Att optimera piP+ profundus-P

Diskussion och gemyt om Ino-produkter, gamla som nya.

Moderator: Redaktörer

ceet
 
Inlägg: 28
Blev medlem: 2017-08-20
Ort: Uppsala

Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav ceet » 2023-04-13 20:18

Hej, jag skriver här för att förhoppningsvis få lite tips på vad som är bra att tänka på osv.

Hej alla INO-iter! Jag har en anläggning enligt rubrik. Kör nån receiver och en gammal stärkare (70-tal) som driver basarna. Jag skulle gärna vilja få ut så mycket som möjligt av det jag har, se hur bra det kan bli liksom! Har funderat på att skänka bort mina piP då jag inte använder dom som fullregister vilket är lite slöseri men vill gärna få allt omkring så bra som det går först.

Jag har därför provat med lite olika saker och lyssnat efter förmåga och här är mina resultat:

1. Möblerat om så att jag sitter så bra det går i rumsellipsen (har ett ganska kvadratiskt vardagsrum, ca 20 m2, med sådär dämpning, inte alls kass men går att förbättra). Ställt in så att högtalarna står med rätt bredd. Det här gör klar hörbar skillnad i musikupplevelse! Tror jag har fått in det rätt bra.

2. Toe-in. Här kan man också höra skillnad (såklart), men inte på enstaka grader.

3. Provat att ändra cross-over frequency. Det går smidigt att göra från fjärren så borde gå att höra - dock hör jag ingen skillnad alls! Låter det därför vara på 80 Hz som Ingvar rekommenderar för sina basmoduler, men jag är lite tveksam.. om piP är den svaga länken här, vore det inte smartare att höja så att basarna gör lite mer av jobbet?

4. Höjd på piP. Här kommer min fråga egentligen: jag hör klar skillnad när jag höjer upp dom 1 dm (lägger ett par böcker på stativen), ljudbilden kommer upp i lyssningshöjd (50 cm höga stativ blir ju för låga till alla normala soffor och jag är dessutom inte nån långskånk heller) vilket jag tycker är trevligt! Men jag har sökt på forumet och sett påståenden att ljudet blir tunt om man höjer upp piP. Dock har det alltid handlat om piP ensam utan basmoduler. Vad gäller?
(Jag har såklart testat lite men kan inte höra nån skillnad. Sånt är ju så svårt - efter att man har pausat musiken, gått fram och bökat med högtalarna, gått och satt sig igen och spolat tillbaks i låten så har jag typ hunnit glömma hur det lät innan.)

5. Med och utan dämpskivor. Även detta tycker jag är svårt att höra, av samma anledning som nr 4. Kanske låter det lite mer skramligt utan, men jag kan inte veta om det är så eller placebo. Men eftersom jag redan hade ett par dämpskivor och ingen flickvän f.n. så får dom vara uppställda (inklädda i tunt tyg) så slipper jag tänka mer på det.

Det var nog allt, hoppas det inte blev för rörigt! Kan såklart bifoga bilder från mitt rum om det kan hjälpa!

edit: Sorry, jag glömde skriva hur jag tycker det låter. Det låter eg riktigt bra och tydligt, jag ska inte klaga. Men när man spelar lite starkare än lågt kan jag ändå tycka att det kan låta lite tunt och skramligt kanske. Var hos en kompis i helgen som hade pi60 med bs60 och tycker det lät bättre. Så jag misstänker att jag inte har allt helt rätt. Minns knappt hur det lät i Ingvars källare med hans piP men minns iaf att jag var väldigt imponerad och jag tror som sagt det finns förbättringspotential hos mig.
Senast redigerad av ceet 2023-04-13 22:56, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
RMA
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2006-09-21

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav RMA » 2023-04-13 21:20

Varför skänka bort piP? Vad ska du ha istället? Alternativt finns iP, en mindre sluten variant som i övrigt är identisk.
Vad har du för delningsfilter till basen? Om du inte hör någon skillnad när du justerar så funderar jag om allt är rätt kopplat?
Beskriv gärna hur du har kopplat anläggningen och vad den består av.

ceet
 
Inlägg: 28
Blev medlem: 2017-08-20
Ort: Uppsala

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav ceet » 2023-04-13 22:51

OK, kanske inte riktigt skänka bort dem utan låta syrran få ha dem. Var ju ändå en hel del slit att sätta ihop allt (2009) så tar emot att sälja. Funderade på ett par i6 (dom är ju dessutom snygga!). Men, jag kanske behåller mina piP istället. Syrran förtjänar dom ändå inte.

Delningsfilter... det är receiverns inbyggda. Verkar vara en rätt hyffsad receiver:
https://www.crutchfield.com/S-LyDXZMrfc ... -V467.html

Från dess subwwofer-utgång går en signal till stärkare nr 2 ( det är en gammal Pioneer-stärkare, vete fan om den är så bra egentligen, men jag tycker basen låter schysst) som driver prof-p:na.

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3284
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav Calleberg » 2023-04-14 08:45

Jag tror som RMA, något är inte rätt.

Börja från början, Kolla så att alla högtalare har samma polaritet. Det gör du med ett 1,5Volts batteri. Koppla bort högtalarna från förstärkarna. Titta på Konen och anslut batteriet. Med pluspolen på pluskabeln skall konen åka utåt. Gör likadant för Höger, vänster och sub.

Att du inte hör skillnad på filtrerinställningarna vet jag vad det beror på men jag säger inget förens du kontrollerat ovan nämnda polaritet. :)
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
BellsnWhistles
 
Inlägg: 1070
Blev medlem: 2007-01-14
Ort: Stockholm

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav BellsnWhistles » 2023-04-14 09:14

Du kan ju testa att koppla från piP (fysiskt) och bara spela basarna, för att sedan höja delningsfrekvensen.
Då borde du höra stor skillnad direkt.
Även göra samma sak fast tvärtom, koppla från basarna och spela bara på piP och fippla med delningsfrekvensen med musik med stort basomfång. Du borde lätt höra skillnad med t.ex. 60 Hz delning eller 120 Hz.

