Begreppförtydligande, fashomogen och vågformskorrekt

[petersteindl]

Frågan om Svantes beteende och trista syfte (det är inte första gången han spydar sig i ett försök att dra igång mobbing, och inte heller första gången han fått med sig flera påhejare) har inget med mig att göra. Det han skriver har med Svante att göra och ingenting annat. Han skrev det innan jag ens visste att tråden fanns.

Snacka om personangrepp... Mitt "beteende" är alltså att jag påpekar att "fashomogen" framför allt är ett begrepp som används av INO, eller? Och det får du till mobbning?

Jag skulle kunna tänka mig att ditt inlägg som jag nedan citerar kan uppfattas som kränkande.

Att i ett sådant läge promt hävda sin rätt till begreppet istället för att söka förståelse inför undrande tyder mest på inskränkthet och/eller revirpissande

Nu har väl inte Ingvar sagt något om detta, i alla fall inte i den här tråden. Och rätten till begreppet kan han väl få ha om han har hittat på det. Ungefär som "ACE-bass" eller "super bit mapping".

ACE-bass är ett registrerat varumärke d v s ett påhittat namn på en fysikalisk egenskap som fysikaliskt sett förklaras med andra ord.

Nu är frågan om du anser att INO använder ordet fashomogen enligt samma varumärkesmodell som Audio Pro använder benämningen ACE-bass?

Om Ingvar anser att fashomogen är en allmän benämning på en fysikalisk egenskap som på ett bättre sätt beskriver denna egenskap än benämningen phase coherent eller faskoherent så är det upp till Ingvar att påvisa att så är fallet och därmed behövs ordet fashomogen som syftar på det Ingvar menar.

Men om du anser att benämningen phase coherent och/eller faskoherent betyder exakt samma sak så är det ju upp till debatt. Det går faktiskt att debattera som sakfråga. Dessutom tror jag att en sådan debatt vore nyttig eftersom den skapar förståelse, även för övriga läsare.

Ett första steg vore att slå fast om det engelska uttrycket phase coherence är synonymt med det svenska ordet faskoherent. I så fall kan man använda vilket som för fortsatta samtal.

Själv ser jag dessa som helt synonyma. Jag väljer då att använda det svenska ordet faskoherent.

Då återstår följande frågor.
1.) Kan en högtalare vara faskoherent men ändock inte fashomogen?
2.) Kan en högtalare vara fashomogen men ändock inte faskoherent?
Svaras det nej på båda frågorna så är dessa båda ord synonyma.
Svaras det ja på någon av frågorna så är de inte synonyma.

Jag är ganska övertygad om att Ingvar har en klar och entydig definition på sitt ordval fashomogen. Jag är lika övertygad om att benämningen faskoherent har en klar och entydig definition.

Är båda dessa definitioner lika? Om inte, vad skiljer dem åt?

Om vissa personer möjligtvis använder ord mot dess betydelse är i denna diskussion irrelevant.

Så, det är bara att debattera på ett sakligt sätt.

Mvh
Peter

[PerStromgren]

Skulle begreppen kunna klaras ut om man övergår till att förklara dem i den matematiska domänen? Det kanske blir komplicerat, men det skulle förmodligen bli mer entydigt.

[BORIS]

Poängen torde vara att man inte kan förvänta sig att ett helt fält tar till sig ett begrepp och dess innebörd på så enkla grunder som att en, enligt egen utsago hobbyyhögtalartillverkare, bestämt sig för en betydelse.

Att i ett sådant läge promt hävda sin rätt till begreppet istället för att söka förståelse inför undrande tyder mest på inskränkthet och/eller revirpissande

Har svårt att se kopplingen till trådskaparens fråga. Vill du hjälpa till?

Har boris någonsin viljat hjälpa till?

Den korrekta supinumformen för verbet vilja är velat, inte viljat.

/BORIS
hjälper till igen

[petersteindl]

Per, Ingvar skriver faktiskt en hel del i sitt senaste inlägg. Jag har synpunkter på vissa saker som jag tänkt återkomma till då jag sitter vid dator istället för mobil.

Vad gäller det matematiska så bör det kunna uttryckas i form av överföringsfunktioner.

Tänk dig t.ex. att ett högtalarelement med delningsfilter varierar fasen 180 grader från 100 Hz till 4 kHz på direktljudet och att även det andra högtalarelementet varierar sin fas exakt lika på dess direktljud. Då summeras ljudvågorna på direktljudet lika och matematiskt teoretiskt sett fullt ut i hela detta frekvensområde.

