Update* beställt nytt - Ino-rigg till mindre Man Cave

Diskussion och gemyt om Ino-produkter, gamla som nya.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Köpråd - Ino-rigg till mindre Man Cave

Inläggav AndreasArvidsson » 2018-10-10 08:19

I ett så litet rum skulle jag rekommendera i14. Lagom stora och så sparar man pengar mellan jämfört med de större systemen.

Baltatzar
 
Inlägg: 168
Blev medlem: 2018-02-25

Re: Köpråd - Ino-rigg till mindre Man Cave

Inläggav Baltatzar » 2018-10-10 09:18

juanth skrev:i28 till bra pris:
https://www.blocket.se/vi/81757950.htm



Jo, tack!
Dessa har jag kikat på. Ordentligt.

Efter att ha pratat med IÖ så var hans rekommendation att satsa på i14 eller i16s för mina förutsättningar.

Kanske någon här ska uppgradera och slå till på dessa i28 och sedan har ett par i14 eller i16s (eg. inte en uppgradering i alla avseenden)..? :)

Baltatzar
 
Inlägg: 168
Blev medlem: 2018-02-25

Re: Köpråd - Ino-rigg till mindre Man Cave

Inläggav Baltatzar » 2018-10-10 10:50

Nattlorden skrev:
gopnik skrev:Manifestet anger ett absolut minsta lyssningsavstånd för i28 till 1 meter. Jag ser heller ingen större anledning till att det skulle skilja sig mycket jämfört med pi60/i14, faktiskt.


Hemma hos mig var det uppenbart att i28 behövde en halvmeter extra lyssningsavstånd är pi60(s-s) för att komma till sin rätt. I mitt fall då 3,5m jämfört med 3.


Det verkar inte som minsta lyssningsavståndet på 1m innebär att det är rekommenderat att ha 1m lyssningsavstånd vilket jag tycker är lite förvirrande.
Jag är lite osäker vad specifikationen verkligen är till för iom att det verkar som att det krävs betydligt större lyssningsavstånd för att bl.a stereobilden ska bli bra.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57177
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Köpråd - Ino-rigg till mindre Man Cave

Inläggav Nattlorden » 2018-10-10 11:20

Baltatzar skrev:
Nattlorden skrev:
gopnik skrev:Manifestet anger ett absolut minsta lyssningsavstånd för i28 till 1 meter. Jag ser heller ingen större anledning till att det skulle skilja sig mycket jämfört med pi60/i14, faktiskt.


Hemma hos mig var det uppenbart att i28 behövde en halvmeter extra lyssningsavstånd är pi60(s-s) för att komma till sin rätt. I mitt fall då 3,5m jämfört med 3.


Det verkar inte som minsta lyssningsavståndet på 1m innebär att det är rekommenderat att ha 1m lyssningsavstånd vilket jag tycker är lite förvirrande.
Jag är lite osäker vad specifikationen verkligen är till för iom att det verkar som att det krävs betydligt större lyssningsavstånd för att bl.a stereobilden ska bli bra.


Dessutom skall ju T-kvoten bibehållas i vilket fall som, så placeringen av högtalare vid en meters lyssningsavstånd blir ju rätt så löjlig i alla fall utöver 'datorhögtalare'
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Baltatzar
 
Inlägg: 168
Blev medlem: 2018-02-25

Re: Köpråd - Ino-rigg till mindre Man Cave

Inläggav Baltatzar » 2018-10-10 13:36

shifts skrev:Jag skulle inte rekommendera i28 till ett så litet lyssningsavstånd/rum. Knas att välja något mindre än optimalt.


Ja, det verkar tyvärr som i28 inte skulle bli så bra i ett så pass litet rum.
Eventuellt kan man ju köpa och testa och i värsta fall sälja och köpa något annat om det verkligen inte blir bra...

