att ännu en gång redogöra för skälen till att en onödigt stor låda för det mesta ger fler nackdelar än fördelar.

Vh, iö


100% medhåll. En för stor låda är helt onödigt. Det blir sällan någon märkbar förbättringar när man gå över 10*Vas så det räcker praktiskt taget alltid.

:)

Förhållandet mellan Vas och lådvolymen är i sig helt ointressant. Det
intressanta är summaegenskaperna. Och det är ytterst sällsynt med
baselement vars optimala samarbetspartner är en låda vars volym är
tio gånger större än Vas. Utöver en extremt stor låda i förhållande till
vad man får för faktisk skimärvolym så blir distorsionen många gånger
högre än man kan nå med en vettig dimensionering.

Sådana dimensioneringar ger praktiskt taget undantagslöst i huvudsak
nackdelar jämfört med en vettig dimensionering. Men det finns ingen
enkel regel för hur den vettiga dimensioneringen ser ut. Men behöver
lära sig från grunden.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
bakerman22
 
Inlägg: 6225
Blev medlem: 2009-05-26
Ort: Motala

Inläggav bakerman22 » 2012-10-08 22:41

Jahopp.. Då bör man väl köpa ett sånt här för att det ska palla med.. :lol:

http://www.tradera.com/infra-dorrstopp- ... _165192362

Användarvisningsbild
KarlXII
Dussinmänniska
 
Inlägg: 28546
Blev medlem: 2007-02-17
Ort: Himlafiket

Inläggav KarlXII » 2012-10-08 23:21

Sen är det bara att låta Tim Storms sjunga lite.... 8O

http://www.youtube.com/watch?v=_QbPy-tZxmg
T H E. G O O S E B U M P. F A C T O R

Användarvisningsbild
Knuttebaloa
 
Inlägg: 1382
Blev medlem: 2014-06-15
Ort: Jönköping

Re: Förklaring till antal moduler infra- vs. profundus- önsk

Inläggav Knuttebaloa » 2016-12-29 22:25

I hopp om att tråden inte gått ner i oåterkallelig dvala vill jag fråga vad poängen med infrasystemet är om nedanstående stämmer.

"I praktiken kan faktiskt en sluten låda med infra-eq, klara mindre vid 5 Hz än
en basreflexlåda (utan eq och utan subsonivfilter)!

Jag får intrycket att många har missat detta. Så ÄVEN under Fh för basreflex-
lådan kan den slutna lådan komma till korta när det gäller att hantera signal-
erna från fonogrammet. :o"

Jag tolkar ovanstående som att en portad låda spelar infra bättre/mer än en sluten. Så då kan man väl lika gärna köra på flera portade för att få den mängd infra man vill ha? Det går ju förstås emot allt jag trodde jag trodde om de olika systemen och, såvitt jag kan förstå, det som graferna i början av tråden visar...

Man det är ju förmodligen allt om bakfoten här, som så ofta :)
Ino pi60es / bs60 / infraX-6 / Ino a2 / Ino a3 / Nad 208

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Förklaring till antal moduler infra- vs. profundus- önsk

Inläggav AndreasArvidsson » 2016-12-29 22:28

Det beror på hur lådan är dimensionerad. Vid 5Hz så är det betydligt vanligare att slutna lådor har mer kapacitet säger jag, men det kan så klart finnas portade lådor som har hög kapacitet här. Du kan ju faktiskt stämma av lådan till 5Hz om du så vill.

Dessutom så påverkar också eventuell infraboost hur mycket kapacitet du har tillgänglig. Så som vanligt så beror det på. Att leka runt med basta kan nog ge lite insikt. Nu är det ju tom gratis.

edit: Observera att Ingvar pratar om portade lådor utan eq/boost jämfört med slutan lådor med eq.

Användarvisningsbild
Knuttebaloa
 
Inlägg: 1382
Blev medlem: 2014-06-15
Ort: Jönköping

Re: Förklaring till antal moduler infra- vs. profundus- önsk

Inläggav Knuttebaloa » 2016-12-29 22:42

AndreasArvidsson skrev:Det beror på hur lådan är dimensionerad. Vid 5Hz så är det betydligt vanligare att slutna lådor har mer kapacitet säger jag, men det kan så klart finnas portade lådor som har hög kapacitet här. Du kan ju faktiskt stämma av lådan till 5Hz om du så vill.