Det betyder att även summan får samma fasgång som de enskilda delarna där fasen varierar 180 grader från 100 Hz till 4 kHz. Vågorna är faskoherenta på direktljudet i detta frekvensområde. Men är de fashomogena enligt Ingvars definition på fashomogenitet? Den ursprungliga vågformen på högtalarens input har gått förlorad.

Om man istället t.ex. dimensionerar med första ordningens filter så att ljudvågorna på direktljudet vid delningen ligger +/- 45 grader från varandra men summan alltid får fasen noll grader över hela nämnda frekvensområde så är de separata ljudvågorna inte faskoherenta vid delningsfrekvensen. Frågan är, är de fashomogena enligt Ingvars definition på fashomogenitet?

Fasen hos den sammanlagda d v s superpositionerade ljudvågen på direktljudet får värdet noll och är konstant. Vågformen hos direktljudet ändras inte från vågformen på på högtalarens input genom ett sådant filter och högtalarelementarrangemang.

Jag är övertygad om att detta går att sätta upp matematiskt med överföringsfunktioner.

Sedan finns ju måhända kriteriet hos någon tokig supernörd att detta skall gälla på övriga vinklar förutom på direktljudet samt med inkluderade väggar golv och tak d v s i alla 3 dimensioner samtidigt som rummets närstående begränsningsytor är med i överföringsfunktionen. Då blir den akustiska vågformen i alla utstrålade vinklar en replika på högtalarens elektriska input, och detta inklusive rummets närstående begränsningsytor.

Mvh
Peter

[sprudel]

Poängen torde vara att man inte kan förvänta sig att ett helt fält tar till sig ett begrepp och dess innebörd på så enkla grunder som att en, enligt egen utsago hobbyyhögtalartillverkare, bestämt sig för en betydelse.

Att i ett sådant läge promt hävda sin rätt till begreppet istället för att söka förståelse inför undrande tyder mest på inskränkthet och/eller revirpissande

Har svårt att se kopplingen till trådskaparens fråga. Vill du hjälpa till?

Har boris någonsin viljat hjälpa till?

Jadå, han har förklarat/ förtydligat tidigare när han uttryckt sig oklart.
Bara man frågar snällt!

[Svante]

Frågan om Svantes beteende och trista syfte (det är inte första gången han spydar sig i ett försök att dra igång mobbing, och inte heller första gången han fått med sig flera påhejare) har inget med mig att göra. Det han skriver har med Svante att göra och ingenting annat. Han skrev det innan jag ens visste att tråden fanns.

Snacka om personangrepp... Mitt "beteende" är alltså att jag påpekar att "fashomogen" framför allt är ett begrepp som används av INO, eller? Och det får du till mobbning?

Jag skulle kunna tänka mig att ditt inlägg som jag nedan citerar kan uppfattas som kränkande.

Att i ett sådant läge promt hävda sin rätt till begreppet istället för att söka förståelse inför undrande tyder mest på inskränkthet och/eller revirpissande

Nu har väl inte Ingvar sagt något om detta, i alla fall inte i den här tråden. Och rätten till begreppet kan han väl få ha om han har hittat på det. Ungefär som "ACE-bass" eller "super bit mapping".

ACE-bass är ett registrerat varumärke d v s ett påhittat namn på en fysikalisk egenskap som fysikaliskt sett förklaras med andra ord.

Nu är frågan om du anser att INO använder ordet fashomogen enligt samma varumärkesmodell som Audio Pro använder benämningen ACE-bass?

Om Ingvar anser att fashomogen är en allmän benämning på en fysikalisk egenskap som på ett bättre sätt beskriver denna egenskap än benämningen phase coherent eller faskoherent så är det upp till Ingvar att påvisa att så är fallet och därmed behövs ordet fashomogen som syftar på det Ingvar menar.

Men om du anser att benämningen phase coherent och/eller faskoherent betyder exakt samma sak så är det ju upp till debatt. Det går faktiskt att debattera som sakfråga. Dessutom tror jag att en sådan debatt vore nyttig eftersom den skapar förståelse, även för övriga läsare.

Ett första steg vore att slå fast om det engelska uttrycket phase coherence är synonymt med det svenska ordet faskoherent. I så fall kan man använda vilket som för fortsatta samtal.

Själv ser jag dessa som helt synonyma. Jag väljer då att använda det svenska ordet faskoherent.

