Varför är W121 så bra?

Diskussion och gemyt om Ino-produkter, gamla som nya.

Moderator: Redaktörer

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Varför är W121 så bra?

Inläggav Kraniet » 2018-04-11 13:32

Har utsagor från DVDai och Chrisss som båda menar att w121 gör något "speciellt" som andra baselement inte gör. Dvs att de helt enkelt låter bättre, oberoende av ljudvolymen.
DVDai har ju tex tidigare haft massor med w104, men det lät inte lika bra helt enkelt. Som jag förstår det verkar det inte heller vara så mycket applikationen (slutet/basreflex) utan elementet som sådant som är speciellt.
Det verkar inte heller vara en fråga om ren pumpförmåga utan elementet verkar ha "kvalitéer" som andra element inte har.
Hade varit kul och få en liten insikt om vad som är speciellt med w121.


Själv har jag hört/upplevt(!) ett Y-4 system hos Hassesolo och det lät helt sjukt bra. Men jag har ingen aning om det kan tillskrivas bassystemet, rummet eller installationen som helhet. Jag har inte så mycket att jämföra med själv då jag inte hört något annat system med liknande kapacitet.

Är det fler som delar DVDai och Chriss upplevelser ang w121?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35480
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Varför är W121 så bra?

Inläggav paa » 2018-04-11 15:21

Är inte W121 lite gammal?

Bild
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Varför är W121 så bra?

Inläggav Kraniet » 2018-04-11 15:25

paa skrev:Är inte W121 lite gammal?

[ Bild ]


Väldigt stilig dock. :)

Men jag tror du missat kontexten.. :P
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 17879
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Varför är W121 så bra?

Inläggav Almen » 2018-04-11 15:35

Ja, det måste väl vara Sepatu Eiger W121 du menar?

Bild
Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Varför är W121 så bra?

Inläggav Kraniet » 2018-04-11 15:38

Almen skrev:Ja, det måste väl vara Sepatu Eiger W121 du menar?

[ Bild ]


Ursch vilka smala tåboxar, kan väl omöjligen vara bra?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35480
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Varför är W121 så bra?

Inläggav paa » 2018-04-11 16:11

Om man googlar på woofer w121 så kommer det upp en massa omkoningssatser till Cerwin Vega 12" basar!
Dom kanske är bra?
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57177
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Varför är W121 så bra?

Inläggav Nattlorden » 2018-04-11 16:30

Redan Ingvold W000maaan var bra... hur bra måste då inte W121 vara?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Fostex
 
Inlägg: 2709
Blev medlem: 2003-10-09
Ort: Stockholm

Re: Varför är W121 så bra?

Inläggav Fostex » 2018-04-12 00:05

En grej jag upplevt med W121 som jag inte har märkt av hos andra baselement, Ino eller ej, är att de "låter" väldigt lite när man är nära dem (~30 cm). Det är som att man uppfattar att elementet inte alstrar ljudet man hör, vilket såklart inte stämmer. Svårt att beskriva märker jag, men jag antar att detta är för att de har har väldigt lågt egenljud/distorsion. Dessutom är det något i att transientåtergivningen är så förbaskat artikulerad där jag har hört dem, men det kan såklart ha med det akustiska att göra.
Mycket kul - lite tid

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Varför är W121 så bra?

Inläggav Kraniet » 2018-04-12 08:41

Ja det verka onekligen som att de har väldigt lite "egenljud" för sig.

Ni som jämfört med andra element/bassystem säg gärna vad ni jämfört med, vore intressant som referens.

De enda kommersiella element jag vet om som verkar vara i närheten lika avancerat är det de nya revelatorbasarna från Scan-Speak. Sandwich-kon, utdragen kopparhylsa på polstycket, talspole i titan
http://www.scan-speak.dk/?page_id=162&s ... rod_id=223

http://www.audioxpress.com/article/test ... -subwoofer

Men de kostar ju 6000 kr så varför man skulle köpa dom istället för w121 vet jag inte direkt..