Baltatzar
 
Inlägg: 168
Blev medlem: 2018-02-25

Re: Köpråd - Ino-rigg till mindre Man Cave

Inläggav Baltatzar » 2018-10-13 11:51

Nu har jag landat på två alternativ som jag har grav beslutsångest mellan.
i14 eller i16s.

i14 tror jag räcker gott och väl för mina behov och rum men det finns en gnagande känsla av att jag ändå kanske borde satsa på ett par i16s.

i16 är så klart en ännu bättre högtalare än i14 och enligt mig även snyggare.
Den svåra frågan för mig är om det är värt mellanskillnaden baserat på utseende- och välljud.

Då jag planerar att satsa på en hel del akustikfix tänker jag att om det är någon gång man har möjlighet att märka av skillnaderna, hur små de än må vara, mellan i14 och i16s så är det i ett lite bättre rum.

Dessutom tenderar jag att vilja spela högre i ett bra rum och då har i16s mer headroom än i14.

Å andra sidan kan det mycket väl vara så att jag ändå inte kommer maxa ens i14 i ett sånt litet rum så det kanske inte är så viktigt samtidigt som jag kommer behöva ett rejält slutsteg för att kunna tangera gränsen för i16s, närmare 500w per kanal om jag tänkt rätt.

Ni som har erfarenhet av båda högtalarna, vad säger ni?

Vänliga hälsningar

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15350
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Köpråd - Ino-rigg till mindre Man Cave

Inläggav DVD-ai » 2018-10-13 13:08

Jag skulle gå på i14 om jag viste att jag stod ut med vetskapen om att i16s skulle kunna bli bättre, vore jag tveksam till om jag kunde bortse från/stå ut med detta så skulle jag välja i16s.
Det är i praktiken pimärt det som skiljer i mitt tycke, det skulle kunna bli lite bättre med signatur än utan signatur, men kommer du att höra skillnaden !? ja det är den osäkerhet som finns där och ställer till det lite.

I kapacitet så räcker i14 otroligt långt i ett så litet rum, där hade jag inte oroat mig :)

Jag personligen hade gått på i16s ”bara för att” då kan jag sluta tänka på saken, då har jag det bästa för detta lyssningsavstånd.
Senast redigerad av DVD-ai 2018-10-13 13:14, redigerad totalt 1 gång.
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

"Att mäta är att få svar på hur det man mäter, mäter"

Användarvisningsbild
Morgan
 
Inlägg: 2607
Blev medlem: 2004-11-17
Ort: Bollebygd

Re: Köpråd - Ino-rigg till mindre Man Cave

Inläggav Morgan » 2018-10-13 13:11

Baltatzar skrev:Ni som har erfarenhet av båda högtalarna, vad säger ni?


Jag har hört i16s låta tämligen ointressant i dåligt lyssningsrum (alldeles för få akustikåtgärder). Jag har hört i14 låta helt otroligt bra i ett något bättre lyssningsrum. Tyvärr har jag aldrig haft chansen att jämföra dem i samma rum. En sak är dock fullkomligt säker: Båda högtalarna har potential att låta fantastiskt om du bara ser till att ordna rätt akustiska villkor för dem.

Andrahandsvärdet på Ino-högtalare är så bra att jag hade vågat testa i14 först, trygg i förvissningen att jag skulle kunna sälja dem och uppgradera utan att förlora så mycket pengar på det.
Hobbyakustiker (kontrollrum, lyssningsrum, hemmabiosar).
Hobbykabeltillverkare :)

Baltatzar
 
Inlägg: 168
Blev medlem: 2018-02-25

Re: Köpråd - Ino-rigg till mindre Man Cave

Inläggav Baltatzar » 2018-10-13 13:25

Tack för bra input DVD-ai och Morgan.

Det är absolut inte lätt det här.
Tidigare när jag köpt Ino-högtalare har jag alltid snabbt kommit fram till vad jag vill ha och behöver för tillfället.

Den här gången är det allt mycket svårare av någon anledning.
Sannolikt för att de är så nära varandra map. applikation men med lite större kostnad får man något, i viss mån halvsvårt kvantifierbart, lite bättre.

Jag förmodar att mellanskillnaden på beganatmarknaden är ungefär densamma som skillnaden i nypris, dvs ca 10000?