Verkar ovan bra så är nog felet någon annanstans, ger ovan inte förväntat resultat så är ett fel inringat.
Loud is beautiful… if it's clean (Cerwin-Vega in the seventies)

ceet
 
Inlägg: 28
Blev medlem: 2017-08-20
Ort: Uppsala

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav ceet » 2023-04-16 20:57

Calleberg skrev:Jag tror som RMA, något är inte rätt.

Börja från början, Kolla så att alla högtalare har samma polaritet. Det gör du med ett 1,5Volts batteri. Koppla bort högtalarna från förstärkarna. Titta på Konen och anslut batteriet. Med pluspolen på pluskabeln skall konen åka utåt. Gör likadant för Höger, vänster och sub.

Att du inte hör skillnad på filtrerinställningarna vet jag vad det beror på men jag säger inget förens du kontrollerat ovan nämnda polaritet. :)

Kul, visste inte att man kunde testa så.

Alla högtalare har rätt polaritet. När jag kopplar batteriets pluspol till röda ingången trycks membranet ut. Dock upptäckte jag nu att jag hade kopplat pip:na fel så att dom spelade i motfas. Det spelade kanske ingen roll eftersom dom ju kör högrekvent ljud, men nu är det rätt iaf!

Är lite spänd inför vad du svarar nu.
Senast redigerad av ceet 2023-04-16 21:03, redigerad totalt 1 gång.

ceet
 
Inlägg: 28
Blev medlem: 2017-08-20
Ort: Uppsala

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav ceet » 2023-04-16 21:01

BellsnWhistles skrev:Du kan ju testa att koppla från piP (fysiskt) och bara spela basarna, för att sedan höja delningsfrekvensen.
Då borde du höra stor skillnad direkt.
Även göra samma sak fast tvärtom, koppla från basarna och spela bara på piP och fippla med delningsfrekvensen med musik med stort basomfång. Du borde lätt höra skillnad med t.ex. 60 Hz delning eller 120 Hz.

Verkar ovan bra så är nog felet någon annanstans, ger ovan inte förväntat resultat så är ett fel inringat.

Testade detta med enbart basarna ikopplade. Körde en ton på 100 Hz (finns på Youtube) och upptäckte att det låter starkare när jag höjer delningsfrekvensen.

Jag hade eg. förväntat mig att inget höra för alla delningsfrekvenser under 100 Hz, men jag tänker mig att brytningen är väl inte helt on/off kring 100 Hz utan det avtar väl kontinuerligt. Typ som ett lågpassfilter.

Så är resultatet enligt förväntan?

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3284
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav Calleberg » 2023-04-16 21:17

ceet skrev:
Calleberg skrev:Jag tror som RMA, något är inte rätt.

Börja från början, Kolla så att alla högtalare har samma polaritet. Det gör du med ett 1,5Volts batteri. Koppla bort högtalarna från förstärkarna. Titta på Konen och anslut batteriet. Med pluspolen på pluskabeln skall konen åka utåt. Gör likadant för Höger, vänster och sub.

Att du inte hör skillnad på filtrerinställningarna vet jag vad det beror på men jag säger inget förens du kontrollerat ovan nämnda polaritet. :)

Kul, visste inte att man kunde testa så.

Alla högtalare har rätt polaritet. När jag kopplar batteriets pluspol till röda ingången trycks membranet ut. Dock upptäckte jag nu att jag hade kopplat pip:na fel så att dom spelade i motfas. Det spelade kanske ingen roll eftersom dom ju kör högrekvent ljud, men nu är det rätt iaf!

Är lite spänd inför vad du svarar nu.


Spelade pip i motfas med varandra eller subben?
Spelar de i motfas med varandra så är det dåligt, jättedåligt faktiskt :)

Spelar de i motfas med subben behöver det inte vara SÅ dåligt men eftersom du eventuellt inte filtrerar subben och pipparna alls med din Yamaha så är det ochså ganska dåligt.

Hur låter det nu? Bättre eller ingen skillnad?

Edit:
På din beskrivning verkar det som filtret ev. är aktivt. Jag hade provat det med musik. Kör bara pipparna och höj delningsfrekvensen successivt . Det borde låta mer och mer basfattigt.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

ceet
 
Inlägg: 28
Blev medlem: 2017-08-20
Ort: Uppsala

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav ceet » 2023-04-18 22:56

Dom spelade i motfas mot varandra, tror jag iaf.

Vad menar du med att jag inte filtrerar med förstärkaren?

Jag vet inte om det låter bättre (har tänkt svara dig 2 dagar i rad men har inte kunnat testa riktigt för jag har kommit på det rätt sent på kvällen). Det är ju så svårt att svara på, såvida det inte är en enorm skillnad såklart. Jag kan ju inte minnas exakt hur det lät sist jag lyssnade.

Jag är därför tveksam till att testa fram småsaker hit och dit. Däremot är jag intresserad av att veta hur saker SKA fungera. Att det är dåligt att fasvända är jag med på, jävla bra att du uppmanade det testet.
Men hur SKA piP placeras höjdmässigt? SKA det bli nån skillnad om dom står 1 dm högre upp?

Men ska testa mer igen på lite starkare volym, ville dock svara nu för att visa lite hövlighet.

Användarvisningsbild
blixten_no1
 
Inlägg: 1563
Blev medlem: 2006-05-20

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav blixten_no1 » 2023-04-19 08:02

piP bör placeras på 50cms höjd.
Och ja det är ganska så noga :)

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3284
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav Calleberg » 2023-04-19 10:22

Hur pip skall placeras kan vi lämna därhän tillsvidare.

Om höger och vänster kanal spelat i motfas tidigare borde det låta väldigt mycket bättre nu, om inte, kan man misstänka att diskanterna är felkopplade, det är ju trots allt byggsatser från början.