Obs kuriosa
I B&Ws white paper för 800D (Nautilus) skriver de att de bla testade olika konmaterial i baselementet. Aluminium ansågs vara bra* för att det går att göra lätt och styvt, men i lyssningstester opponerade sig många mot ljudet. Till slut kom de fram till att en tjockare kon i sandwichmaterial var bättre eftersom det verkade viktigt att konen hade bra dämpegenskaper så att ljud inifrån lådan inte kom ut genom konen. Konen är där en rohacell-kärna med kolfiberlager ytterst (som tack vare sin lätthet kan göras flera gånger tjockare än tex aluminium och papper).

Men det är ju bara en del av elementet. Det är ju förstås summan som gör skillnaden.

*Används i nautilushögtalaren, men lådan är där invändigt är en dämpad omvänd "tratt" som inte ger reflexer tillbaka till elementet. Men i en mer "konventionell" låda som 800 har fungerade det alltså inte.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Varför är W121 så bra?

Inläggav darkg » 2018-04-12 12:45

Kraniet skrev:De enda kommersiella element jag vet om som verkar vara i närheten lika avancerat är det de nya revelatorbasarna från Scan-Speak. Sandwich-kon, utdragen kopparhylsa på polstycket, talspole i titan
.


Talspolen av koppartråd, talspoleformaren av titan /Vän av ordning
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15350
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Varför är W121 så bra?

Inläggav DVD-ai » 2018-04-12 16:05

Jag jämför med alla bassystem som jag någonsin hört, w121 har jag hört många gånger och i 8olika rum och dom har alltid samma "hörs inte" bettende :)
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

"Att mäta är att få svar på hur det man mäter, mäter"

Användarvisningsbild
philipbtz
 
Inlägg: 2708
Blev medlem: 2010-11-18

Re: Varför är W121 så bra?

Inläggav philipbtz » 2018-04-15 11:45

Jag håller med. Det är något sjukt bra med dessa element. Även i ett svindåligt rum har dom detta beteende. Jag har varit helt inne på att skaffa 18" slutna basar men vette katten om jag inte skall återgå till profundus Y ändå..

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15350
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Varför är W121 så bra?

Inläggav DVD-ai » 2018-04-15 17:05

Jag har konstateratxatt inte alla uppskattar deras ”bara är ljud” som låter instrument och musik, dom som vill att det ska låta bas blir oftast lite besvikna.
Så vet man med sig att man inte egentligen vill ha upplösningen och tydligheten i basen utan främst upplevelsen av att nu spelas det bas, ja då ska man titta på andra element. :)

Jag har fått kommentare: ”men det spelas ju ingen bas ju” en gång och det var rätt roligt för samtidigt så modulerades rösten tydligt av mängden bas i rummet, men det låter ju inte bas... (i nya lägenheten så har jag aldrig spelat så starkt, jag är mer rädd om relationen till grannar i detta boende faktoslt.)
Man vi pratade om det efter och jag förstår vad han menade, han ville att det skulle låta bas, som en matta mest typ.
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

"Att mäta är att få svar på hur det man mäter, mäter"

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3575
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Varför är W121 så bra?

Inläggav juanth » 2018-04-16 00:13

Jag har inte lyssnat på W121 men det som DVD-ai mfl beskriver som ”bara ljud”och ”utan egenljud” osv, det känner jag igen från mina slutna Bremenbasar. Är det inte så enkelt att det handlar om avsaknad av dist? Är det något mer?
Mvh Johan


Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15350
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Varför är W121 så bra?

Inläggav DVD-ai » 2018-04-16 07:50

Jag har haft 4st bremen hemma precis innan w121, det var trevliga bekantskaper som spelade upplevelsemässigt mycket rent och fint upp till en viss nivå, där kändes det som att dom tappade lite och började låta ”bas”.
Det kan samtidigt sägas att Bremen är bland som bästa basar jag hört!
dock tyckte jag inte att dom var ohörbara på samma sätt som w121 :)
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

"Att mäta är att få svar på hur det man mäter, mäter"

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3575
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Varför är W121 så bra?

