Förklaring till antal moduler infra- vs. profundus- önskas

Diskussion och gemyt om Ino-produkter, gamla som nya.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11250
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Förklaring till antal moduler infra- vs. profundus- önskas

Inläggav shifts » 2012-08-04 12:35

Känner att det är dags för en forumtråd, då mina upplevelser inte riktigt motsvarar det jag trodde angående profundus-moduler jämfört med infra-moduler.

Tycker det är rätt så enkelt att begripa att antalet slutna lådor måste ökas för att kunna bibehålla trycket där den portade lådans avstämning ligger och tappar orken. Men hur stort är det frekvensspann där den portade lådan "vinner" över den slutna? Någonstans måste väl återigen de slutna modulerna totalt piska upp de portade i förmågan att spela höga ljudtryck om man stegar upp i frekvens?

Informationsgrafik vore suveränt här, med grafer som visar vid vilka frekvenser den portade lådan dominerar över den slutna och vice versa, samt med vilken amplitud. Lite extra klurigt blir det när två portade lådor ställs mot sex slutna, men det kanske går att visa på enstaka lådor?

Jag begriper inte riktigt det där helt enkelt. Hoppas det här var tillräckligt stringent formulerat. Det är egentligen ingenting unikt för Inos konstruktioner förstår jag, men väljer ändå att lägga frågan i denna forumavdelning.
2021 maj på Spotify

LasseA
 
Inlägg: 1264
Blev medlem: 2005-10-12

Inläggav LasseA » 2012-08-04 12:54

Här har du en jämförelse mellan sluten, basreflex och 3x slutna lådor.
Bild
Glömde lägga till förklaring i bilden, den kommer här istället:
Svart: sluten låda
Blå: basreflex, avstämning 19Hz
Röd: 3 slutna lådor
Tunna linjen är MOL (maximal ljudtrycksförmåga), tjocka är frekvensgången.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 29934
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2012-08-04 13:10

Då svarar jag sådär vagt och generellt så att IÖ kanske finner det nödvändigt att fixa biffen och rätta till :D

Långt över avstämningsfrekvensen är det ju ingen skillnad, men där porten kommer in för basreflexlådan börjar det ske saker. Ju närmare avstämningen man kommer desto mer hjälp får basreflexlådan av porten och elementet avlastas. Vid avstämningsfrekvensen sköter porten all luftflyttning och under denna börjar elementet åter jobba succesivt. Under avstämningen faller också systemets effektivitet snabbare än den slutna lådan, normalt 6dB/oktav snabbare.

Effektiviteten runt avstämningsfrekvensen är upp till 3ggr bättre för basreflexlådan, men en bit under avstämningen är den väldigt mycket sämre och närmar sig xmax snabbt.

Det gör att för att kunna spela lika starkt som basreflexlådan är kapabel till runt avstämningen behöver man stärka upp det slutna systemet trefaldigt. Det i sin tur ger ju väldigt mycket mindre konrörelse och ökar det slutna systemets kapacitet över avsämningsfrekvensen och eftersom avrullningen är långsammare i lågbasen och vi har trefaldigat luftflyttningsförmågan hos elementen kommer systemet ge användbar utnivå lägre ner i frekvens än basreflexlådan.Brytpunkten beror ju såklart på avstämningarna.

6dB/oktav snabbare avrullning hos basreflexlådan ger ju 12dB nivåtapp mot det slutna systemet på 2 oktaver. Dubblering av basarna ger 6dB, eller 9dB med tre gånger så många slutna. Basreflexlådan blir då ifrånsprungen typ 1-1,5 oktaver under avstämningen effektivitetsmässigt.

Men detta är supergenerellt skrivet och några möjligheter till att skapa grafik har jag inte.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Inläggav Komorok » 2012-08-04 15:11

Det ser ut som att porten är begränsande i de fina simuleringarna ovan.
Komorok Specialist Projects.

LasseA
 
Inlägg: 1264
Blev medlem: 2005-10-12

Inläggav LasseA » 2012-08-04 15:23

Komorok skrev:Det ser ut som att porten är begränsande i de fina simuleringarna ovan.
Hur tänker du nu?

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Inläggav Komorok » 2012-08-04 15:58

LasseA skrev:
Komorok skrev:Det ser ut som att porten är begränsande i de fina simuleringarna ovan.
Hur tänker du nu?


Jo. MOL-kurvan ser lite knyckig ut kring portavstämningsfrekvensen. Om portarean ökas så kommer du få ännu högre MOL där. Nu räcker väl den outputen, men jag ville ändå nämna den detaljen.
Komorok Specialist Projects.

LasseA
 
Inlägg: 1264
Blev medlem: 2005-10-12

Inläggav LasseA » 2012-08-04 16:23

Komorok skrev:
LasseA skrev:
Komorok skrev:Det ser ut som att porten är begränsande i de fina simuleringarna ovan.
Hur tänker du nu?