På så vis kanske det kostar ungefär lika mycket att köpa i14 och sedan, om man vill byta upp sig till i16s begagnat.

Å andra sidan saknar man ju då möjligheter att välja färg eller fanér om man beställer och det kan ju vara så att de begagnade alternativen inte faller en i smaken...

Gaah, vad svårt det ska vara :)

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15350
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Köpråd - Ino-rigg till mindre Man Cave

Inläggav DVD-ai » 2018-10-13 13:48

Anser du dig ha råd (utan att kompromissa på något annat viktigare) så köp i16s på en gång så är det avklarat :)
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

"Att mäta är att få svar på hur det man mäter, mäter"

Användarvisningsbild
Elfsberg
 
Inlägg: 2277
Blev medlem: 2012-01-12

Re: Köpråd - Ino-rigg till mindre Man Cave

Inläggav Elfsberg » 2018-10-13 14:23

Om du köper ett par begagnade så får du säkerligen igen samma pengar om du säljer dom vidare sen. Du måste ju inte pruta på priset ytterligare.. :)
Guru QM60 & Ino bs60, Anaview AMS1000, Topping E30 & CamillaDSP / Guru QM10 mk 1, Anaview ALA0080
Hifiman Sundara, Sennheiser PXC-550 II, Hidisz S9 Pro (Schiit Audio Magni 2)

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15350
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Köpråd - Ino-rigg till mindre Man Cave

Inläggav DVD-ai » 2018-10-13 14:47

Ja beggat är bra !
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

"Att mäta är att få svar på hur det man mäter, mäter"

Baltatzar
 
Inlägg: 168
Blev medlem: 2018-02-25

Re: Köpråd - Ino-rigg till mindre Man Cave

Inläggav Baltatzar » 2018-10-13 17:59

Sådär!

Har nu beställt ett par i16s av IÖ då det fanns inne så enda ledtiden kommer att vara lackeringen :D

Passade även på att beställa 2 pX-lådor till mina w104 som sitter i lådor med ca: halva volymen.

Ska bli sjukt kul att få in dom i hemmabiorummet och se vad de presterar.


Nu är det bara val av lackering som behöver göras.
Jag kommer nog satsa på en mörkare färg då de ska stå i ett mörkt rum.
Solid eller metallic är också frågan...


Som sagt, sjukt pepp.

Tack för att ni hjälpt till och bollat.

Eller, tack och tack. Jag har ju gått från funderingar på i6 till att landa på i16s...
Men man brukar väl säga att goda råd är dyra? Eller hur var det nu?

Användarvisningsbild
RMA
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2006-09-21

Re: Köpråd - Ino-rigg till mindre Man Cave

Inläggav RMA » 2018-10-14 10:37

Baltatzar skrev:Sådär!

Har nu beställt ett par i16s av IÖ då det fanns inne så enda ledtiden kommer att vara lackeringen :D

Passade även på att beställa 2 pX-lådor till mina w104 som sitter i lådor med ca: halva volymen.

Ska bli sjukt kul att få in dom i hemmabiorummet och se vad de presterar.


Nu är det bara val av lackering som behöver göras.
Jag kommer nog satsa på en mörkare färg då de ska stå i ett mörkt rum.
Solid eller metallic är också frågan...


Som sagt, sjukt pepp.

Tack för att ni hjälpt till och bollat.

Eller, tack och tack. Jag har ju gått från funderingar på i6 till att landa på i16s...
Men man brukar väl säga att goda råd är dyra? Eller hur var det nu?

Grattis! Tycker du valde rätt helt klart.
Skulle rekommendera svart knotterlack, hade BMW Carbon Black metallic på mina i28 och har nu knotter på i32.
Mycket bättre med knotter, ser snyggare ut och ger inga reflexer som metallic lacken t.e.x från Tv:n.

Baltatzar
 
Inlägg: 168
Blev medlem: 2018-02-25

Re: Update* beställt nytt - Ino-rigg till mindre Man Cave

Inläggav Baltatzar » 2018-10-14 11:47

Tack för tips RMA!

