Trevägaren på väg?

[Nattlorden]

Jag inbillar mig att intrycket skulle bli litet smäckrare då.

Jag har svårt att förknippa 220l lådvolym med ett begrepp som smäcker

Ser med spänning fram emot att förstå mer kring tankarna bakom.

mvh, mats

Bara en femtedel av mina basar.... Klart det är smäckert.

[IngOehman]

Javisst, de är nätta.

Lite högre än pi60, men inte mycket, toppen är lika bred som pi60 och bara lite djupare.

Om jag skulle blindlyssna dessa mot Darth Vader, var borde jag märka skillnad?

Merry funny!

Jag menade med båda två korrekt uppkopplade i ett adekvat lyssningsrum med oändligt kort omkopplingstid och identiskt placering.

Ja, och som sagt - då skulle det var där ni sitter som ni kommer att höra eventuella skillnader.

Där och ingen annanstans.

Det vill säga, kanske skulle man kunna höra högtalarna även strax utanför rummet (beroende på ljudisolation och hur starkt ni spelar) men skillnaderna hörs nog ändå bäst i rummet där ni lyssnar på dem.

*suckskratt* ok... jag förstår driften.... jag menade hifiparametrar.... hur man skulle karaktärisera den ljudliga skillnaden mellan dem?

Låt mig se om jag förstått...

"Var borde jag märka skillnad", skall alltså läsas som "vilka skillnader skulle jag märka"?

Typ som att...

"Var skall vi provsmaka vin" betyder "vilka viner skall vi provsmaka"?

Har jag fattat rätt då?


Vh, iö

[Nattlorden]

Låt mig se om jag förstått...

"Var borde jag märka skillnad", skall alltså läsas som "vilka skillnader skulle jag märka"?

Typ som att...

"Var skall vi provsmaka vin" betyder "vilka viner skall vi provsmaka"?

Har jag fattat rätt då?

Ungefär, fast vinexemplet är däremot tokfel. Den ändrar betydelse istället för att bara vara en förkortad skrivning.

Var [i alla detekterbara domäner] borde jag [höra/känna eller på annat sätt] märka skillnad.

Ett liknande exempel för vin borde då vara

Var [i smakpaletten] smakar du skillnad på vinerna?

Och då är inte ett korrekt svar "I Grevtureholm", utan. "I kryddighet och delvis i beskan och kanske en aning i mängden anis" eller liknande.

[darkg]

Javisst, de är nätta.

Lite högre än pi60, men inte mycket, toppen är lika bred som pi60 och bara lite djupare.

Ja, och som sagt - då skulle det var där ni sitter som ni kommer att höra eventuella skillnader.

Där och ingen annanstans.

Det vill säga, kanske skulle man kunna höra högtalarna även strax utanför rummet (beroende på ljudisolation och hur starkt ni spelar) men skillnaderna hörs nog ändå bäst i rummet där ni lyssnar på dem.

*suckskratt* ok... jag förstår driften.... jag menade hifiparametrar.... hur man skulle karaktärisera den ljudliga skillnaden mellan dem?

Låt mig se om jag förstått...

"Var borde jag märka skillnad", skall alltså läsas som "vilka skillnader skulle jag märka"?

Typ som att...

"Var skall vi provsmaka vin" betyder "vilka viner skall vi provsmaka"?

Har jag fattat rätt då?


Vh, iö

Hur svårt kan det vara.
Kalle tittar i sina papper. "Här ser det ut att finnas ett fel..."
Hobbe sitter bredvid. "Här i lunchmatsalen, menar du?"
Kalle ler mycket svagt och ser sådär trött ut som han ibland ser ut att se ut att vara.

Nisse är förbryllad. "Jag hittar inget fel någonstans!", flämtar han, "men klockradion startar inte!".
Pavel tycker att det är svårt att begripa varför Nisse tycker att det är nödvändigt att felsöka på andra platser än i sin klockradioverkstad, men säger inget.

"Hej, ursäkta, se, jag har blivit lite fånig på äldre dar, och nu undrar jag om du kan hjälpa mig. Var kan jag läsa mer om stavgång?"
"Det går bra här i biblioteket, eller så kan du låna hem en bok - då kan du läsa nästan var som helst!", meddelar bibliotekarien med glittrande ögon.