Och om man skulle jämföra sex portade lådor som är avstämda till 5 Hz med sex infralådor. I vilket avseende är infrasystemet då bättre?
Ino pi60es / bs60 / infraX-6 / Ino a2 / Ino a3 / Nad 208

Användarvisningsbild
Knuttebaloa
 
Inlägg: 1382
Blev medlem: 2014-06-15
Ort: Jönköping

Re: Förklaring till antal moduler infra- vs. profundus- önsk

Inläggav Knuttebaloa » 2016-12-29 22:47

AndreasArvidsson skrev:Att leka runt med basta kan nog ge lite insikt. Nu är det ju tom gratis.


Jo... Men för mig går ju som sagt graferna i början inte ihop med Ingvars påstående riktigt...
Ino pi60es / bs60 / infraX-6 / Ino a2 / Ino a3 / Nad 208

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Förklaring till antal moduler infra- vs. profundus- önsk

Inläggav IngOehman » 2016-12-30 00:17

Det beror på att du tolkar in saker som jag inte skrivit. ;)

Men det kan vi reda upp:

Knuttebaloa skrev:I hopp om att tråden inte gått ner i oåterkallelig dvala vill jag fråga vad poängen med infrasystemet är om nedanstående stämmer.

"I praktiken kan faktiskt en sluten låda med infra-eq, klara mindre vid 5 Hz än
en basreflexlåda (utan eq och utan subsonivfilter)!

Jag får intrycket att många har missat detta. Så ÄVEN under Fh för basreflex-
lådan kan den slutna lådan komma till korta när det gäller att hantera signal-
erna från fonogrammet. :o"

Jag tolkar ovanstående som att en portad låda spelar infra bättre/mer än en sluten. Så då kan man väl lika gärna köra på flera portade för att få den mängd infra man vill ha? Det går ju förstås emot allt jag trodde jag trodde om de olika systemen och, såvitt jag kan förstå, det som graferna i början av tråden visar...

Man det är ju förmodligen allt om bakfoten här, som så ofta :)

Njae, det du skriver säger mig att du förstår hur det fungerar, men inte riktigt förstår det jag skriver.

Så då är det väl upp till mig att förtydliga det. Nyckelordet är "tål", vilket refererar till insignalen. Jag skriver INTE om vad systemet kan spela, bara vad det tål.

Så här är det: När man spelar ett basreflexsystem långt under avstämningsfrekvensen så är det tämligen ineffektivt och det tål dessutom signifikant lägre insignal än vid och över avstämningsfrekvensen.

En sluten låda UTAN infra-eq, tål ungefär lika stark insignal från resonansfrekvensen och nedåt.

Men en sluten låda MED infra-eq tål väsentligt mindre insignal (signal före eq, nota bena) än en utan. Det beror på att infra signalerna boostas kraftigt.

Så spelar man på ett profundus-system och insignalen är väldigt lågfrekvent, t ex 5 Hz, och man ligger på gränsen för max slaglängd, och sedan byter till ett infrasystem inställt för samma känslighet 20 - 100 Hz, så kan det bli så att infrasystemet kommer att överstyra värre än produndussystemet - eftersom infra-eq lyft nivån så mycket.

Så detta handlar alltså om vad systemet TÅL, inte vad det genererar.

Tittar man på vad systemet genererar (vid säg 20 dB lägre nivå) så kommer infrasystemet att generera mycket mera ljud än produndussystemet vid 5 Hz. Det sträcker sig ju mycket djupare.

Men min poäng är bara den att om man jämför EN inframodul med EN produndusmodul och tittar på hur det går när man spelar något där frekvensen 5 Hz dominerar, så kan det alltså vara så att inframodulen överstyr värre än produndusmodulen.

Jag vet att det är kontraintuitivt för många att det kan vara så, men icke desto mindre.

- - -

Sammanfattningsvis kanske man kan säga att trots att infrasystemet har en väsentligt högre verkningsgrad nere vid 5 Hz än produndussystemet, så skiljer sig även systemen åt på så vis att man utnyttjar infrasystemet på ett helt annat sätt - man höjer nivån eftersom modulen faktiskt kan pumpa.