Jag funderade först på sidenmatt mörkgrå eller någon solid mörkgrå som t.ex Porsches slate grey.

Lustigt att du nämner just BMWs carbon-svart, den har jag funderat på. Även azurit-svart är riktigt snygg.

Det är ju som du säger fördel i biorum med ickereflekterabde lack men det känns samtidigt lite lyxigare med en blank lack.
Självklart inte lika funktionellt.

Nästa beslutsångest känner jag blir färgvalet...

Baltatzar
 
Inlägg: 168
Blev medlem: 2018-02-25

Re: Update* beställt nytt - Ino-rigg till mindre Man Cave

Inläggav Baltatzar » 2018-10-14 16:23

Ok.
Vad säger panelen om denna färg från BMW?
Verkar skifta snyggt mella kall "primergråmetallic" och brungrå beroende på ljus och vinkel.


Bild

Bild

Bild

Baltatzar
 
Inlägg: 168
Blev medlem: 2018-02-25

Re: Update* beställt nytt - Ino-rigg till mindre Man Cave

Inläggav Baltatzar » 2018-10-16 10:05

Ännu en update är att färgen ovan är beställd.

Ska bli sjukt spännande att se resultatet :)

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15350
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Update* beställt nytt - Ino-rigg till mindre Man Cave

Inläggav DVD-ai » 2018-10-16 16:18

Det ser ut att bli snygga i16s!
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

"Att mäta är att få svar på hur det man mäter, mäter"

Användarvisningsbild
Elfsberg
 
Inlägg: 2277
Blev medlem: 2012-01-12

Re: Update* beställt nytt - Ino-rigg till mindre Man Cave

Inläggav Elfsberg » 2018-10-16 19:36

Säger man grattis? Grattis till ett par ruskigt feta högtalare. :)
Guru QM60 & Ino bs60, Anaview AMS1000, Topping E30 & CamillaDSP / Guru QM10 mk 1, Anaview ALA0080
Hifiman Sundara, Sennheiser PXC-550 II, Hidisz S9 Pro (Schiit Audio Magni 2)

Baltatzar
 
Inlägg: 168
Blev medlem: 2018-02-25

Re: Update* beställt nytt - Ino-rigg till mindre Man Cave

Inläggav Baltatzar » 2018-10-17 09:29

DVD-ai skrev:Det ser ut att bli snygga i16s!



Ja, jag hoppas på det i alla fall :)
Jag har inte sett färgen live, utan bara på diverse bilder på nätet, så det är lite av en chansning.

Baltatzar
 
Inlägg: 168
Blev medlem: 2018-02-25

Re: Update* beställt nytt - Ino-rigg till mindre Man Cave

Inläggav Baltatzar » 2018-10-17 09:30

Elfsberg skrev:Säger man grattis? Grattis till ett par ruskigt feta högtalare. :)



Ja, det får du gärna göra för min del.
Tack :)

Tror det kommer bli riktigt, riktigt bra.

Användarvisningsbild
Stranne
 
Inlägg: 3045
Blev medlem: 2005-01-17
Ort: Smögen

Re: Update* beställt nytt - Ino-rigg till mindre Man Cave

Inläggav Stranne » 2018-10-17 16:19

Kul - grattis!
Jag tycker du gör rätt. i14 är såklart säkert alldeles tillräckligt bra, men med i16s så slipper du fundera på om det skulle kunna låta ännu bättre och är därmed klar för lång tid framöver. Jag har själv i16s i ett litet rum som är akustikreglerat enligt IÖ och det låter inte illa alls...

Baltatzar
 
Inlägg: 168
Blev medlem: 2018-02-25

Re: Update* beställt nytt - Ino-rigg till mindre Man Cave

Inläggav Baltatzar » 2018-10-18 09:42

Stranne skrev:Kul - grattis!
Jag tycker du gör rätt. i14 är såklart säkert alldeles tillräckligt bra, men med i16s så slipper du fundera på om det skulle kunna låta ännu bättre och är därmed klar för lång tid framöver. Jag har själv i16s i ett litet rum som är akustikreglerat enligt IÖ och det låter inte illa alls...