[Perfector]

Mina damer och herrar, nu åker vi förbi Tuborg bryggeriet.
Varför det frågar nån bak i bussen.

[PerStromgren]

Ingvar vill inte svara, troligen. Lev med det, det är hans projekt. Men jag håller med om att dialogen har blivit rätt fånig.

[darkg]

Mina damer och herrar, nu åker vi förbi Tuborg bryggeriet.
Varför det frågar nån bak i bussen.

Haha

[IngOehman]

Låt mig se om jag förstått...

"Var borde jag märka skillnad", skall alltså läsas som "vilka skillnader skulle jag märka"?

Typ som att...

"Var skall vi provsmaka vin" betyder "vilka viner skall vi provsmaka"?

Har jag fattat rätt då?

Ungefär, fast vinexemplet är däremot tokfel. Den ändrar betydelse istället för att bara vara en förkortad skrivning.

Var [i alla detekterbara domäner] borde jag [höra/känna eller på annat sätt] märka skillnad.

Ett liknande exempel för vin borde då vara

Var [i smakpaletten] smakar du skillnad på vinerna?

Och då är inte ett korrekt svar "I Grevtureholm", utan. "I kryddighet och delvis i beskan och kanske en aning i mängden anis" eller liknande.

Du förkortar bort saker som inte kan förkortas bort utan att förvränga betydelsen.

Om du funderar hårt på vinliknelsen så ser du detta. Det borde du i ännu högre grad hålla med om, om du byter "provsmaka" till uppleva.


Vh, iö

[paa]

Spelar de med någon form av cardioidformad utstrålning, skapad genom samverkan mellan främre resp bakre elementen? Eller vad gör diskanten på baksidan av högtalaren?

[hifikg]

Redan mina Zachry TM200 hade bakåtriktade, psykoakustiska, element. Designade av Stephan Wänqvist (inte hundra på stavningen) och det var inga dåliga burkar. Inte alls.

[darkg]

Spelar de med någon form av cardioidformad utstrålning, skapad genom samverkan mellan främre resp bakre elementen? Eller vad gör diskanten på baksidan av högtalaren?

Sitter! Diskanten sitter på baksidan.

[IngOehman]

Spelar de med någon form av cardioidformad utstrålning, skapad genom samverkan mellan främre resp bakre elementen? Eller vad gör diskanten på baksidan av högtalaren?

Diskanten är stulen från mina gamla trevägssystem från 1974.

Basen är en världsnyhet. I det att den har många olika funktioner. Har labbar intensivt med det de tio senaste åren, och hittade väl grundconceptet för nio år sedan, men fintrimning är också viktigt.

Lite förenklat kan man säga om baksidans element, att diskanten finns där för att försämra riktverkan, och basen finns där för att försämra spridningen. Basens insats är typ entydig och optimerad - ett optimum finns. Och till detta är den optimerad. Diskantens insats är inte entydig utan beror på rum, så den är inställbar.


Vh, iö

[Nattlorden]

Du förkortar bort saker som inte kan förkortas bort utan att förvränga betydelsen.

Möjligtvis i stockholm då.

[Pappsen]

För att bara få lite mer bakomligande anledning till denna nya trevägare.
Är det så IÖ, att du nått gränsen med vad en 2-vägare klarar av? Eller känner du att det måste till en ny modell i sortimenter efter ex. pi60S?
Du får ursäkta om jag inte fullt ut har bästa kollen på hela ditt sortiment utan frågar av ren nyfikenhet och intresse.
//M

[schmutziger]

Du förkortar bort saker som inte kan förkortas bort utan att förvränga betydelsen.

Möjligtvis i stockholm då.

typ första minuten, spec första 10sekunderna känns det som.

[Almen]

För att bara få lite mer bakomligande anledning till denna nya trevägare.
Är det så IÖ, att du nått gränsen med vad en 2-vägare klarar av? Eller känner du att det måste till en ny modell i sortimenter efter ex. pi60S?
Du får ursäkta om jag inte fullt ut har bästa kollen på hela ditt sortiment utan frågar av ren nyfikenhet och intresse.
//M

Det står en hel del i Manifestet om trevägaren.

[IngOehman]

Det skulle förstås vara snyggt att fasa av de bakre kanterna också.
Jag inbillar mig att intrycket skulle bli litet smäckrare då.
Skulle det påverka funktionen nämnvärt?