Det gör man enklast genom att skruva ur diskanterna och kolla kabeldragningen.

Verifiera först enligt ovan att du faktiskt högpassfiltrerar dem.

Gör sedan samma test med Baslådan.
'
När du helt säkert verifierat att filtret är aktiverat kan du ställa delningsfrekvensen till 120 Hz på Högpass och lågpass till att börja med. Filterbrantheterna i din Yamaha är 24/12 LP/HP vilket inte är så pjåkigt och gör att du troligen kan komma undan med 120Hz delning, vilket piparna kommer gilla.(jag vet inte på rak arm vad det sitter för element i Profundus P men gissar att det är en en Peerless SLS variant, vilka inte borde ha allför mycket distorsion upp till 300Hz, tror jag.)
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34918
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav Morello » 2023-04-19 10:28

blixten_no1 skrev:piP bör placeras på 50cms höjd.
Och ja det är ganska så noga :)


Varför är det noga med just 50 cm?
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 17897
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav Almen » 2023-04-19 11:51

blixten_no1 skrev:piP bör placeras på 50cms höjd.
Och ja det är ganska så noga :)

Nja... Det beror i och för sig på hur man definierar "noga", men jag tror att det i Manifestet står "ca 50 cm" och att 45-55 cm är OK.

50 cm +/- 10%, alltså. :)
Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6255
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav I-or » 2023-04-21 11:18

Mja, det är egentligen ingenting som talar för att högtalarens egenskaper optimeras med lådans botten 50 cm över golv, d.v.s. med centrum för baselementet ca 70 cm över golv. Nedan har vi simuleringar för en god uppställning i ett mindre rum om 5x3,6x2,4 m med en ideal källa och tre olika placeringar i höjdled. Som vanligt har höjden en relativt låg inverkan eftersom frekvensgången domineras av positionerna i den största dimensionen, men den högsta positionen med centrum för baselementet 90 cm över golv, d.v.s. lådans botten ca 70 cm över golv, ger totalt sett en hårsmån jämnare frekvensgång än de andra positionerna:

height.png
height.png (33.5 KiB) Visad 3472 gånger


Toppen i frekvensgången vid 50 Hz kommer att kompensera piP:s fallande frekvensgång i basen ganska väl. Ojämnheterna i frekvensgången kräver naturligtvis utnyttjande av ekvalisering för en riktigt högklassig återgivning, men uppställningen ovan kommer att låta godkänt som den är. För övrigt är det av ljudsceneriskäl nästan alltid att föredra att diskantelementet är placerat ungefär i öronhöjd, varför en högre placering av denna högtalare är att rekommendera även i detta avseende.
Senast redigerad av I-or 2023-04-21 11:27, redigerad totalt 1 gång.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22703
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav RogerGustavsson » 2023-04-21 11:24

Möjligen kan man tänka sig att det finns en loob som pekar åt något håll vid lite högre frekvenser?

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6255
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav I-or » 2023-04-21 11:37

AIK:s osportsliga läktarpöbel brukade, förstås helt utan fog, hävda att Håkan Loob "pekade åt" ett visst håll.

Om något så försämras frekvensgången ovanför piP:s referensaxel (se Maartens mätningar https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=3&t=73409), vilket ytterligare talar för en högre placering även om den vertikala vinkeländringen blir liten om man flyttar högtalarens vertikala position 20 cm.

Enligt uppgift ska den av tillverkaren rekommenderade placeringen ha sin grund i en optimal excitering av den första höjdmoden (ca 70 Hz i ett normalt rum).
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34918
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav Morello » 2023-04-21 13:21

I-or skrev:AIK:s osportsliga läktarpöbel brukade, .
:mrgreen: :mrgreen:
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

ceet
 
Inlägg: 28
Blev medlem: 2017-08-20
Ort: Uppsala

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav ceet » 2023-04-21 15:50

Calleberg skrev:Hur pip skall placeras kan vi lämna därhän tillsvidare.

Om höger och vänster kanal spelat i motfas tidigare borde det låta väldigt mycket bättre nu, om inte, kan man misstänka att diskanterna är felkopplade, det är ju trots allt byggsatser från början.

Det gör man enklast genom att skruva ur diskanterna och kolla kabeldragningen.

Verifiera först enligt ovan att du faktiskt högpassfiltrerar dem.

Gör sedan samma test med Baslådan.
'
När du helt säkert verifierat att filtret är aktiverat kan du ställa delningsfrekvensen till 120 Hz på Högpass och lågpass till att börja med. Filterbrantheterna i din Yamaha är 24/12 LP/HP vilket inte är så pjåkigt och gör att du troligen kan komma undan med 120Hz delning, vilket piparna kommer gilla.(jag vet inte på rak arm vad det sitter för element i Profundus P men gissar att det är en en Peerless SLS variant, vilka inte borde ha allför mycket distorsion upp till 300Hz, tror jag.)


OK, nej jag kan inte påstå att det låter väldigt mycket bättre. Men det låter faktiskt rätt bra ändå.
(Så pass bra att det största problemet jag har nu är oroskänslan för vad grannarna ev tycker när jag drar på lite. Så en uppgradering från piP till nåt större vore väl eg. hål i huvet bara av den anledningen.)

Jag kommer inte börja skruva i högtalarna och slita sönder tätningslister m.m.