Då återstår följande frågor.
1.) Kan en högtalare vara faskoherent men ändock inte fashomogen?
2.) Kan en högtalare vara fashomogen men ändock inte faskoherent?
Svaras det nej på båda frågorna så är dessa båda ord synonyma.
Svaras det ja på någon av frågorna så är de inte synonyma.

Jag är ganska övertygad om att Ingvar har en klar och entydig definition på sitt ordval fashomogen. Jag är lika övertygad om att benämningen faskoherent har en klar och entydig definition.

Är båda dessa definitioner lika? Om inte, vad skiljer dem åt?

Om vissa personer möjligtvis använder ord mot dess betydelse är i denna diskussion irrelevant.

Så, det är bara att debattera på ett sakligt sätt.

Mvh
Peter

Ja, vad jag gav uttryck för är att begrepper fashomogen inte är allmänt vedertaget. Det används huvudsakligen av Ingvar och jag tyckte att det är bra för frågeställaren att veta det. Och det är väl bra om Ingvar har en tydlig definition på det, och möjligen är det något som kan vara användbart för många. Om behovet av ordet finns kanske det blir vedertaget och kanske andra håller med om hans definition.

En snabb googling gör det dock tydligt att det inte är vedertaget, vilket är bra att veta om man rör sig utanför INO-kretsar.

Det känns rätt otrevligt att Ingvar tar det som mobbning, det är inte avsikten. Det är ju en diskussion om begreppen bara.

Det du citerade ovan var ett FÖRSVAR av Ingvar, jag påpekade att han inte alls hade sagt något sådant i tråden. Möjligen är ordvalet "hittat på" olyckligt, jag hade kunnat skriva "definierat".

[petersteindl]

...
Ja, vad jag gav uttryck för är att begrepper fashomogen inte är allmänt vedertaget. Det används huvudsakligen av Ingvar och jag tyckte att det är bra för frågeställaren att veta det. Och det är väl bra om Ingvar har en tydlig definition på det, och möjligen är det något som kan vara användbart för många. Om behovet av ordet finns kanske det blir vedertaget och kanske andra håller med om hans definition.

En snabb googling gör det dock tydligt att det inte är vedertaget, vilket är bra att veta om man rör sig utanför INO-kretsar.

Det känns rätt otrevligt att Ingvar tar det som mobbning, det är inte avsikten. Det är ju en diskussion om begreppen bara.

Det du citerade ovan var ett FÖRSVAR av Ingvar, jag påpekade att han inte alls hade sagt något sådant i tråden. Möjligen är ordvalet "hittat på" olyckligt, jag hade kunnat skriva "definierat".

Jag vet att det ur din synvinkel var ett försvar för Ingvar. Jag såg det så, men jag är dock övertygad om att Ingvar inte ser begreppet fashomogenitet som ett varumärke utan snarast som ett fysikaliskt begrepp och därmed kan Ingvar uppfatta det såsom en skymf. Personligen tror jag det vore bäst om vi alla kunde lägga allt gammalt groll åt sidan och försöka se diskussioner ur en positiv synvinkel. Det gäller alla.

Jag tycker begreppet faslinjäritet med alla dess olika tolkningar kan skapa en hel del frågetecken. Att man vid varje tillfälle måste definiera vad man menar när man använder ett beskrivande ord är en oerhörd svaghet. Detta gäller speciellt högtalare som är en synnerligen komplicerad så kallad "black box" med någon form av överföringsfunktion. Tar man dessutom med de närliggande begränsningsytorna, väggar, golv och tak så blir det nästintill oöverskådligt men även det går att bemästra.

Jag har inget emot ordet fashomogenitet som ord/begrepp för en fysikalisk egenskap, under förutsättning att man entydigt kan beskriva vad det är så att det inte blir förväxlingsbart och att det inte konkurrerar med andra vedertagna synonyma begrepp.

Med vänlig hälsning
Peter

[IngOehman]

Snabbt (monogp börjar strax...) dårå:


Fasintegrerad: HP- och LP-funktionern i nollgradersaxeln har samma fasgång. Beskrivs ibland istället som fasparallellitet. Personligen föredrar jag det ordet för den elektroniska världen där allt sker i EN dimension. I den akustiska världen är det mera komplicerat då vågorna brer ut sig i flera.

Faskonsistent: HP- och LP-funktionen relaterar till varandra på samma sätt oavsett horisontell strålnkngsvinkel.

Fashomogen: HP- och LP-funktionerna i nollgradersaxeln OCH i hela horisontalplanet har samma fasgång. Alltså fasintegrerad och faskonsistemt delning.