Njae, inte den yttre formen, men den strukturella styrkan. Så själva konstruktionen måste göras om, om det skall kunna fasas.

Gjorde en skiss där de nedre bakre sidokanterna var avfasade. Det såg rätt så bra ut, men kräver som sagt omkonstruktion. Det går inte att bara fasa av.


Vh, iö

[IngOehman]

Du förkortar bort saker som inte kan förkortas bort utan att förvränga betydelsen.

Möjligtvis i stockholm då.

Menar du att "var skall vi uppleva vinet" på skånska betyder "hur kommer vi att uppleva vinet"?

Om så är fallet föreslår jag att du avstår skånskan till förmån för svenska.

Hur Stockholm kom in i bilden begriper jag inte alls. Vad har Stockholmarna med saken att göra?

Eller menar du att svaret på frågan "Var borde jag märka skillnad" är "möjligtvis i Stockholm då"? Det känns konstigt då varken Darth Vader eller pi220 finns i Stockholm.

- - -

Både "var" när det gäller vinfrågan, i betydelsen "på krogen" och "i gommen" hade jag accepterat (men tyckt att det hade varit bättre med en entydigt formulerad fråga), men att "var" betyder "hur" är för svårgissat. Om det nu var det du menade.

Jag svarar så fort jag är säker på att jag förstått frågan (gärna formulerad på svenska).


Vh, iö

[Morgan]

Sidodiskussionen har för länge sedan urartat, men jag tar ändå fram popcornburken och trycker F5.

[Nattlorden]

(gärna formulerad på svenska)

Beklagar, men det har jag inte lärt mig än.

[Nattlorden]

Menar du att "var skall vi uppleva vinet" på skånska betyder "hur kommer vi att uppleva vinet"?

Nej, det är av en stockholmare som inte förstod originalmeningen felaktigt påhittad mening som inte har någon koppling med den ursprungliga meningen att göra. Så därför är svaret självklart nej.

"Var i frekvensgången upplever du skillnad?" är väl inget svårförstått? "Var i distorsionen...?" "Var i ljudbilden...?" ++ ++ ++ Att slå samman "Var i X", "Var i Y" och "Var i Z" genom att utelämna samtliga variabler borde inte vara något svårt...

[IngOehman]

Innan jag vill gå vidare med det nedanstående så vill jag säga att jag tror att jag känner Nattlorden tillräckligt bra för att veta att han och jag båda två trams-skojar lite, och att vem som helst av oss när som helst kan sluta, men vi fortsätter för att det är lite kul. Mitt mål är såklart att han skall vara den som ger sig, och skriver något begripligt (så jag kan svara) medan hans mål är att se hur långt han kan ihärda, och se om han kan försvara sin ursprungliga skrivit.

Jag ställer upp på tramsandet så länge som det är klart att vi gör det för att det är lite kul. Jag avskyr bråk. Då lämnar jag hellre tråden.

Om han inte håller med, så säg till.

Menar du att "var skall vi uppleva vinet" på skånska betyder "hur kommer vi att uppleva vinet"?

Nej, det är av en stockholmare som inte förstod originalmeningen felaktigt påhittad mening som inte har någon koppling med den ursprungliga meningen att göra. Så därför är svaret självklart nej.

Där har du helt enkelt fel. Det var jag som hittade på parallellen (som var prima).

Varför skulle jag ha konsulterat en stockholmare?

Stockholmare är inte direkt kända för sin språkliga förmåga.

"Var i frekvensgången upplever du skillnad?" är väl inget svårförstått?

Inte det minsta. En frekvensgång är ju en mätning som presenterar frekvens i en rumslig dimension. "Var" anger en plats i en eller flera sådana.

Däremot är det fortfarande oklart vad du menar med frekvensgång om du skriver så.

Menar du impedansens frekvensgång, eller grundtonens, eller någon av övertonernas (=harmonisk distorsion) frekvensgång? Eller kanske frekvensgången för någonting annat?

"Var i distorsionen...?"

"Var i distorsionen"? Det låter som rappakalja. Distorsion är inte ett rumsligt begrepp. Distorsion betyder förvrängning. Eller menar du distorsionskurva när du skriver distorsion? Det är två skilda saker, ungefär på samma sätt som en åsikt och några ord är olika saker.