I profundusfallet så gör man inte så. Man accepterar helt enkelt att det inte kan spela 5 Hz och försöker inte med hjälp av eq få ut någon signifikant ljud vid så låga frekvenser, och därför så kan det bli så att den ensamma produndusmodulen (trots den mekaniskt låga verkningsgraden vid 5 Hz) klarar en högre utstyrning av 5 Hz på fonogrammet.

När man dimensionerar sitt infra-system korrekt, det vill säga låter det få tre gånger större konarea än produndussystemet (jämför t ex profundus X-2 med infra X-6) så kommer infrasystemet dock under alla omständigheter att klara mera programsignalnivå vid 5 Hz än profundussystemet.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Knuttebaloa
 
Inlägg: 1382
Blev medlem: 2014-06-15
Ort: Jönköping

Re: Förklaring till antal moduler infra- vs. profundus- önsk

Inläggav Knuttebaloa » 2016-12-30 00:34

Ovanstående ska jag läsa många gånger. Och sen ska jag svara att jag förstår.

Tack, Ingvar! :)
Ino pi60es / bs60 / infraX-6 / Ino a2 / Ino a3 / Nad 208

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Förklaring till antal moduler infra- vs. profundus- önsk

Inläggav IngOehman » 2016-12-30 01:06

:lol:

Det ser jag fram emot!

Inser dock att jag kan ha adderat till mysteriet genom att olyckligt först tala om att det handlar om vad systemen tål i form av signal från källan, inte vad det kan spela - men precis efteråt skriver "om man spelar..."

Det är olyckligt att jag använder samma ord eftersom jag talar om olika saker. Första gången jag talar om vad systemet får ur sig i form av ljudtryck (vad högtalaren spelar alltså) medan jag i meningen efter använder ordet spelar och åsyftar att spela (ett fonogram) med basmodulen. Alltså vad som skickas in i den och inte vad som kommer ur den.

Ursäkta att jag således blev onödigt svårfattlig.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Xenod
 
Inlägg: 1225
Blev medlem: 2006-01-08
Ort: Karlstad

Re: Förklaring till antal moduler infra- vs. profundus- önsk

Inläggav Xenod » 2016-12-30 12:02

Kul läsning i denna tråd!

Jag vill bara tillägga en sak. Det har på ett antal ställen i tråden skrivits att man måste högpassfiltrera sina basreflexlådor. Det har jag aldrig gjort, och aldrig upplevt något behov av att göra heller. Har ägt en mindre modell från SVS samt Ino ProfY-moduler. Min erfarenhet säger mig att om man har tillräcklig kapacitet för att spela frekvenserna strax över och under avstämningen på den nivå man själv önskar så håller de för infrasignalerna som kan förekomma när man tittar på film också. Spelar man sitt system på aboslut max det klarar av inom dess bandbredd så kan det säkerligen gå sönder en del grejer med elaka signaler med massa infra - men det ska man såklart inte göra. Då har man för litet system. :) Minimum faktiskt-standard är väl 10dB headroom i basen? :D

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Förklaring till antal moduler infra- vs. profundus- önsk

Inläggav IngOehman » 2016-12-30 16:17

Håller med om allt det där.

Och det är absolut riktigt att man INTE behöver HP-filtrera sina produndus-moduler, utom möjligen i vissa sällsynta specialfall. Detsamma gäller för övrigt även mina fullregisterhögtalare, som t ex piP och pi60s, bara för att ta två exempel.

Det tillhör ju inte det normala att man HP-filtrerar dem heller (trots att de är mindre kapabla än bassystemen).

- - -

MEN - vilka man då specialfallen vara?

Det finns några att välja på... ;)

1. Att man spelar något som av okänt skäl givits absurda mängder infra-information (vilket ofta beror på misstag). Det kan ställa till med problem för både profundus- och infrasystem om de körs på gränsen inom de normalare frekvensregistren.

2. Att man spelar vinyl och pickup-/tonarmskombinationer som är sällsynt dåliga. I sådana fall kan man få en avspelningsgain på uppåt +20 dB vid kanske 7 Hz, eller var den olyckliga resonansen nu hamnat.

3. Att man spelar på ett underavstämt profundussystem, som man applicerat infra-eq på.

Inte ens i det sistnämnda fallet är det alls inte säkert att man behöver aktivera ett subsonicfilter, men risken att man kan behöva göra det, någon gång, är större än när man kör samma produndussystem normalavstämt och utan infra-eq, och även större än om man köra infra-system av lämplig storlek.