Inläggav juanth » 2018-04-18 23:07

Ja nu blev jag sugen på att höra W121... :D
Mvh Johan


Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

ante_77
 
Inlägg: 2156
Blev medlem: 2014-08-19

Re: Varför är W121 så bra?

Inläggav ante_77 » 2018-04-19 13:45

juanth skrev:Ja nu blev jag sugen på att höra W121... :D


Det går ju inte ;)

Användarvisningsbild
JB
 
Inlägg: 3671
Blev medlem: 2006-07-31
Ort: Övik

Re: Varför är W121 så bra?

Inläggav JB » 2018-04-19 13:59

Annars är det ju bara att köpa två basar (vilka som helst!) och fasvända ena så låter dom nästan ingenting! :D

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15350
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Varför är W121 så bra?

Inläggav DVD-ai » 2018-04-19 18:27

Det bästa är ändå att bara koppla ur den helt ! :)
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

"Att mäta är att få svar på hur det man mäter, mäter"

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3575
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: Varför är W121 så bra?

Inläggav juanth » 2018-04-19 19:44

*Edit...känna av W121... :mrgreen:
Mvh Johan


Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Användarvisningsbild
Tarzan
 
Inlägg: 2486
Blev medlem: 2013-11-18
Ort: Malmö

Re: Varför är W121 så bra?

Inläggav Tarzan » 2018-04-19 20:05

JB skrev:Annars är det ju bara att köpa två basar (vilka som helst!) och fasvända ena så låter dom nästan ingenting! :D

Fast det är ju just då man (typ) bara hör basens egenljud :(

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Varför är W121 så bra?

Inläggav IngOehman » 2018-04-19 20:41

Egentligen borde jag kanske skriva något väldigt specifikt om just W121 (har gjort två varianter av detta element) men jag känner att jag istället vill skriva något om metodologin jag tillämpar för utveckling av Woofers. Samma gäller även utvecklingen av Boomers, men där är det ju så mycket annat som måste fungera samtidigt.

Och nyckeln till hur jag gör ligger i min okunskap!

(Och att jag vägrar låta mig begränsas av den!)


Jag är väl inte helt okunnig i hur högtalarelement fungerar, tvärtom egentligen. Men poängen är att min kunskap är otillräcklig. Det vet jag, och därför behöver jag ha metoder som gör att jag kan göra högtalare som är bättre än min kunskap och mitt förstånd räcker till. ;)

När jag mäter på ett högtalarelement så räcker min kunskap till för att kunna lista ut skälen till att det mäter som det gör, så ingenjörsmässigt kan jag styra prestanda med konstruktionen.

I viss mån kan jag även från mätningarna bedöma hur de kommer att prestera hörmässigt, men jag kan bara bedöma när det jag mäter "inte är ett problem", det vill säga när det är så bra att jag inte kommer länge med hjälpa av bara mätningar. Eller omvändt - jag kan säga att ett element är för dåligt, men om det är tillräckligt bra kan jag inte (ingen annan heller vågar jag påstå) säga baserat på mätningar. I förekommande fall kan jag säga att det KAN vara tillräckligt bra. Jag kan dock inte avgöra om det finns andra problem som jag inte ser och kan bedöma utifrån mätningarna. Så mätningar räcker inte ända fram.

Vad gör man då då?

Jo, man behöver utforma en massa utveckligsmetoder som använder öronen!

Lyssningar som är objektiviserade i möjligast mån. Har genom åren t ex samlat på mig massar av inspelningar som jag gjort själv/=har hört det akustiska originalet till. Och vissa av dessa är omistbara för mig, då jag utvecklar baselement. Och de visar verkligen hur märkvärdigt lite mätningarna kan säga om vissa väldigt betydelsefulla hörbara skillnader.