Var i åsikten är inte synonymt med var i texten.

"Var i ljudbilden...?" ++ ++ ++

Ljudbild är ju per defintion ett tredimensionellt begrepp. SJÄLVKLART kan man tala om var något händer i en ljudbild.

Att slå samman "Var i X", "Var i Y" och "Var i Z" genom att utelämna samtliga variabler borde inte vara något svårt...

Vet inte vad du babblar om nu, men självklart kan man tala om imaginära eller hypotetiska dimensioner, t ex genom att fråga "var i tankekedjan" eller "var någonstans i det långa resonemanget kom du fram till.." och liknande.

Men det var ju inte det du skrev. Du skrev en massa knas om


Vh, iö

[Morgan]

Ingvar: Skulle du ha något emot att jag klistrade in texten om trevägaren ur manifestet här? För att förekomma diverse funderingar och frågeställningar, menar jag. Så att du slipper rätta en massa felaktigheter och folk får svar på sina frågor?

[KarlXII]

Det skulle förstås vara snyggt att fasa av de bakre kanterna också.
Jag inbillar mig att intrycket skulle bli litet smäckrare då.
Skulle det påverka funktionen nämnvärt?

*host*

[gflar]

Det skulle förstås vara snyggt att fasa av de bakre kanterna också.
Jag inbillar mig att intrycket skulle bli litet smäckrare då.
Skulle det påverka funktionen nämnvärt?

Njae, inte den yttre formen, men den strukturella styrkan. Så själva konstruktionen måste göras om, om det skall kunna fasas.

Gjorde en skiss där de nedre bakre sidokanterna var avfasade. Det såg rätt så bra ut, men kräver som sagt omkonstruktion. Det går inte att bara fasa av.


Vh, iö

*host*

[IngOehman]

Ehhh...

Vad hostar ni om? Om det är meningen att man skall förstå så var tydligare.

Ingvar: Skulle du ha något emot att jag klistrade in texten om trevägaren ur manifestet här? För att förekomma diverse funderingar och frågeställningar, menar jag. Så att du slipper rätta en massa felaktigheter och folk får svar på sina frågor?

Det går bra det.

Utesluter inte att jag ändå behöver rätta en massa felaktigheter, typ sådana som jag själv har skrivit.

Minns inte texten (gissar att jag skrev den för rätt så länge sedan), men lägg ut den så jag blir påmind!

[Morgan]

Varför finns det inga stora trevägssystem från Ino Audio?
(eller; historien om Ino pi121es – högtalaren som inte finns, än…)

Många tillverkare har fullregistriga tre- eller fyrvägssystem på sitt program. Mindre högtalarsystem från samma tillverkare är dock ofta små tvåvägshögtalare, inte sällan avsedda för stativplacering. Ino Audio däremot, har förvisso ett antal golvstående fullregisterhögtalare på programmet, men de är allihopa tvåvägssystem (i varje fall 2004 då denna artikel börjar skrivas).
Orsaken till allt detta kan sökas i artikeln strax härinnan – det är i princip omöjligt att åstadkomma de faslinjäritetsegenskaper som kännetecknar Ino Audios högtalare, med system som är av trevägstyp. Men det betyder inte att det inte kan finnas andra vettiga skäl att i vissa sammanhang kontemplera trevägsprincipen…


Tvåvägare har alltså i 27 år dominerat Ino Audios program. Detta fasthållande vid tvåvägsprincipen sätter (om ljudkvalitetskraven i mellanregisterområdet ställs extremt högt) upp en svåröverträdd gräns vad avser maximalt ljudtryck i basområdet. Den gränsen tangeras med modellen pi60s.
För att mellanregisterområdet skall hanteras perfekt ställs nämligen massor av krav på baselementet, som därför helt enkelt inte kan dimensioneras att flytta hur mycket luft som helst. Det kan inte vara hur stort som helst (praktiska gränsen går väl vis sisådär 9”) och dessutom kan det inte var hur långslagigt som helst om det skall kunna spela mellanregister samtidigt som bas. Gränsen ligger på ungefär 1/3 liter från själva baselementet och ungefär två liter från porten, när allt är gott.
Förvisso är det för vanligt vardagsrumsbruk ett synnerligen kapabelt system, pi60s. Faktiskt avsevärt kapablare än många trevägssystem, både vad avser djupbasförmåga och ljudtrycksförmåga. Men nu pratar vi inte praktik, utan teoretiska möjligheter – med ett trevägssystem kan man använda baselement konstruerade specifikt för flyttning av mycket luft, utan större hänsyn till mellanregisterområdet. Det går därför, även om så sällan sker, att göra trevägssystem som är avsevärt kapablare än pi60s.