Tackar!

Ja, i14 är ju såklart helt fantastisk.
Jag har ju pi60 redan så jag vet hur imponerande de är.

Jag tycker att just utseendet, i16s är riktigt snygg med sin sluttande baksida, och känslan att slippa fundera på om man skulle köpt något liiite bättre var det som jag lyckades övertyga mig sjäv var värd mellanskilladen :)

Jag har nu spanat lite i din medlemstråd och vi verkar ha ganska lika rumsstorlekar bortsett från att mitt rum är lite kortare på längden.

Lustigt nog så ser ditt rum ut, med akustikfixen i främdre delen av rummet, väldigt likt ut som jag planerat göra även i mitt rum.
Bra inspiration och roligt att höra att det fungerar bra i ett så litet rum!

Vänliga hälsningar

Användarvisningsbild
mhr1229
 
Inlägg: 389
Blev medlem: 2016-11-03
Ort: Vallentuna

Re: Update* beställt nytt - Ino-rigg till mindre Man Cave

Inläggav mhr1229 » 2018-10-24 21:58

Sitter med i16s i ett rum på 3,6*4,35 och är övertygad om att jag gått så långt som det är meningsfullt med den rumsstorleken. Det låter sjukt bra! Men OK, jag har hört r64s och infra Y-8 i ett totalt mega-all-in-rum och det lät tyvärr märkbart bättre. Om den lilla uppgraderingsjäveln så småningom visar sitt fula tryne finns ju alltid Bs22 och så blir dina i16s i princip ett par i32s :wink:
Frilansskribent i Hifi & Musik

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9627
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Update* beställt nytt - Ino-rigg till mindre Man Cave

Inläggav Johan_Lindroos » 2018-10-25 13:52

mhr1229 skrev:Sitter med i16s i ett rum på 3,6*4,35 och är övertygad om att jag gått så långt som det är meningsfullt med den rumsstorleken. Det låter sjukt bra! Men OK, jag har hört r64s och infra Y-8 i ett totalt mega-all-in-rum och det lät tyvärr märkbart bättre. Om den lilla uppgraderingsjäveln så småningom visar sitt fula tryne finns ju alltid Bs22 och så blir dina i16s i princip ett par i32s :wink:


Gäller dig med! :D
//Johan Lindroos

Baltatzar
 
Inlägg: 168
Blev medlem: 2018-02-25

Re: Update* beställt nytt - Ino-rigg till mindre Man Cave

Inläggav Baltatzar » 2018-10-26 11:03

mhr1229 skrev:Sitter med i16s i ett rum på 3,6*4,35 och är övertygad om att jag gått så långt som det är meningsfullt med den rumsstorleken. Det låter sjukt bra! Men OK, jag har hört r64s och infra Y-8 i ett totalt mega-all-in-rum och det lät tyvärr märkbart bättre. Om den lilla uppgraderingsjäveln så småningom visar sitt fula tryne finns ju alltid Bs22 och så blir dina i16s i princip ett par i32s :wink:



Tack för uppmuntrande ord.
Inte för att jag tror jag kommer bli särskilt besviken på i16s... :)


Tror det blir kanon i ett mindre rum och där bra placering av toppar vs basar nog är lättare att få till med toppar som kan stå ovanpå eller i närmare anslutning till basmodulerna än med golvstående diton.

Jag har ev möjlighet att bygga ut rummet med ca 7m^2 men det blir först om några år.
Jag tror dock att i16s och pX-4 kommer räcka för mina behov även med ett lite större rum.

Jag har ”som tur är”, inte lyssnat på större anläggning än pi60s i IÖs källare.
Kan tänka mig att det är beroendeframkallande med löjlig kapacitet och superlåg dist som de större delade systemen kan ge samt det sannolika köpsug det skulle innebära :)

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15350
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Update* beställt nytt - Ino-rigg till mindre Man Cave

Inläggav DVD-ai » 2018-10-26 16:35

Ja undvik in i det sista!