Jo. MOL-kurvan ser lite knyckig ut kring portavstämningsfrekvensen. Om portarean ökas så kommer du få ännu högre MOL där. Nu räcker väl den outputen, men jag ville ändå nämna den detaljen.
Det spelar knappast någon roll, den delen är inte begränsande (det är xmax som är det). Enkelt åtgärdat genom att öka porstorleken men som sagt helt onödigt..

Användarvisningsbild
Komorok
Moai
 
Inlägg: 11317
Blev medlem: 2008-06-20
Ort: Uppsala

Inläggav Komorok » 2012-08-04 16:31

Håller med dig, men för någon okunnig så ökar ju förståelsen för simuleringen genom vår diskussion :-) . Och då vill jag också nämna att MOL över 60Hz ser ut att vara begränsad pga för klen effektförstärkare. Möjligen pga att effekttåligheten är lite klent angiven eller verklig.

Simulerinfen ser fin ut och är ju kanonpedagogisk, så jag klagar inte på den. Bara kommenterar dess utseende lite.
Komorok Specialist Projects.

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2012-08-04 16:32

MagnusÖstberg skrev:Då svarar jag sådär vagt och generellt så att IÖ kanske finner det nödvändigt att fixa biffen och rätta till :D

Långt över avstämningsfrekvensen är det ju ingen skillnad, men där porten kommer in för basreflexlådan börjar det ske saker. Ju närmare avstämningen man kommer desto mer hjälp får basreflexlådan av porten och elementet avlastas. Vid avstämningsfrekvensen sköter porten all luftflyttning och under denna börjar elementet åter jobba succesivt. Under avstämningen faller också systemets effektivitet snabbare än den slutna lådan, normalt 6dB/oktav snabbare.
...


Var kommer 6 dB ifrån? I min värld är en basreflex ett 4:e ordningens system och faller med 24 dB/oktav medan en sluten låda är ett 2:a ordningens system som faller med 12 dB/oktav. Vad är det jag missar i ditt resonemang?

LasseA
 
Inlägg: 1264
Blev medlem: 2005-10-12

Inläggav LasseA » 2012-08-04 16:35

Komorok skrev:Håller med dig, men för någon okunnig så ökar ju förståelsen för simuleringen genom vår diskussion :-) . Och då vill jag också nämna att MOL över 60Hz ser ut att vara begränsad pga för klen effektförstärkare. Möjligen pga att effekttåligheten är lite klent angiven eller verklig.

Simulerinfen ser fin ut och är ju kanonpedagogisk, så jag klagar inte på den. Bara kommenterar dess utseende lite.
Det är effekttåligheten som begränsar där och den är inställd enligt databladen.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-08-04 16:40

Komorok skrev:Det ser ut som att porten är begränsande i de fina simuleringarna ovan.

Precis vad jag reagerade på.

Tycker simuleringen borde göras om, med större port och kanske även större låda.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-08-04 16:43

Jocke skrev:
MagnusÖstberg skrev:Då svarar jag sådär vagt och generellt så att IÖ kanske finner det nödvändigt att fixa biffen och rätta till :D

Långt över avstämningsfrekvensen är det ju ingen skillnad, men där porten kommer in för basreflexlådan börjar det ske saker. Ju närmare avstämningen man kommer desto mer hjälp får basreflexlådan av porten och elementet avlastas. Vid avstämningsfrekvensen sköter porten all luftflyttning och under denna börjar elementet åter jobba succesivt. Under avstämningen faller också systemets effektivitet snabbare än den slutna lådan, normalt 6dB/oktav snabbare.
...


Var kommer 6 dB ifrån? I min värld är en basreflex ett 4:e ordningens system och faller med 24 dB/oktav medan en sluten låda är ett 2:a ordningens system som faller med 12 dB/oktav. Vad är det jag missar i ditt resonemang?

Stämmer. 12 dB per oktav snabbare skall det vara.

Annars är Magnus redovisning bra tycker jag.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

LasseA
 
Inlägg: 1264
Blev medlem: 2005-10-12

Inläggav LasseA » 2012-08-04 16:54

IngOehman skrev:
Komorok skrev:Det ser ut som att porten är begränsande i de fina simuleringarna ovan.

Precis vad jag reagerade på.

Tycker simuleringen borde göras om, med större port och kanske även större låda.