Jag vet inte vad du menar med att ställa delningsfrekv på högpass resp lågpass. Det enda jag kan ställa in (mig veterligen) är värdet på cut-off frequency. Vet inte varför Öhman tycker att just 80 Hz är en bra delning och om det gäller för alla uppsättningar av toppar och basmoduler. Jag har det på 90 nu :)

ceet
 
Inlägg: 28
Blev medlem: 2017-08-20
Ort: Uppsala

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav ceet » 2023-04-21 15:54

I-or skrev:Mja, det är egentligen ingenting som talar för att högtalarens egenskaper optimeras med lådans botten 50 cm över golv, d.v.s. med centrum för baselementet ca 70 cm över golv. Nedan har vi simuleringar för en god uppställning i ett mindre rum om 5x3,6x2,4 m med en ideal källa och tre olika placeringar i höjdled. Som vanligt har höjden en relativt låg inverkan eftersom frekvensgången domineras av positionerna i den största dimensionen, men den högsta positionen med centrum för baselementet 90 cm över golv, d.v.s. lådans botten ca 70 cm över golv, ger totalt sett en hårsmån jämnare frekvensgång än de andra positionerna:

height.png


Toppen i frekvensgången vid 50 Hz kommer att kompensera piP:s fallande frekvensgång i basen ganska väl. Ojämnheterna i frekvensgången kräver naturligtvis utnyttjande av ekvalisering för en riktigt högklassig återgivning, men uppställningen ovan kommer att låta godkänt som den är. För övrigt är det av ljudsceneriskäl nästan alltid att föredra att diskantelementet är placerat ungefär i öronhöjd, varför en högre placering av denna högtalare är att rekommendera även i detta avseende.


Tack!

Den sista meningen är f.ö. min slutsats också bara från provlyssning. (En parameter jag verkligen kan höra, till skillnad från en massa andra esoteriska grejer)

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3284
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav Calleberg » 2023-04-21 17:20

ceet skrev:Jag vet inte vad du menar med att ställa delningsfrekv på högpass resp lågpass. Det enda jag kan ställa in (mig veterligen) är värdet på cut-off frequency. Jag har det på 90 nu :)


Ja du verkar inte kunna ställa dem separat, men det spelar eg. ingen roll. Har du verifierat att filtren är aktiva enl ovan?
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

ceet
 
Inlägg: 28
Blev medlem: 2017-08-20
Ort: Uppsala

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav ceet » 2023-04-21 23:06

Calleberg skrev:
ceet skrev:Jag vet inte vad du menar med att ställa delningsfrekv på högpass resp lågpass. Det enda jag kan ställa in (mig veterligen) är värdet på cut-off frequency. Jag har det på 90 nu :)


Ja du verkar inte kunna ställa dem separat, men det spelar eg. ingen roll. Har du verifierat att filtren är aktiva enl ovan?


Jag kanske läser slarvigt, men verifierat hur att filtren (vilka filter?) är aktivt enligt ovan?

Användarvisningsbild
RMA
 
Inlägg: 1385
Blev medlem: 2006-09-21

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav RMA » 2023-04-22 09:13

Det vore fortfarande intressant att få reda på vad du har för elektronik så man kan ge tips på hur du ska koppla.

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3284
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav Calleberg » 2023-04-22 10:59

ceet skrev:
Calleberg skrev:
ceet skrev:Jag vet inte vad du menar med att ställa delningsfrekv på högpass resp lågpass. Det enda jag kan ställa in (mig veterligen) är värdet på cut-off frequency. Jag har det på 90 nu :)


Ja du verkar inte kunna ställa dem separat, men det spelar eg. ingen roll. Har du verifierat att filtren är aktiva enl ovan?


Jag kanske läser slarvigt, men verifierat hur att filtren (vilka filter?) är aktivt enligt ovan?


Ja du läser slarvigt, men du är inte ensam om det i den här tråden märker jag :) . Innan vi går vidare rekommenderar jag att du läser sidan 50 i manualen till din Yamaha RXV-467, ehumm @RMA :wink: Där finns minst två inställningar som kommer avaktivera ditt filter, alltså det filter som du nu har ställt till 90Hz men tydligen inte hör någon skillnad när du ändrar.
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

ceet
 
Inlägg: 28
Blev medlem: 2017-08-20
Ort: Uppsala

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav ceet » 2023-04-24 12:53

Tackar, jag kan laborera med Extra Bass funktionen men den ska ju vara off som den är default.

Men jag har aldrig sagt nåt om att jag är missnöjd med basen utan mest påpekat att jag inte hör skillnad när jag ändrar cross-over frequency i ett par låtar. Det kanske inte är så konstigt heller, dom låtarna jag lyssnade på kanske inte hade så mycket bas i det frekvensområdet. På en 100 Hz testsignal hör jag skillnad.

----------------------------

En sak jag är intresserad av: Är det bara vid högre volymer man hör skillnad på piP (och prof-p) och Öhmans större system (som pi60+bs60)? Eller hör ni skillnad även vid låga volymer?

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav music4ever » 2023-04-24 13:41

ceet skrev:En sak jag är intresserad av: Är det bara vid högre volymer man hör skillnad på piP (och prof-p) och Öhmans större system (som pi60+bs60)? Eller hör ni skillnad även vid låga volymer?


Det hörs även vid lägre volym.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34918
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav Morello » 2023-04-24 14:07

Ja, det är ju ganska avsevärda skillnader i frekvensgång. Kika på tex Mårtens mätningar avseende i14 och pip.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

ceet
 
Inlägg: 28
Blev medlem: 2017-08-20
Ort: Uppsala

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav ceet » 2023-04-25 00:25

OK, intressant att ni tycker det. Med låg volym menar jag då typ så lågt att man inte känner att man stör grannarna efter 10 men att det ändå är tillräckligt för att man ska urskilja detaljer ordentligt.

Morello: Nej, det låter väldigt intressant. Är det inlägget I-Or länkar till? Har inte sett att han jämför piP mot i14 i den tråden, bara nån konstig grej han har byggt själv - Räv-L, mot i14s. Han skriver inlägg som verkar intressanta men jag har inte hunnit ta mig igenom så mycket ännu då de är som läroböcker.

Användarvisningsbild
Calleberg
 
Inlägg: 3284
Blev medlem: 2010-03-06
Ort: Kumla

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav Calleberg » 2023-04-25 10:26

ceet skrev:...bara nån konstig grej han har byggt själv - Räv-L...