Har du vägarna förbi Stockholms skärgård så är du välkommen på besök i ett rum som inte gör anläggningen rättvis gällande kapacitet och bas.
Så att du kan ge dig själv lite positiv-negativ upplevelse av större system. :lol:
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

"Att mäta är att få svar på hur det man mäter, mäter"

Användarvisningsbild
mhr1229
 
Inlägg: 389
Blev medlem: 2016-11-03
Ort: Vallentuna

Re: Update* beställt nytt - Ino-rigg till mindre Man Cave

Inläggav mhr1229 » 2018-10-27 00:52

Johan_Lindroos skrev:
mhr1229 skrev:Sitter med i16s i ett rum på 3,6*4,35 och är övertygad om att jag gått så långt som det är meningsfullt med den rumsstorleken. Det låter sjukt bra! Men OK, jag har hört r64s och infra Y-8 i ett totalt mega-all-in-rum och det lät tyvärr märkbart bättre. Om den lilla uppgraderingsjäveln så småningom visar sitt fula tryne finns ju alltid Bs22 och så blir dina i16s i princip ett par i32s :wink:


Gäller dig med! :D

Jo, jag ska bara övertyga min bättre hälft om att jag får ställa en hylla med skivor i vardagsrummet så kan jag flytta mina skivor och ställa in ett par bs22 och 4 st prof P eller Xcomp. Men vad ser jag? Månen är blå! Det kommer att hända! :D
Frilansskribent i Hifi & Musik

Användarvisningsbild
mhr1229
 
Inlägg: 389
Blev medlem: 2016-11-03
Ort: Vallentuna

Re: Update* beställt nytt - Ino-rigg till mindre Man Cave

Inläggav mhr1229 » 2018-10-27 01:01

Baltatzar skrev:
mhr1229 skrev:Sitter med i16s i ett rum på 3,6*4,35 och är övertygad om att jag gått så långt som det är meningsfullt med den rumsstorleken. Det låter sjukt bra! Men OK, jag har hört r64s och infra Y-8 i ett totalt mega-all-in-rum och det lät tyvärr märkbart bättre. Om den lilla uppgraderingsjäveln så småningom visar sitt fula tryne finns ju alltid Bs22 och så blir dina i16s i princip ett par i32s :wink:



Tack för uppmuntrande ord.
Inte för att jag tror jag kommer bli särskilt besviken på i16s... :)


Tror det blir kanon i ett mindre rum och där bra placering av toppar vs basar nog är lättare att få till med toppar som kan stå ovanpå eller i närmare anslutning till basmodulerna än med golvstående diton.

Jag har ev möjlighet att bygga ut rummet med ca 7m^2 men det blir först om några år.
Jag tror dock att i16s och pX-4 kommer räcka för mina behov även med ett lite större rum.

Jag har ”som tur är”, inte lyssnat på större anläggning än pi60s i IÖs källare.
Kan tänka mig att det är beroendeframkallande med löjlig kapacitet och superlåg dist som de större delade systemen kan ge samt det sannolika köpsug det skulle innebära :)

Du kommer att bli helnöjd! Även med utbyggt rum. Att det alltid finns nån j-vel som har värre - om det så gäller bil, hus, månadslön, högtalare, storlek o hastighet på familjelycka får ju inte hindra en från att njuta av det man har :!:
Frilansskribent i Hifi & Musik

Baltatzar
 
Inlägg: 168
Blev medlem: 2018-02-25

Re: Update* beställt nytt - Ino-rigg till mindre Man Cave

Inläggav Baltatzar » 2018-10-27 18:07

DVD-ai skrev:Ja undvik in i det sista!

Har du vägarna förbi Stockholms skärgård så är du välkommen på besök i ett rum som inte gör anläggningen rättvis gällande kapacitet och bas.
Så att du kan ge dig själv lite positiv-negativ upplevelse av större system. :lol:


Haha!
Tack för ett bra erbjudande :)

FöregåendeNästa

Återgå till Wänner af Ino


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 8 gäster