Vh, iö
Ni har fel. Vid dubbelkontroll så ser jag att jag simulerat med så stor och lång port samt inställningar så att den inte ska kunna vara begränsande. Det är effekttåligheten som klipper av toppen på MOL-kurvan.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 29934
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2012-08-04 17:08

Jocke skrev:
MagnusÖstberg skrev:Då svarar jag sådär vagt och generellt så att IÖ kanske finner det nödvändigt att fixa biffen och rätta till :D

Långt över avstämningsfrekvensen är det ju ingen skillnad, men där porten kommer in för basreflexlådan börjar det ske saker. Ju närmare avstämningen man kommer desto mer hjälp får basreflexlådan av porten och elementet avlastas. Vid avstämningsfrekvensen sköter porten all luftflyttning och under denna börjar elementet åter jobba succesivt. Under avstämningen faller också systemets effektivitet snabbare än den slutna lådan, normalt 6dB/oktav snabbare.
...


Var kommer 6 dB ifrån? I min värld är en basreflex ett 4:e ordningens system och faller med 24 dB/oktav medan en sluten låda är ett 2:a ordningens system som faller med 12 dB/oktav. Vad är det jag missar i ditt resonemang?


Stämmer, den övergår åtminstonde till fjärde ordningens avrullning så småningom.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Inläggav IngOehman » 2012-08-04 17:22

LasseA skrev:
IngOehman skrev:
Komorok skrev:Det ser ut som att porten är begränsande i de fina simuleringarna ovan.

Precis vad jag reagerade på.

Tycker simuleringen borde göras om, med större port och kanske även större låda.


Vh, iö
Ni har fel. Vid dubbelkontroll så ser jag att jag simulerat med så stor och lång port samt inställningar så att den inte ska kunna vara begränsande. Det är effekttåligheten som klipper av toppen på MOL-kurvan.

Aha, okej, jag tittade inte så noga.

Oavsett vilket är den begränsningen inte så meningsfull att ha med, eftersom man kan förmoda att musik och inte statiska mätsignaler kommer att spelas, och då har den termiska effekttåligheten väldigt liten betydelse, och dessutom mindre och mindre ju smalare band som är lågohmigt.

Men oavsett allt detta så tycker jag simuleringen visar varför man behöver ta i ungefär 3 ggr mera med inframoduler än med profundus, det vill säga de nära 10 dB (närmare 10 än 9, Magnus ;)) för att det inte skall spelas i botten i "förtid".

En annan sak som det tycks råda mycket missförstånd om, är att infra-modulerna inte alls i kraft av sina slutna lådor, är överlägsna profundus-modulerna när det gäller att "klara" svåra insignaler. Om man man klara menar att inte distordera alltså.

Tror många kraftigt överskattar infrasystemens förmåga därvidlag, och därför tror att man inte behöver tre gånger flera, men det gör man faktiskt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 29934
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2012-08-04 17:49

Jag är en försiktig pojke och kör med x4 faktiskt, men det kan ju hända att jag vill lyfta lite osunt i bottenträsket också :D
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11250
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Inläggav shifts » 2012-08-04 17:51

Kanonsvar så här långt, börjar greppa det tror jag. Ska studera kurvorna mer när jag kommer in från solen.
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9564
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Inläggav sprudel » 2012-08-05 10:52

Intressant tråd. :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

LasseA
 
Inlägg: 1264
Blev medlem: 2005-10-12

Inläggav LasseA » 2012-08-05 11:13

IngOehman skrev:Men oavsett allt detta så tycker jag simuleringen visar varför man behöver ta i ungefär 3 ggr mera med inframoduler än med profundus, det vill säga de nära 10 dB (närmare 10 än 9, Magnus ;)) för att det inte skall spelas i botten i "förtid".
Jag vet inte om det nödvändigtvis krävs 3 ggr fler moduler om de är slutna, då jag simulerar verkar det vara nästan jämnt skägg med 2 slutna mot en BR, en bild som försöker illustrera detta (matar in så mycket effekt som respektive element klarar utan att överskrida sin MOL-kurva, i BR-fallet så behövs ett HP-filter också):
Bild
Visst, om man ska vara garanterad att de slutna klarar mer än BR så är det väl 3 som gäller men för att nå ungefär samma nivå så tycker jag 2 verkar räcka. Med reservation för att avstämning, lådstorlek etc kan påverka resultatet. Nackdelen med BR är ju att de i princip kräver ett HP-filter också för att inte gå över xmax långt ner i frekvens.

Edit: ändrade avstämning på BR till 15Hz för att få en kurva som ligger närmare den slutnas.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 29934
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2012-08-05 11:30

Det där tycker inte jag är jämt skägg, det skiljer ju flera dB
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7795
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2012-08-05 12:06

MagnusÖstberg skrev:Det där tycker inte jag är jämt skägg, det skiljer ju flera dB


Och mycket mer än så till fördel för den slutna lådan vid de flesta frekvenser (15-25hz undantaget)
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 29934
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2012-08-05 12:49

Självklart, men det ENDA intressanta är runt avstämningen.