Och att läsa det jag läser att flera skriver i tråden är därför väldigt glädjande, de faktiska orden som ni användt alltså. För det finns nog ingenting som jag sliter så mycket med som:

1. Att basmodulerna under INGA omständigheter skall höras som ljudkällor. Det är grundkravet.

2. Att inspelningar som har basljud som jag VET är distanta, skall återges med det korrekta djupet, med rumsligt fokus och artikulerat! Det är det utmanande kravet.


Alla kommersiellt tillgängliga baselement/bassystem jag hört (oavsett mätkurvor) är bristfälliga på dessa punkter.

Jag har i mina egna elementutvecklingar åtskilliga gånger gjort förändringar i konstruktionen som lett till mätdata som "förståsigpåare" säkert skulle tolka som försämringar eller i varje fall förändringar med tveksamt värde - och det har jag gjort baserat på den information jag fått från lyssningstester. Ser nämligen ingen poäng med att dra växlar på mätdata som inte har tillräckligt stöd i min tolkningskunskap.

Jag KAN inte tolka data när de visar fel under en viss nivå, helt enkelt.

Missförstå mig inte - självklart skall det mäta väldigt bra, gör det inte det så låter det ju garanterat dåligt. Men efter att jag uppnått en viss teknisk grundkvalitet som kan verifieras med mätningar så vet jag att jag kan forsätta att utveckla elementet signifikant, men mätmässigt sker det i blindo.

Självklart är det teoretiskt mätmässiga förändringar (läs tekniska förändringar) som leder till att elementen utvecklas och blir bättre, men alltså utan att jag har metoder för att studera dem med hjälp av just mätningar. :oops:

Om jag skall utvärdera på t ex tryffelskalan hur bra basen återges så är Y-basen den absolut bästa. Den är mera än dubbelt så bra som X-basen. Men å andra sidan är antalet också en faktor. Så på sätt och vis är två X-basar bättre än en Y-bas, på andra sätt är en Y-bas bättre än två X-basar.

Det jag är stoltast över är att baselementet i pi60s inte är långt efter X-basen. Trots att det är ett element som i den högtalaren bidrar signifikant upp till 7 kHz.

Detta får ni ta för vad det är - ett uttalande från konstruktören:

Jag ger Y-basen full pott (10) på tryffelskalan. X-basen och baseöementet i pi60s ger jag 9,6 poäng. Det bästa jag hört från något icke-Ino-system ger jag 6 poäng. De flesta basåtergivningar ger jag 1-3 poäng = på tok för dåligt. Skaligt många når inte ens upp till 1. Men det är vad mina öron säger mig. Var och en skall bedöma själv.

Det kan även nämnas att även om högtalarsystemen på många sätt faktiskt typiskt har en större roll än rummet (!) när det gäller dessa saker, så påverkar rummet. Och skillnaderna mellan olika system blir förstås mindre i ett sämre rum. Jag kan inte utesluta att det kan finnas rum där knappt några fördelar från ett bättre bassystem märks. Men i de flesta fall medger rum återgivning av djupdimensionen, och då blir skillnaderna i mina öron väldigt påtagliga.


Vh, iö

- - - - -

PS. Kan även nämna att jag gör MASSOR av okonventionella mätningar med egenutvecklad utrustning, som ger mig mycket mera användbar information är tonkurve- och vanliga distorsionsmätningar. Men min poäng är att jag försöker gå längre än även det jag får fram från dessa mätningar.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57177
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Varför är W121 så bra?

Inläggav Nattlorden » 2018-04-19 20:57

Var hamnar LTS-basarna på tryffelskalan?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8188
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Varför är W121 så bra?

Inläggav jonasp » 2018-04-19 21:09

Nattlorden skrev:Var hamnar LTS-basarna på tryffelskalan?

Vad tycker du själv, du har ju både B1 och infra-Y? Är basljud mer distanta hos dina y-moduler?
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57177
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Varför är W121 så bra?

Inläggav Nattlorden » 2018-04-19 21:14

jonasp skrev:
Nattlorden skrev:Var hamnar LTS-basarna på tryffelskalan?