Begreppet beskriver hur väl integrerade halvorna är fasmässigt, men säger ingenting om systemets (överföringsfunktionens) fasgång. Det finns (idag, förr var det ovanligare) massor av högtalare som integrerar väl i nollgradersriktningen, men som har mycket stor fasdistorsion (stor vågformsförvrängning) och som heller inte gör det så väl i andra strålningsriktningar än just rakt framåt. Förr fanns det gott om högtalare som inte gjorde just något rätt.

- - -

Tidskompenserad: Elementen har samma akustiska avstånd i nollgradersaxeln, från lyssnaren. Bedömningen bör göras med minimufasfunktionen reverserad.

Begreppet beskriver utgångspunkten för filterdimensioneringen för konstruktörer som arbetar i ekofritt rum eller med gatingteknik i synnerhet.


Tidskompenserad version 2: Elementens talspolar är på samma avstånd från lyssnaren.

Begreppet satisfierar amatörers intuitiva önskemål men beskriver på riktigt bara en melaniskt irrelevant egenskap. Att kalla talspolelinjering i Z-led för tidskomoensering, är något jag skulle avråda ifrån, för att inte tala om att göra så. det är liksom fel sak att ta fasta på. Med det sagt kan det råka bli så att samma avstånd till talspolarna är rätt dimensionering, men inte därför.

- - -

Akustisk ljudsändningspunkt: Den virtuella punkt ifrån vilken elementet verkar sända ljudet, betraktning = tidsdomän, minimumfasreverserat.

Denna behöver vara samma för samv.

Akustisk fokalpunkt: Den virtuella punkt ifrån vilken ett element verkar sända ljudet, sett uppifrån och betraktat geometriskt, alltså efter hur vågen brer ut sig i rummet.
Denna behöver vara samma för samverkande element, om systemet skall kunna bli faskonsistent. Men samma fokalpunkt garanterar INTE varken en fasintegrerad delning eller en rimligt faslinjär överföringsfunktion. Även fasläget vid varje enskild frekvens behöver ju stämma mellan registren för att det skall bli fasintegrerat, och för att uppnå faslinjäritet (hög grad av det) så behöver även delningsfiltret tillgodose många andrs egenskaper än akustisk fasparallellitet.

- - -

Båda de sist nämnda kan vara frekvensberoende. Så även uppdraget att skapa högtalare där detta frekvensberoende är homogent över delningen, ingår i alla de hundratals utmaningar som ingår i uppdraget att konstruera riktigt bra högtalare.


Vh, iö

[JM]

Av någon anledning känns delar av detta relevant.

Klassificering av pseudovetenskap

Pseudovetenskap misslyckas på en eller flera punkter när det gäller att följa de principer som anges av den vetenskapliga metoden. Typiskt är till exempel

Auktoritetstro - man värderar en särskild persons uttalanden och skrifter över alla andra. (Ex: L. Ron Hubbard och dianetiken).
Bristande upprepbarhet - man påstår saker utan att det kan upprepas av andra i experimentella resultat.
Handplockade exempel - att välja ut de exempel som talar för en teori samtidigt som man bortser från andra exempel som talar mot den.
Likgiltighet inför motsägande fakta - att man vidhåller sin teori trots att den motsäger experimentellt fastställda resultat.
Ofalsifierbarhet - när teorin inte lämnar utrymme för att den skulle kunna vederläggas eller omkullkastas till exempel genom något motsägande resultat i ett experiment. (Ex: astrologi, där alla observationer kan tolkas för att passa in i teorin)
Ovilja till prövning - Man vägrar pröva teorin mot verkligheten trots att det vore möjligt.
Bristande förklaringsvärde - många pseudovetenskapliga teorier överger hållbara förklaringar utan att ersätta dem med något annat så att de lämnar mer oförklarat än de gamla (till exempel kreationism som lämnar det mesta oförklarat av det som evolutionsteorin förklarar).
Ad hoc-hypoteser - man lägger till nya antaganden till sin teori om något dyker upp som inte passar.