Så normalt behöver man inte aktivera subsonic-filter, oavsett vilket Ino-bassystem man använder.

Men - för de sällsynta fall då man behöver göra det så har både Ino cr80s och Ino cr80es ett 13 Hz-subsonicfilter som kan aktiveras med en enkel knapptryckning.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
-Palle-
 
Inlägg: 2652
Blev medlem: 2009-04-18
Ort: Muppsala

Re: Förklaring till antal moduler infra- vs. profundus- önsk

Inläggav -Palle- » 2016-12-30 16:23

IngOehman skrev:...

Men - för de sällsynta fall då man behöver göra det så har både Ino cr80s och Ino cr80es ett 13 Hz-subsonicfilter som kan aktiveras med en enkel knapptryckning.


Vh, iö


Skulle det gå att sänka ingreppsfrekvensen på subsonicfiltret i cr80(e)s till typ 5-8Hz?
LJUD: Denon AVR-X7200WA - cr80es - 2 x Rotel RB-1090 - Ino i64s - 2 x Rotel RB-1092 - Ino InfraZ-4 - Ino i16s - 8 x Ino a2
BILD: Oppo UDP-203 & Toshiba HD-XE1->Sony VW95ES->Seymour UF

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Förklaring till antal moduler infra- vs. profundus- önsk

Inläggav IngOehman » 2016-12-30 16:26

Ja, men det skulle göra det rätt så meningslöst eftersom det är så ytterst sällsynt att problemljud hittas under 5 Hz.

Eller tänker du månne på något specialfall som inte har föresvävar mig?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
-Palle-
 
Inlägg: 2652
Blev medlem: 2009-04-18
Ort: Muppsala

Re: Förklaring till antal moduler infra- vs. profundus- önsk

Inläggav -Palle- » 2016-12-30 16:29

IngOehman skrev:Ja, men det skulle göra det rätt så meningslöst eftersom det är så ytterst sällsynt att problemljud hittas under 5 Hz.

Eller tänker du månne på något specialfall som inte har föresvävar mig?


Vh, iö


Det är jag som har ett lite eget problem, mina bassteg har ett DC-skydd som stänger av dom när det kommer (väldigt) lågfrekvent innehåll och man spelar starkt.
LJUD: Denon AVR-X7200WA - cr80es - 2 x Rotel RB-1090 - Ino i64s - 2 x Rotel RB-1092 - Ino InfraZ-4 - Ino i16s - 8 x Ino a2
BILD: Oppo UDP-203 & Toshiba HD-XE1->Sony VW95ES->Seymour UF

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Förklaring till antal moduler infra- vs. profundus- önsk

Inläggav IngOehman » 2016-12-30 16:36

Ah...

Det finns en valbar AC-koppling på cr80 nyare än 2015. Den kanske kan vara lämplig att justera lite i så fall.

Men visst kan man flytta HP-frekvensen för subsonicfiltret istället. Det är inte svårt. Bara några kondensatorer som behöver bytas. Lite synd bara, kan jag tycka, att förlora möjligheten att bekämpa okynnessignaler under 13 Hz då...

Fast mest rätt tycker jag det vore att byta till förstärkare som inte stänger av när man vill spela sådan toner. ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
-Palle-
 
Inlägg: 2652
Blev medlem: 2009-04-18
Ort: Muppsala

Re: Förklaring till antal moduler infra- vs. profundus- önsk

Inläggav -Palle- » 2016-12-30 16:48

Okej, ja mitt filter är äldre än 2015 så det saknas på mitt exemplar.
Så bra! Att det går att göra alltså. Jag kör med både infratillsatsen och subsonicfiltret aktiverat idag, men det är ju synd att missa några Hz om det går att justera ingreppsfrekvensen.
Det håller jag med om, kommer det någon annan bra klass D lösning med 2x500 åttaohmswatt och triggerstart så kanske det blir aktuellt. :)
LJUD: Denon AVR-X7200WA - cr80es - 2 x Rotel RB-1090 - Ino i64s - 2 x Rotel RB-1092 - Ino InfraZ-4 - Ino i16s - 8 x Ino a2
BILD: Oppo UDP-203 & Toshiba HD-XE1->Sony VW95ES->Seymour UF

Föregående

Återgå till Wänner af Ino


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 4 gäster