Det är Maarten som leker lite med ord... viss inspiration har hämtats från Revel...=> Räv-L :|

Nu vet jag inte om Maarten verkligen är från Göteborg, eller bara är en helt vanlig pappaskämtare... Men man får ha överseende med det något pajjiga namnet, för förarbetet till och utförandet av de sk. "rävarna" är av absolut toppklass även om Pappaskämtare Maarten ännu inte är fullärd finsnickare :wink:
Easy like a Sunday morning...

Perfect is the enemy of good

ceet
 
Inlägg: 28
Blev medlem: 2017-08-20
Ort: Uppsala

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav ceet » 2023-04-25 12:22

Ah, fan vad dum jag är.
Dock, hittar fortfarande inte någon jämförelse med piP och i14.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6255
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav I-or » 2023-04-25 15:57

Även piP-resultat finns med i Maartens tråd.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34918
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav Morello » 2023-04-25 16:02

Mårten är en riktig Göteborgare! Jag vet då jag träffat vederbörande åtskilliga gånger.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

ceet
 
Inlägg: 28
Blev medlem: 2017-08-20
Ort: Uppsala

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav ceet » 2023-04-26 17:12

I-or skrev:Även piP-resultat finns med i Maartens tråd.

Det är sant, jag letade runt efter en samplott med i14 och piP.

Jag vet inte riktigt hur man ska tolka marteens plottar (förstår att den frågan inte kan besvaras lätt till någon med så pass begränsad kunskap som jag). Morello påstår att det är "ganska avsevärda skillnader i frekvensgång". ??

Under Resultat mätningar, spinorama, i den länkade tråden tycker jag piP-kurvorna ser rakare ut än i14:s om jag inte läser skalan fel. (men jag tror givetvis inte att piP skulle vara en mer kompetent högtalare än i14 för det).

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6255
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav I-or » 2023-04-26 19:02

När det gäller frekvensgång på referensaxeln uppvisar i14s en något mindre variation i Maartens mätresultat, ca +/- 3 dB (100 Hz - 20 kHz) än piP, där det handlar om ca +/- 4 dB. Avvikelserna skiljer sig även en hel del i frekvensled, varför högtalarna kommer att betona olika frekvensområden och därför låta tydligt olika klangmässigt. Ur Maartens mätresultat framgår för övrigt inte att pi60 uppvisar betydligt kraftigare bas än piP, men här kommer förstås eventuella basmoduler att ha stor inverkan.

Riktindex (DI) för piP är dock betydligt jämnare och lägre i kraft av ett mindre baselement. Den jämnare spridningen kan göra piP mindre kritisk för uppställningen och ger dessutom fördelar när det gäller att producera ett mer trovärdigt ljudsceneri. piP faller tyvärr igenom fullständigt vad gäller distorsionen, vilken är alldeles för hög redan vid måttliga ljudtrycksnivåer.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15357
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav DVD-ai » 2023-04-27 08:09

Mm piP har sina poänger, men jag har egentligen aldrig riktigt gillat dom fullt ut, sitter man väldigt nära så är dom dock ett rimligt alternativ.

I övrigt har jag alltid upplevt icke signatur som "för kraftigt disstande" jämfört med signatur, som jag därför föredrar.
Och som jag dessutom upplever som klart mindre störande ur detta avseende än i stort sätt något annat jag någonsin har hört på marknaden, såklart beroende på modell och applikation.
Senaste basarna upplevs som ytterligare mindre disstande när man drar på ordentligt, så utveckling tycks pågå ! :)

Men det som jag verkligen tycker utmärker dom större Ino högtalarna är dock deras förmåga att måla upp ett trovärdigt ljudsceneri, något som jag tycker att dom flesta högtalare misslyckas med.

Skillnaden kan beskrivas som att ljudsceneriet finns i båda fallet och kan vara tämligen lika, men att i det ena fallet så kan hjärnan slappna av och bara acceptera att ljuden faktiskt kommer från den punkt där dom tycks komma från.
Istället för att bli trött i huvudet av att försöka kompensera för något som uppenbarligen är fel (för mig ?!) i högtalarnas beteende.

Jag har bara kunnat konstatera att det förhåller sig på detta viset, all lyssning under åren har resulterat i att jag fått omvärdera vad jag tror mig veta om hur en högtalare behöver bete sig.
Och har accepterat att något gör Ino rätt, även om det uppenbart finns högtalare som mäter mera "rakt" (relativt ett sätt att tänka, kanske tämligen ojämnt ur ett annat perspektiv?)
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

"Att mäta är att få svar på hur det man mäter, mäter"

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1452
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav Zappa » 2023-04-27 09:37

Det jag alltid har gillat med mina pi60 är deras ljudbild, djupa bas, mjuka klang och att de kan spela relativt starkt utan att öronen blöder. Det är också kul att flera som inte är så intresserade av ljud har blivit imponerade av högtalarna och själva köpt något av Öhmans alster.
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

ceet
 
Inlägg: 28
Blev medlem: 2017-08-20
Ort: Uppsala

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav ceet » 2023-04-27 15:31

I-or skrev:När det gäller frekvensgång på referensaxeln uppvisar i14s en något mindre variation i Maartens mätresultat, ca +/- 3 dB (100 Hz - 20 kHz) än piP, där det handlar om ca +/- 4 dB. Avvikelserna skiljer sig även en hel del i frekvensled, varför högtalarna kommer att betona olika frekvensområden och därför låta tydligt olika klangmässigt. Ur Maartens mätresultat framgår för övrigt inte att pi60 uppvisar betydligt kraftigare bas än piP, men här kommer förstås eventuella basmoduler att ha stor inverkan.

Riktindex (DI) för piP är dock betydligt jämnare och lägre i kraft av ett mindre baselement. Den jämnare spridningen kan göra piP mindre kritisk för uppställningen och ger dessutom fördelar när det gäller att producera ett mer trovärdigt ljudsceneri. piP faller tyvärr igenom fullständigt vad gäller distorsionen, vilken är alldeles för hög redan vid måttliga ljudtrycksnivåer.