För att en lära ska betecknas som pseudovetenskaplig ska den göra anspråk på att förklara en del i den fysiska världen på ett naturvetenskapligt sätt. Man räknar till exempel normalt inte teologi, uppenbarelser eller annan andlighet som pseudovetenskap.
Ytterligare kännetecken

Forskaren Russell Turpin har beskrivit[7] vad han anser är typiska karakteristika hos pseudovetenskapliga teorier. Bland annat menar han att de kännetecknas av att:

Utövarna meddelar att det nu kommer ett paradigmskifte, att teorin är så omfattande att den behöver helt nya förutsättningar.
De använder termen "vetenskap" på ett nedsättande (och trångsynt) sätt.
De förvränger och baktalar resten av vetenskapen för att få sin egen forskning att verka mer framsynt än vad den är och ha ett helhetstänkande som all annan forskning saknar.
De använder modeord, exempelvis "kvant-".
De ursäktar den dåliga forskningen med få anslag, istället för att fokusera på att försöka få mer anslag med hjälp av de bra idéerna.
De använder argumentationsfelet folkets argument (det vill säga det som är populärt måste vara korrekt).
De lyckas aldrig fördjupa kunskapen, bara upprepa den.

Eric Pepke[7] har lagt till följande karaktäristika:

De slutar aldrig att undersöka samma sak, gång på gång.
De underskattar vad deras upptäckter skulle innebära för vetenskapen i stort, som att krossa en grundläggande fysikalisk lag.
De använder liknelser. (Liknelser kan vara en bra grund för forskning, men det får inte vara det enda beviset.)
De tar kritik personligt.

Dessutom har Ken Arromdee[7] lagt till:

De använder argumentet "Det var bara för att få dig att tänka", det vill säga forskningen var inte allvarligt menad.

Professor Robert L. Park har sju tecken på det han kallar falsk vetenskap[8]:

Upptäckaren presenterar sina fynd direkt i media, snarare än att låta andra forskare skärskåda upptäckten.
Upptäckaren hävdar att ett mäktigt etablissemang motarbetar arbetet och förfäktar även ibland konspirationsteorier i denna anda.
Det vetenskapliga resultatet ligger alltid på gränsen för det som går att upptäcka och felmarginalen kan inte elimineras ens teoretiskt.
Bevisen bygger på vittnesmål, anekdotisk bevisföring, snarare än vetenskapliga dubbelblindtest. Många vittnesmål är inte lika med fakta.
Upptäckaren använder argumentationsfelet ålderns argument genom att hävda att idén har hållit i hundratals år.
Upptäckaren har arbetat isolerat.
Upptäckaren måste skapa nya naturlagar för att förklara en observation som inte passar in i vad vi redan känner till.

JM

[Svante]

Jag antar att du menar att de fetade delarna i din text går att applicera på Ingvar? Då vill jag försvara honom.

Klassificering av pseudovetenskap
<snip>
För att en lära ska betecknas som pseudovetenskaplig ska den göra anspråk på att förklara en del i den fysiska världen på ett naturvetenskapligt sätt.

Ja, det är ett nödvändigt men inte tillräckligt villkor. Även riktig vetenskap gör anspråk på att förklara en del i den fysiska världen på ett naturvetenskapligt sätt.

De förvränger och baktalar resten av vetenskapen för att få sin egen forskning att verka mer framsynt än vad den är och ha ett helhetstänkande som all annan forskning saknar.

Ingvar har nog ett större grepp om högtalarkonstruktion än de flesta andra.

De tar kritik personligt.

Det gäller Ingvar ibland, det har vi sett i tråden.

Bevisen bygger på vittnesmål, anekdotisk bevisföring, snarare än vetenskapliga dubbelblindtest. Många vittnesmål är inte lika med fakta.

Dubbelblindtest tror jag att Ingvar har gjort fler än de flesta här på forumet. Han har nog dragit många saker i bevis också. Det största problemet som jag ser det är bristande dokumentation, men då ska man komma ihåg att Ingvar inte driver eller jobbar på en akademisk institution så han har ingen plikt att publicera och dokumentera även om det skulle styrka hans argumentation.

Så av det trettital punkter du listar valde du ut fyra, och även om jag förstår vad du menar med någon, så är det faktiskt inte särskilt många av punkterna som talar för det du implicerar. Och om man nu skulle dela något kännetecken med folk som håller på med pseudovetenskap så betyder ju inte det att man håller på med pseudovetenskap.

[IngOehman]

Tack Svante. Och det menar jag verkligen.

Jag menar nästan alltid det jag säger. När jag skriver nästan så vill jag lämna utrymme för att man ju ibland kan skriva något på skoj. Vill man ta höjd även för ironi så kanske man skall säga att man alltid menar det man menar, vilket kan var det motsatta det man skriver.

- - -

Såg det Peter skrev om gammalt groll. Gillade det mycket, du har så väldigt, väldigt rätt Peter. Men det är inte alltid så lätt att glömma. Speciellt inte när man varit utsatt i många år och blivit utmobbad och bortpetad från några av de saker i livet som givit mest glädje och känsla av meningsfullhet, men som vissa sett till att belöna endast med otack. Sådant går aldrig att glömma.