Varför gör jag (2004/2005) inte det då?

Svaret är komplicerat och i viss mån dubiöst, eftersom det förutsätter vissa värderingar och förutsättningar, som för det mesta är korrekta. Men de kan också vara helt fel, i enskilda fall…


Nytt på gång?
Huvudskälet till denna lilla artikel är faktiskt att jag själv börjar ifrågasätta skälen, i varje fall för vissa enskilda men sällsynta fall. Utan att vilja lova något kan jag säga att jag har hållit på i nästan tre år med ett potentiellt (extremt påkostat och) kapabelt trevägssystem. Det betyder inte att det kommer att bli färdigt någonsin, men kanske.
Hittills har det ju inte blivit något stort trevägssystem från min penna sedan 1974. Bortsett ifrån konstruktioner jag gjort för andra tillverkare förstås.


Jag har nämligen tänkt såhär:

En högtalare som skall kunna flytta väsentligt mycket mera luft än pi60s blir också väsentligt större, eftersom fysikens lagar ofrånkomligt yttrar sig – en högtalare som skall kunna pumpa X liter luft bör ha en volym som överstiger X*100 liter, om distorsionen skall vara så låg att musiken från högtalaren fortfarande är kul att lyssna till. En högtalare med stor ljudtryckskapacitet men hög distorsion kan jag ju vara utan. Förvisso kan man gå ned lite i proportionellt volymkrav för en extremt kapabel högtalare, i synnerhet om den har separata element för bas och mellanregister, både dessa faktorer gör ju att högtalarna kommer att arbeta med synnerligen stora marginaler. Men en fyra gånger luftpumpkapablare (=16 ggr högre alstrad ljudeffekt) högtalare kan svårligen klara sig med väsentligt mindre än den dubbla basvolymen om det är ett trevägssystem, så väsentligt större än pi60s blir den i varje fall.

Att dela upp en högtalare i flera delar, en del som återger frekvenser över 80 Hz och placeras optimalt för den uppgiften och en del som återger frekvenser under 80 Hz och placeras optimalt för den uppgiften, kan ha avsevärda ljudkvalitetsfördelar. Å andra sidan har det påtagliga nackdelar också, främst avseende lätthet att installera systemet. Av praktiska skäl bygger man därför oftast högtalare i bara en del – det är lättare att placera en högtalare per kanal än två, även om slutresultatet kanske inte blir lika bra.

Väger man alla synpunkter i punkt ett och två ovan emot varandra finner man typiskt att man nog vill bygga små högtalare i ett kabinett, medan större system är attraktivare att dela upp i flera delar. En högtalare som blir påtagligt stor är nämligen så otymplig att argumentet att det är mera praktiskt med en låda bortfaller, i synnerhet om denna enda låda blir så stor att man knappt kan flytta den alls.

Så har jag tänkt i alla år – och det är därför som alla system som är större än pi60s kapacitetsmässigt är uppbyggda som sidosystem + basmoduler. Men även om resonemangen i de tre punkterna nog håller för 99,9 procent av alla fall, är det inte nödvändigtvis sant för alla (inte för en på tusen noga räknat ).
Vissa bor stort, vissa bor mindre, vissa har boendesituationer så generösa att det är lätt att flytta en högtalare även om den är ganska stor och tung, medan vissa bor i hyreshus på fjärde våningen utan hiss…

Resonemanget att stora högtalarsystem skall vara uppdelade i två delar för att optimalt kunna anpassas till rummet är dessutom bara relevant i skapligt små rum, läs rum där smårumsakustisk råder (smårumsakustik är den fysik som beskriver hur ljud beter sig i små rum, och med små rumakustiska förutsättningar menas då antingen beteendet under Schröders gränsfrekvens, eller också beteendet i hela rummet om rumsradien överstiger rummets mått i fler än en dimension).
I lite större rum (säg rum där registret ned till i varje fall 35 Hz är fritt från fundamentala ståendevågor) än de normalstora vardagsrummen, gäller något som börjar likna storrumsakustiska förutsättningar för i varje fall den övre delen av basområdet, och sådana rum börjar en högtalare som återger hela registret själv, faktiskt ofta bli en alldeles utmärkt lösning.