OK, vad är riktindex för något? Jag har googlat det men får bara enstaka träff på det här forumet där ordet nämns. Jag gissar att det handlar om hur ljudet sprids ut i rummet och att det då är bra med jämn spridning så man inte behöver böka runt i soffan för att hamna i sweet spot.

Det där med distorsion är väldigt intressant. Vet du var dom plottarna finns? Jag kan inte hitta dom igen, men vill minnas att jag har sett grafer där maarten har mätt piP och även i14 vid 77 resp 87 dB.
Jag gissar att 77 dB ändå är rätt högt? (Det är hopplöst att förstå utifrån de idiotiska jämförelseskalor som finns att tillgå, exvis 80 dB är som "inne i ett flygplan" - vad för jävla flygplan, en Dreamliner eller en tysk störtbombare? eller att 70 dB är som vid en gata - när en Tesla eller lastbil kör förbi?...)

ceet
 
Inlägg: 28
Blev medlem: 2017-08-20
Ort: Uppsala

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav ceet » 2023-04-27 15:45

DVD-ai skrev:Mm piP har sina poänger, men jag har egentligen aldrig riktigt gillat dom fullt ut, sitter man väldigt nära så är dom dock ett rimligt alternativ.

I övrigt har jag alltid upplevt icke signatur som "för kraftigt disstande" jämfört med signatur, som jag därför föredrar.
Och som jag dessutom upplever som klart mindre störande ur detta avseende än i stort sätt något annat jag någonsin har hört på marknaden, såklart beroende på modell och applikation.
Senaste basarna upplevs som ytterligare mindre disstande när man drar på ordentligt, så utveckling tycks pågå ! :)

Men det som jag verkligen tycker utmärker dom större Ino högtalarna är dock deras förmåga att måla upp ett trovärdigt ljudsceneri, något som jag tycker att dom flesta högtalare misslyckas med.

Skillnaden kan beskrivas som att ljudsceneriet finns i båda fallet och kan vara tämligen lika, men att i det ena fallet så kan hjärnan slappna av och bara acceptera att ljuden faktiskt kommer från den punkt där dom tycks komma från.
Istället för att bli trött i huvudet av att försöka kompensera för något som uppenbarligen är fel (för mig ?!) i högtalarnas beteende.

Jag har bara kunnat konstatera att det förhåller sig på detta viset, all lyssning under åren har resulterat i att jag fått omvärdera vad jag tror mig veta om hur en högtalare behöver bete sig.
Och har accepterat att något gör Ino rätt, även om det uppenbart finns högtalare som mäter mera "rakt" (relativt ett sätt att tänka, kanske tämligen ojämnt ur ett annat perspektiv?)


OK! Ja en slutsats jag har från mina piP och lyssning hos mig i mitt vardagsrum är att ljudet känns inte riktigt "stort", som att man kommer in i det riktigt, så som jag kände när jag lyssnade på pi60 en kväll hos en kompis. Det kanske är dumt och bara nåt jag inbillar mig, men jag har ändå upplevt det. Jag sitter dock ca 4+ m ifrån dom, kanske hade funkat bättre om jag satt närmare..

Vore kul att uppgradera till nåt, men osäker på vad. pi60 vore kanske naturligt, men tycker dom är något stora och fula. Dessutom: är dom inte rätt så basfattiga utan bs60? Skulle hellre satsa på nån toppvariant, då jag ju har basmoduler redan.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22703
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav RogerGustavsson » 2023-04-27 16:23

4 m är i långsta laget för ett par piP. IÖ brukar rekommendera betydligt kortare avstånd. Spridningen är ju stor och mycket av lyssningsrummet kommer störa med långa avstånd.

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1452
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav Zappa » 2023-04-27 16:57

ceet skrev:Vore kul att uppgradera till nåt, men osäker på vad. pi60 vore kanske naturligt, men tycker dom är något stora och fula. Dessutom: är dom inte rätt så basfattiga utan bs60? Skulle hellre satsa på nån toppvariant, då jag ju har basmoduler redan.


Pi60 ger lika djup bas med eller utan bs60. Men bs60 ger flera fördelar, bland annat går det att spela klart starkare och distorsionen i basen minskar. Vidare kan kameffekter mildras och frekvensgången kan bli jämnare i ett större område så att lyssningspositionen blir mindre kritisk. Pi60 är väl inte så stora och fula, jag tycker mina är tjusiga. :)

Tyg mellan vardagsrum och kök.jpg
Tyg mellan vardagsrum och kök.jpg (346.81 KiB) Visad 2545 gånger
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6255
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav I-or » 2023-04-27 17:01

Riktindex är den svenska termen för Directivity Index och handlar om hur mycket riktverkan som högtalaren uppvisar. Riktverkan är motsatsen till spridning.

Maarten mätte distorsion upp till en ljudtrycksnivå om ca 98 dB på ett avstånd om 1 m för piP. Detta, eller snarare 98 dBA (en vägning som man av perceptionsskäl brukar använda för buller), är förvisso öronbedövande högt när det handlar om diverse oljud, men gäller inte alls för musik. För musik motsvarar en ljudtrycksnivå om 98 dB i topparna (d.v.s. en medelnivå om ca 80 dB) med någorlunda hyggligt dynamiskt material ungefär det pådrag, där man börjar att komma igång lite. Med riktigt dynamiska inspelningar, d.v.s. en medelnivå om 70-75 dB, är det bara något över bakgrundsnivå. 8O

Ordentligt tryck når man någonstans runt 90 dB medelnivå, d.v.s. med toppar som landar bortåt 110 dB om man lyssnar på vettiga fonogram. Sedan tillkommer en hel del knepigheter när man ska räkna om frifältsmätta ljudtrycksnivåer vid 1 m till ljudtrycksnivåer i lyssningspositionen, men förutsatt att musiksignalen är någorlunda typisk motsvarar ljudtrycksnivån från två högtalare i lyssningspositionen i ett normalt rum mellan tummen och pekfingret ljudtrycksnivån från en högtalare mätt vid 1 m i frifält. Alltså är det mycket viktigt att distorsionen är låg även vid en ljudtrycksnivå om 100 dB mätt på 1 m i frifält och allra helst vill man att detta ska gälla även vid 110 dB, men så är aldrig fallet i praktiken. piP uppvisar THD om runt 3-4 % i mellanregistret redan vid 100 dB, 1 m, vilket är alldeles för mycket i HiFi-sammanhang.