Det skulle dock kunna gå att ursäkta och bortse ifrån det, men även det är ju omöjligt när ingen varjen visar minsta ånger eller gör några försök att rätta tarvligheterna.


Vh, iö

[gflar]

Jag överreagerade på chrisss inlägg, och ber så mycket om ursäkt för det.

[chrisss]

Jag överreagerade på chrisss inlägg, och ber så mycket om ursäkt för det.

Tack gflar.

Jag blev förbannad men borde tagit ett djupt andetag och låtit det passera
istället för att reagera spontant. Den nivån på diskussion leder inte till nåt gott.

Min förklaring av begreppen var inte komplett men att kalla det åsikt var provocerande.

/Chriss

[IngOehman]

Det är lustigt det där, jag har inte kontemplera dessa saker i några offentliga sammanhang (gör man det själv i huvudet så behövs ju inte orden alls) på så länge att jag faktiskt lät mig dras med av det du skrev!

Därav mitt senare inlägg där jag mera noga försöker reda ut vilka begrepp jag använder och vad jag menar med dem. Så förtydligande: Med fashomogen vågalstring från en högtalare så menar jag både att elementen vid och omkring delningen alstrar ljud i fas med varandra i nollgradersriktningen OCH att de adderar på samma sätt i alla horisontella riktningar.

Det förstnämnda kallar jag alltså fasintegrerad (att ljuden från ena elementet passar ihop ned de från det andra) och det sistnämnda faskonsistent (att beteendet är samma i hela H-planet).

När saker är mångfacetterade behövs helt enkelt många olika begrepp om man skall kunna kommunicera oförenklat. Då många av dessa saker inte har några färdiga begrepp eftersom de inte diskuterats historiskt har man inget snnat val än att välja begrepp och definiera dem. Det är vad jag har fösökt göra. De småsinta angreppen från framförallt JM kommer som en total överraskning för mig. Fascinerande är de dock, kanske speciellt då ingen i branschen har angripit dem de nära 40 åren jag användt dem, men som sagt - vill man diskutera fasfrågan mera ingående så behöver man begrepp som ger särskiljbarhet. De som fattats behöver definierats.


Vh, iö

[paa]

Fjärde ordningens L-R delningsfilter adderar i fas i hela frekvensområdet för tvåvägshögtalare, dock ej för flervägshögtalare om jag förstått saken rätt.
Duelunds Synchronfilter däremot adderar alla element i flervägssystem i fas, om jag minns rätt.
Ingen av dom är dock minimumfassystem.
Och ska det vara vågformskorrekt i alla vinklar krävs väl en punktstrålare?

[Svante]

Fjärde ordningens L-R delningsfilter adderar i fas i hela frekvensområdet för tvåvägshögtalare, dock ej för flervägshögtalare om jag förstått saken rätt.
Duelunds Synchronfilter däremot adderar alla element i flervägssystem i fas, om jag minns rätt.
Ingen av dom är dock minimumfassystem.
Och ska det vara vågformskorrekt i alla vinklar krävs väl en punktstrålare?

Det är väl alltid en gradfråga hur nära det exakta man kommer, jag tror att Ingvar egentligen menar "optimalt nära" när han säger "samma" (typ). Exakt samma kan det ju inte vara, men det kan vara så bra som möjligt. Begreppet fashomogen skulle då vara ett tillstånd som man kan försöka komma så nära som möjligt, men aldrig uppnå i praktiken. Som så mycket annat.

[petersteindl]

Fjärde ordningens L-R delningsfilter adderar i fas i hela frekvensområdet för tvåvägshögtalare, dock ej för flervägshögtalare om jag förstått saken rätt.
Duelunds Synchronfilter däremot adderar alla element i flervägssystem i fas, om jag minns rätt.
Ingen av dom är dock minimumfassystem.
Och ska det vara vågformskorrekt i alla vinklar krävs väl en punktstrålare?

Det är väl alltid en gradfråga hur nära det exakta man kommer, jag tror att Ingvar egentligen menar "optimalt nära" när han säger "samma" (typ). Exakt samma kan det ju inte vara, men det kan vara så bra som möjligt. Begreppet fashomogen skulle då vara ett tillstånd som man kan försöka komma så nära som möjligt, men aldrig uppnå i praktiken. Som så mycket annat.