Utgår från att du läst tidigare inlägg?
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

LasseA
 
Inlägg: 1264
Blev medlem: 2005-10-12

Inläggav LasseA » 2012-08-05 13:04

Kan tillägga att med det nödvändiga HP-filtret till BR-lådan så är output kring avstämningen exakt densamma på 2x slutna som 1x BR. Orkar inte fixa en bild till just nu..

Edit: Whopsadaisy, hade råkat slå på ett första ordningens HP-filter även på den slutna lådan... :oops:
Senast redigerad av LasseA 2012-08-05 13:25, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7795
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2012-08-05 13:08

IngOehman skrev:
LasseA skrev:
IngOehman skrev:
Komorok skrev:Det ser ut som att porten är begränsande i de fina simuleringarna ovan.

Precis vad jag reagerade på.

Tycker simuleringen borde göras om, med större port och kanske även större låda.


Vh, iö
Ni har fel. Vid dubbelkontroll så ser jag att jag simulerat med så stor och lång port samt inställningar så att den inte ska kunna vara begränsande. Det är effekttåligheten som klipper av toppen på MOL-kurvan.

Aha, okej, jag tittade inte så noga.

Oavsett vilket är den begränsningen inte så meningsfull att ha med, eftersom man kan förmoda att musik och inte statiska mätsignaler kommer att spelas, och då har den termiska effekttåligheten väldigt liten betydelse, och dessutom mindre och mindre ju smalare band som är lågohmigt.

Men oavsett allt detta så tycker jag simuleringen visar varför man behöver ta i ungefär 3 ggr mera med inframoduler än med profundus, det vill säga de nära 10 dB (närmare 10 än 9, Magnus ;)) för att det inte skall spelas i botten i "förtid".

En annan sak som det tycks råda mycket missförstånd om, är att infra-modulerna inte alls i kraft av sina slutna lådor, är överlägsna profundus-modulerna när det gäller att "klara" svåra insignaler. Om man man klara menar att inte distordera alltså.

Tror många kraftigt överskattar infrasystemens förmåga därvidlag, och därför tror att man inte behöver tre gånger flera, men det gör man faktiskt.


Vh, iö


Vad klassar du som en "svår insignal" här?
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
steveo1234
 
Inlägg: 7795
Blev medlem: 2005-06-26
Ort: Helsingborg

Inläggav steveo1234 » 2012-08-05 13:10

MagnusÖstberg skrev:Självklart, men det ENDA intressanta är runt avstämningen.

Utgår från att du läst tidigare inlägg?


Well, för just denna specifika tråden så har du ju rätt. Men, tumreglen kastas fram i tid och otid i alla trådar att det krävs 3 slutna basar för att matcha 1 portad. Oftast tillsammans med påståendet att man måste måste ha många basmoduler för att det ska bli nått bra av det.

Jag har invändningar mot båda dessa förenklade påståenden och tycker att det är synd att de accepteras så enkelt av forumiterna...
You are entitled to your own opinion. You are however not entitled to your own facts.

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 29934
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2012-08-05 13:12

Egentligen helt ovässentligt, det förstör ju bara basreflexlådan än mer som jag ser det. Det är ju inte en ljuddecibeltävligt vi sysslar med. Naturliga ljud klingar inte av så snabbt som resultatet blir med sådanna lösningar, de ser jag som icke acceptabla kompromisser och det är jag inte intresserad av.

För att ha någon egentlig nytta av de slutna lådorna så behöver man dessutom aktivt kompensera dem för att hålla upp nivån, och det käkar slaglängd. Ingen idé att kunna återge frekvenser så svagt att de inte uppfattas som delaktiga i återgivningen.

Nä, det duger inte med två om tanken är att man skall spela likvärdigt starkt med lägsta dist jämfört med en basreflexlåda.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Jocke
 
Inlägg: 6762
Blev medlem: 2005-09-21

Inläggav Jocke » 2012-08-05 13:45

Om man resonerar kring sluten låda och HP-filter - vore en sådan där "kvasi 3:e ordningens lösning" något att fundera över?

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 29934
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2012-08-05 13:56

Det motverkar ju att xmax tar slut, men då har man för få moduler enligt mig :D

Seriöst, är man och nosar kring xmax är systemet för litet som jag ser det.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

LasseA
 
Inlägg: 1264
Blev medlem: 2005-10-12

Inläggav LasseA » 2012-08-05 14:04

För att undvika missförstånd så kompletterar jag med en till bild, slutna lådorna utan HP-filter, BR med.
Bild
Får väl redivera mitt tidigare inlägg med att det onekligen ser ut som om det krävs 3 slutna lådor för att klå en BR :)

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 29934
Blev medlem: 2009-03-30

Inläggav MagnusÖstberg » 2012-08-05 14:42

:)

Måste bara säga att det där var en väldigt fin och pedagogisk bild!
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Nästa

Återgå till Wänner af Ino


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 7 gäster