Distorsionsresultaten i Maartens tråd hittar man logiskt nog under rubriken "Distorsion vid olika nivåer:" men är Spoilermarkerade så man måste aktivera "Visa" för att se dem.


(Ovan har vi för enkelhets skull försummat det faktum att skillnaden mellan RMS-nivå och toppnivå för en sinus är 3 dB, men detta drunknar hur som helst i alla grova uppskattningar.)
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

ceet
 
Inlägg: 28
Blev medlem: 2017-08-20
Ort: Uppsala

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav ceet » 2023-04-27 23:17

RogerGustavsson skrev:4 m är i långsta laget för ett par piP. IÖ brukar rekommendera betydligt kortare avstånd. Spridningen är ju stor och mycket av lyssningsrummet kommer störa med långa avstånd.

OK, det du skriver förklarar en del. Nu förstår jag varför IÖ i manifestet rek olika avstånd till högtalarna.
Jag sitter nog snarare 3,5 m från vardera högtalare, direkt avstånd. Mitt rum är ca 440 x 450 cm stort. Ett par större högtalare än piP skulle säkert funka fint.

ceet
 
Inlägg: 28
Blev medlem: 2017-08-20
Ort: Uppsala

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav ceet » 2023-04-27 23:21

Zappa skrev:Pi60 ger lika djup bas med eller utan bs60. Men bs60 ger flera fördelar, bland annat går det att spela klart starkare och distorsionen i basen minskar. Vidare kan kameffekter mildras och frekvensgången kan bli jämnare i ett större område så att lyssningspositionen blir mindre kritisk. Pi60 är väl inte så stora och fula, jag tycker mina är tjusiga. :)

Tyg mellan vardagsrum och kök.jpg

OK!
Ja dom var snygga, passade bra in i ditt rum. Vad är det för fanér?
Alla ino-högtalare (topparna, piP, pi60) blir ju f.ö. snyggare i fanér.

ceet
 
Inlägg: 28
Blev medlem: 2017-08-20
Ort: Uppsala

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav ceet » 2023-04-27 23:29

I-or: tack för en utmärkt förklaring.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav goat76 » 2023-04-27 23:30

ceet skrev:
RogerGustavsson skrev:4 m är i långsta laget för ett par piP. IÖ brukar rekommendera betydligt kortare avstånd. Spridningen är ju stor och mycket av lyssningsrummet kommer störa med långa avstånd.

OK, det du skriver förklarar en del. Nu förstår jag varför IÖ i manifestet rek olika avstånd till högtalarna.
Jag sitter nog snarare 3,5 m från vardera högtalare, direkt avstånd. Mitt rum är ca 440 x 450 cm stort. Ett par större högtalare än piP skulle säkert funka fint.


Om du inte har en sjö av lava i mitten av ditt rum så kan du väl testa en mindre lyssningstriangel. På så vis ökar du ration direktljud kontra reflekterat ljud och du får en tydligare ”inblick” i inspelningen , och din lyssningsplats hamnar antagligen längre ifrån väggen bakom vilket kan vara fördelaktigt. :)

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1452
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav Zappa » 2023-04-28 08:45

ceet skrev:
Zappa skrev:Pi60 ger lika djup bas med eller utan bs60. Men bs60 ger flera fördelar, bland annat går det att spela klart starkare och distorsionen i basen minskar. Vidare kan kameffekter mildras och frekvensgången kan bli jämnare i ett större område så att lyssningspositionen blir mindre kritisk. Pi60 är väl inte så stora och fula, jag tycker mina är tjusiga. :)

Bilagan Tyg mellan vardagsrum och kök.jpg finns inte längre

OK!
Ja dom var snygga, passade bra in i ditt rum. Vad är det för fanér?
Alla ino-högtalare (topparna, piP, pi60) blir ju f.ö. snyggare i fanér.


Det är en ovanligt ådrig körsbärsfanér.

Pi60 med högtalarskydd.jpg
Pi60 med högtalarskydd.jpg (244.21 KiB) Visad 2457 gånger
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

ceet
 
Inlägg: 28
Blev medlem: 2017-08-20
Ort: Uppsala

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav ceet » 2023-05-03 12:47

goat76 skrev:Om du inte har en sjö av lava i mitten av ditt rum så kan du väl testa en mindre lyssningstriangel. På så vis ökar du ration direktljud kontra reflekterat ljud och du får en tydligare ”inblick” i inspelningen , och din lyssningsplats hamnar antagligen längre ifrån väggen bakom vilket kan vara fördelaktigt. :)

Haha, ja men det skulle vara för fult tänkte jag.
Men i helgen provade jag ändå. Fick dra ihop högtalarna lite. Det vart ju klart bättre med mer direktljud, närmare tv:n kom jag också (otroligt va?).