I princip handlar det om att kunna kvantifiera ett begrepp om det skall kunna användas lite mer generellt. Jag är ganska övertygad om att "fashomogenitet kan kvantifieras. Den bygger på 2 andra uttryck men dessa bör väl kunna kvantifieras. Jag ser kvantifieringen som en viktig egenskap om en term skall kunna användas på vetenskaplig nivå. Det skall kunna mätas. Vad mäter man då? Vet man vad som skall mätas bör kvantifieringen vara löst.

T.ex. en punktstrålare, vad är det? Det går att kvantifiera om man tar med våglängden i ekvationen. Är våglängden tillräckligt stor på signalen i jämförelse med avståndet mellan två punktstrålare så blir summeringen såsom det vore en och endast en punktkälla. Jag skriver så eftersom det i princip gäller likartat förhållande runt delningsfrekvensen mellan två högtalarelement, t.ex. mellan bas och diskant.

Med vänlig hälsning
Peter

[IngOehman]

Fjärde ordningens L-R delningsfilter adderar i fas i hela frekvensområdet för tvåvägshögtalare, dock ej för flervägshögtalare om jag förstått saken rätt.
Duelunds Synchronfilter däremot adderar alla element i flervägssystem i fas, om jag minns rätt.
Ingen av dom är dock minimumfassystem.
Och ska det vara vågformskorrekt i alla vinklar krävs väl en punktstrålare?

Det är väl alltid en gradfråga hur nära det exakta man kommer, jag tror att Ingvar egentligen menar "optimalt nära" när han säger "samma" (typ). Exakt samma kan det ju inte vara, men det kan vara så bra som möjligt. Begreppet fashomogen skulle då vara ett tillstånd som man kan försöka komma så nära som möjligt, men aldrig uppnå i praktiken. Som så mycket annat.

Ja, så är det förstås.

Fashomogenitet är en gradfråga.

Men det är även bra att klargöra att fashomogeniteten I sig inte är en primär parameter - med problemet betraktat baklänges, alltså ur lyssnarperspektiv, i riktning mot ljudkällan, alltså mot signalens riktning. De primära egenskaperna är då hur väl de summerar (nivåförlust), samt hur ljud som strålar i andra riktningar och kommer att nå lyssnaren senare i form av reflekterat ljud.

Det här är kanske lite överkurs, men då jag även skulpterar ljud som strålar i andra riktningar än noll grader (min nollgradersvinkel är dessutom om man skall vara nog plus tre grader) så är just fasskillnade ett verktyg därvidlag!

Alltså att arbeta med avsiktliga fasskillnader. Det skapar fantastiska möjligheter att uppnå en superoptimal ljudkälla för stereofoni, där ett mera avancerat holofoniskt mål kan eftersträvas. Alltså ett där man läker ihop två olika tredimensionella världar således att den akustiska förankringen blir superb, alltså att den projicerade tredimensionella världen från inspelningstillfället sätts ihop med en jättelik öppning, till den tredimensionella världen som lyssningsrummet utgör.

Då är frågan - hur stora fasavvikelser blir användbara som verktyg för att styra klangen för ljud som strålar högre än sittande öronhöjd? Alltså om man vill skapa en kompromisslös högtalare.

Det finns inget exakt svar på den frågan, men summerar man i några olika faslägen så kan man få bra ledtrådar till svaret. Referenssummering noll grader, kallar jag noll dB (även om det skulle kunna hävdas att det skall kallas +6,0206 dB) och då ser vi att nivåavvikelserna blir sålunda:

0 grader = -0 dB

10 grader = -0,033 dB

22,5 grader = -0,1685 dB

45 grader = -0,6877 dB

90 grader* = -3,0103 dB (brukar förenklas till -3 dB)

120 grader = -6,0206 dB (alltså en summering där summan är samma som valfri enskildhet)

150 grader = -11,74 dB

179 grader = -41,18 dB

179,9 grader = -61,183 dB

180 grader = -oändligheten (total utsläckning)

Jag vet inte hur lätttolkade dessa siffror är för gemene man, men de betyder i princip att fasskillnader på +/- 10 grader inte påverkar adderingen hörbart, och har man lite tolerantare inställning till saken så kan man nog tycka att även +/- 22,5 grader ger amplitudpåverkan så lite att det saknar betydelse.

För direktljudet alltså.

När det gäller ljud från rummet samt hur man upplever klang och positioner i ljudbilden när man t ex står upp istället för att sitta ned, så är dock påverkan stor (eftersom man då hamnar på de som erade vågornas flank och får mycket större amplitudpåverkan som dessutom, om man dimensionerst skickligt, kan ha givits optimalt frekvensberoende) och det är ju just därför som det är ett så viktigt verktyg. Även om det som sagt är i allra högsta grad överkurs när man talar om normala högtalare där även långt mycket basalare egenskaper återstår att ens kontemplera.