Fortfarande är en sådan högtalare bara relevant för kanske en på tusen, eller kanske till och med bara en på 500 000! Men det spelar ingen roll, för jag kommer ändå inte att kunna producera en sådan högtalare (som skulle uppfylla de högsta av alla tänkbara höga krav) i större skala än några tiotal par. Max ett eller två par på ett år.

Så nu tänker jag; kanske är det ändå ”vettigt” (beroende på vad man menar med vettigt…) att ha en riktigt ultrakapabel trevägshögtalare på programmet?
Projektet börjar ta form, och det har redan för två år sedan smärtfritt passerat den tidpunkt där jag hos de flesta projekt jag startar upptäcker att det inte känns tillräckligt bra, och därför lägger jag ned dem.
Detta projekt kändes dock fortfarande prima >halvvägs framme! Överlevnadschansen är sålunda rätt så hygglig. Jag vet förstås inte att det kommer att bli något av det, men det börjar kännas som om det är möjligt.

Faktum är, att när jag började skriva denna artikels specialdel, den som handlar om det som kan komma att bli Ino pi121es (för någon timme sedan, i juni 2006) hade jag för första gången efter att det stod klart att jag skulle kunna få det mycket speciella baselementet jag ritat för detta projekt i produktion – känslan av att, det här blir det nog något av!
Ännu är ingenting klart. Alla delar av projektet är på prototypnivå fortfarande och inget är klart för produktion, men… Det börjar kännas bra!
Högtalaren är dessutom formgiven i tre versioner och någon av dem kommer att visa sig vara den bästa fysiskt. Det enda riktiga tekniska dilemma jag har är att jag inte har någon fungerande front att sätta framför mellanregistret. Allt jag försökt med färgar ljudet alltför kraftigt! Kanske blir det en högtalare med front till diskantsystem och bassystem, men naket mellanregister… antagligen inte. Kanske det blir ett borttagbart skydd för mellanregistret? Vi får se.

Det är väl i princip allt jag har att säga så här långt, i denna lilla artikel.

[KarlXII]

Det skulle förstås vara snyggt att fasa av de bakre kanterna också.
Jag inbillar mig att intrycket skulle bli litet smäckrare då.
Skulle det påverka funktionen nämnvärt?

Njae, inte den yttre formen, men den strukturella styrkan. Så själva konstruktionen måste göras om, om det skall kunna fasas.

Gjorde en skiss där de nedre bakre sidokanterna var avfasade. Det såg rätt så bra ut, men kräver som sagt omkonstruktion. Det går inte att bara fasa av.


Vh, iö

*host*

Vaffan?

Ehhh...

Vad hostar ni om? Om det är meningen att man skall förstå så var tydligare.

Ber om ursäkt, jag är tydligen blind på bägge ögonen.
Tack för svar.

[IngOehman]

Det var så lite så. Begripliga frågor får svar, dock bara efter bästa förmåga.

Ingvar vill inte svara, troligen. Lev med det, det är hans projekt.

Eftersom du förstår det som pågår sämre än Nattlorden är det olyckligt att du ger honom råd.

Men jag håller med om att dialogen har blivit rätt fånig.

Det hoppas jag alla tycker. Så länge både jag och Nattlorden finner något kul med det så kommer det troligen att fortsätta.


Vh, iö

[IngOehman]

Morgan!

Nu förstår jag varför jag inte hade några skarpa minnen av texten - jag skrev den ju mellan 2004 och 2006!

11-13 år sedan! Och redan då var ju iden flera år gammal. Det som var nytt 2004 var egentligen bara att det plötsligt såg möjligt ut...

Håller dock såhär i efterhand med mig om allt det jag skrev , samtidigt som det finns massor av tekniska lösningar som har fundamental betydelse för vad högtalarna "är", som har tillkommit framförallt efter 2008 som inte finns nämnda i texten alls.

Så det mesta som finns att säga om dem, nu då de finns, fattas faktiskt i den där texten.


Vh, iö