Vad tycker du själv, du har ju både B1 och infra-Y? Är basljud mer distanta hos dina y-moduler?


Ingen aning. Jag hör inte några av mina basar, varken LTS B1(-8), profX(-4) eller infraY(-6). Jag har dock känslan att Y är renare/naturligare, men det är så subtila skillnader att jag inte skulle vilja ge mig på ett blindtest. Speciellt som att alla tre har vars sitt rum - jag har inte hört några av dem i samma rum någon gång.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Varför är W121 så bra?

Inläggav Morello » 2018-04-19 21:22

Jag tycker det känns ytterligt tveksamt att använda tryffelskalen för att beskriva prestandan hos teknisk apparatur - i synnerhet när man gör det i egenskap av konstruktör!
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8188
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Varför är W121 så bra?

Inläggav jonasp » 2018-04-19 21:35

Nattlorden skrev:
jonasp skrev:
Nattlorden skrev:Var hamnar LTS-basarna på tryffelskalan?

Vad tycker du själv, du har ju både B1 och infra-Y? Är basljud mer distanta hos dina y-moduler?


Ingen aning. Jag hör inte några av mina basar, varken LTS B1(-8), profX(-4) eller infraY(-6). Jag har dock känslan att Y är renare/naturligare, men det är så subtila skillnader att jag inte skulle vilja ge mig på ett blindtest. Speciellt som att alla tre har vars sitt rum - jag har inte hört några av dem i samma rum någon gång.


Hör du inte dem? Vrid upp volymen då! :D (Förlåt!)
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57177
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Varför är W121 så bra?

Inläggav Nattlorden » 2018-04-19 21:41

jonasp skrev:
Nattlorden skrev:
jonasp skrev:Vad tycker du själv, du har ju både B1 och infra-Y? Är basljud mer distanta hos dina y-moduler?


Ingen aning. Jag hör inte några av mina basar, varken LTS B1(-8), profX(-4) eller infraY(-6). Jag har dock känslan att Y är renare/naturligare, men det är så subtila skillnader att jag inte skulle vilja ge mig på ett blindtest. Speciellt som att alla tre har vars sitt rum - jag har inte hört några av dem i samma rum någon gång.


Hör du inte dem? Vrid upp volymen då! :D (Förlåt!)


Nej, bara det som de spelar alltså... jag hör inget som gör att jag kan peka ut var ljudet kommer ifrån. Till skillnad från tidigare ägda AudioPro och NHT-subbar dvs. (Min gamla transmission-line sub efter Tyrland var oplacerbar för mig också, men den var inte speciellt kraftfull heller)
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Varför är W121 så bra?

Inläggav Kraniet » 2018-04-20 13:56

IngOehman skrev:..


Alltid lika intressant att höra tankarna bakom produkterna. Önskar det fanns "White papers" på INO-produkter, hade varit väldigt kul. :)

Utifrån det du säger låter det nästan som att jag skulle behöva gå en kurs i hur det ska låta. Blir kanske svårgenomförbar kurs då man måste börja med att vara med på inspelningen.

Kan du förklara något om de mekanismer som du tror/vet ligger bakom resultatet? Dvs du säger att det inte ä mätbart men ändå hörbart/förnimbart. Det beror ju förstås på något, men hur kommer du fram till vad som är felet/behöver åtgärdas?
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Aerob
 
Inlägg: 5478
Blev medlem: 2008-09-03

Re: Varför är W121 så bra?

Inläggav Aerob » 2018-04-20 19:42

Om nu basen i pi60s inte är långt efter X-basen, och om nu Y-basen är nästan dubbelt så bra som X-basen, så tänker den nyfikna delen av min hjärna att "varför finns det inte en bs60 (eller ja, den hade kanske inte hetat bs60 då) med Y-element som komplement till pi60s? Borde inte bs60-Y då vara dubbelt så bra som vanliga bs60?

Nästa

Återgå till Wänner af Ino


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 6 gäster