Vh, iö

- - - - -

*Det finns specialfall då en nittiograders fasskillnad ger bäst summering, men det gäller bara vid låga frekvenser och då man vill undertrycka diskuntinuerligheter i frekvensplan med avseende på direktivitetsindex. I vissa fall kan sådana dimensioneringar även hjälpa till att expandera lyssningsområdet således att händerlser i ljudbilden hindras från att kantra kopplat till lyssnarrörelser.

[Griff]

Av någon anledning känns delar av detta relevant.

Klassificering av pseudovetenskap
m.m

Faktiskt ett av de värsta påhoppen jag läst på Faktiskt.

JM, är din största hobby paragrafrytteri?

/Anders

[IngOehman]

Kombinationen ointelligent och okunnig blir inte jättebra.

Lägger man till irrationell, omdömeslös och otrevlig blir det inte bra alls.


Vh, iö

[Svante]

Fjärde ordningens L-R delningsfilter adderar i fas i hela frekvensområdet för tvåvägshögtalare, dock ej för flervägshögtalare om jag förstått saken rätt.
Duelunds Synchronfilter däremot adderar alla element i flervägssystem i fas, om jag minns rätt.
Ingen av dom är dock minimumfassystem.
Och ska det vara vågformskorrekt i alla vinklar krävs väl en punktstrålare?

Det är väl alltid en gradfråga hur nära det exakta man kommer, jag tror att Ingvar egentligen menar "optimalt nära" när han säger "samma" (typ). Exakt samma kan det ju inte vara, men det kan vara så bra som möjligt. Begreppet fashomogen skulle då vara ett tillstånd som man kan försöka komma så nära som möjligt, men aldrig uppnå i praktiken. Som så mycket annat.

I princip handlar det om att kunna kvantifiera ett begrepp om det skall kunna användas lite mer generellt. Jag är ganska övertygad om att "fashomogenitet kan kvantifieras. Den bygger på 2 andra uttryck men dessa bör väl kunna kvantifieras. Jag ser kvantifieringen som en viktig egenskap om en term skall kunna användas på vetenskaplig nivå. Det skall kunna mätas. Vad mäter man då? Vet man vad som skall mätas bör kvantifieringen vara löst.

T.ex. en punktstrålare, vad är det? Det går att kvantifiera om man tar med våglängden i ekvationen. Är våglängden tillräckligt stor på signalen i jämförelse med avståndet mellan två punktstrålare så blir summeringen såsom det vore en och endast en punktkälla. Jag skriver så eftersom det i princip gäller likartat förhållande runt delningsfrekvensen mellan två högtalarelement, t.ex. mellan bas och diskant.

Med vänlig hälsning
Peter

Det finns gott om vetenskapliga begrepp som inte kan uppnås i verkligheten, punktkällan som du nämner är en. Den fungerar mycket bra som tankemodell, och matematiken blir ofta särskilt enkel om man antar att en ljudkälla är en punktkälla. Att sedan definiera hur nära man måste vara för att felet ska vara försumbart beror på applikation och blir därför mycket mer specialiserat. Man kan definiera sådant i normer etc, och det är väl bra att man gör det ibland, men jag skulle säga att de normerna har lägre vetenskaplig höjd än det där teoretiskt vackra (som punktkällan).

[paa]

Ja det är inte mycket som är litet som en punkt eller rakt som en rät linje.

[sprudel]

Ja det är inte mycket som är litet som en punkt eller rakt som en rät linje.

Där fick vi lite perspektiv.

[Svante]

Ja det är inte mycket som är litet som en punkt eller rakt som en rät linje.

Nej, just så. Likafullt är de vackra. I tanken, för man kan ju inte se dem.

Men hur litet måste något vara för att kallas för en punkt då? Det borde man kunna bestämma så att alla blir överens en gång för alla? Eller är det kanske så att en lus är punktformigt liten om man jämför den med hunden den sitter på, men ohyggligt mycket större än en punkt för en atomfysiker. Jordgloben kan mycket väl approximeras som en punktformig massa när man räknar på planetbanor.

Typ. Men punkten, linjen och planet är fina tankemodeller även om de inte finns.

[IngOehman]

Låt oss bestämma att gränsen ligger någonstans mellan en åttondels och en tredjedels våglängd!


Vh, iö