Varför skulle det f.ö. vara bättre att komma ut från väggen mer? Trodde man skulle sitta nära bakväggen (men inte tryckt mot den, vilket jag inte gjorde) enligt den här rumsellips-iden.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav goat76 » 2023-05-03 14:13

ceet skrev:
goat76 skrev:Om du inte har en sjö av lava i mitten av ditt rum så kan du väl testa en mindre lyssningstriangel. På så vis ökar du ration direktljud kontra reflekterat ljud och du får en tydligare ”inblick” i inspelningen , och din lyssningsplats hamnar antagligen längre ifrån väggen bakom vilket kan vara fördelaktigt. :)

Haha, ja men det skulle vara för fult tänkte jag.
Men i helgen provade jag ändå. Fick dra ihop högtalarna lite. Det vart ju klart bättre med mer direktljud, närmare tv:n kom jag också (otroligt va?).

Varför skulle det f.ö. vara bättre att komma ut från väggen mer? Trodde man skulle sitta nära bakväggen (men inte tryckt mot den, vilket jag inte gjorde) enligt den här rumsellips-iden.


Jag vet inte så mycket om det där med rumsellipsen, men jag upplever själv ljudet som bättre när jag sitter lite längre ifrån bakre väggen.

Det finns ju annars en annan tumreglel som många studiopersoner förespråkar, "38%-regeln". Den går ut på att lyssningsplatsen är placerad circa 38 procent in i rummet, vanligtvis då från främre väggen men samma eventuella fördel bör nog även gälla för avståndet från bakre vägg. Men som vanligt är tumregler endast tumregler och bör tas med en nypa salt, men de kan iallafall utgöra en startpunkt för vidare undersökning var i rummet bästa ljudmässiga balans uppnås. :)

Själv har jag inte utgått ifrån någon tumregel men min lyssningsplats har faktiskt hamnat hyfsat nära de där 38 procenten in i rummet, allafall så nära som sisådär 15 cm ifrån, men detta har jag kommit fram till genom lyssning och justeringar över tid.

- Mitt rum är 508 cm (bredd) x 428 cm (längd) x 259 cm (höjd).
- Högtalarnas baffel är 110 cm ut från "högtalarväggen".
- Liksidig lyssningstriangel på endast 205 cm trots att jag har golvhögtalare.
- Avstånd från bakre vägg 140-145 cm beroende på hur jag sitter i soffan.

Jag tycker faktiskt det är mycket snyggare att ha soffan fristående i rummet, så för min smak är det mindre fult och tråkigt på så vis. :)

IMG_1002.jpeg
IMG_1002.jpeg (409.81 KiB) Visad 2355 gånger

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22703
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav RogerGustavsson » 2023-05-03 15:21

Det blir olika placeringar beroende på vilken utgångspunkt konstruktören valt. Ino piP, Carlsson och Larsen m.fl. är dimensionerade för att stå dikt vägg. Andra placeringar ger basfall. Hos mig har piP låtit bäst om jag suttit nära vägg. Det var så även hos IÖ tidigare. Många brittiska högtalare har varit tänkta att stå ute i rummet.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav goat76 » 2023-05-03 15:31

RogerGustavsson skrev:Det blir olika placeringar beroende på vilken utgångspunkt konstruktören valt. Ino piP, Carlsson och Larsen m.fl. är dimensionerade för att stå dikt vägg. Andra placeringar ger basfall. Hos mig har piP låtit bäst om jag suttit nära vägg. Det var så även hos IÖ tidigare. Många brittiska högtalare har varit tänkta att stå ute i rummet.


Jag känner till det där med att Ino m.fl. bör stå nära vägg. Min tanke var inte att trådskaparen på något vis ska placera sina högtalare precis så som jag gjort, det var bara ett exempel på att man kan ha en ganska liten lyssningstriangel trots att man har rum för längre avstånd.

Det verkar som om många har svårt att slita sig från den där traditionella möbleringen att ha soffan nära väggen, och att de av den enkla anledningen hamnar ganska långt ifrån högtalarna. :)

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1452
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav Zappa » 2023-05-03 15:33

För några år sedan var förra soffan betydligt längre in i rummet, avståndet mellan öra och väggen bakom var 120 cm, vilket ungefär motsvarar 29 % av rumslängden. Nu sitter jag 63 cm från väggen och ljudmässigt funkar det bättre tycker jag, särskilt med PEQ.

119734494.jpg
119734494.jpg (171.01 KiB) Visad 2331 gånger


20230402_220212 crop.jpg
20230402_220212 crop.jpg (384.74 KiB) Visad 2331 gånger
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22703
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav RogerGustavsson » 2023-05-03 16:01

goat76 skrev:Det verkar som om många har svårt att slita sig från den där traditionella möbleringen att ha soffan nära väggen, och att de av den enkla anledningen hamnar ganska långt ifrån högtalarna. :)


Jag har förstås provat med olika uppställningar genom åren. Det finns ingen uppställning som alltid fungerar i min värld. Nu har jag under många år haft dipoler och då kommer det många råd om hur de ska ställas upp. Jag har dock fortsatt prova mig fram till vad jag tycker blir bra. Att det kan vara tvärsemot vad andra säger ska passa har jag inte brytt mig om. Det är lite roligt att flera svenska konstruktörer har tänkt till och tagit med rummet vid diemsioneringen av högtalarna. Lite att undvika jobba mot rummet tänk.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav goat76 » 2023-05-03 17:46

RogerGustavsson skrev:
goat76 skrev:Det verkar som om många har svårt att slita sig från den där traditionella möbleringen att ha soffan nära väggen, och att de av den enkla anledningen hamnar ganska långt ifrån högtalarna. :)


Jag har förstås provat med olika uppställningar genom åren. Det finns ingen uppställning som alltid fungerar i min värld. Nu har jag under många år haft dipoler och då kommer det många råd om hur de ska ställas upp. Jag har dock fortsatt prova mig fram till vad jag tycker blir bra. Att det kan vara tvärsemot vad andra säger ska passa har jag inte brytt mig om. Det är lite roligt att flera svenska konstruktörer har tänkt till och tagit med rummet vid diemsioneringen av högtalarna. Lite att undvika jobba mot rummet tänk.


Det är lite olika filosofier det där...

Å ena sidan kan det säkert vara intressant att försöka involvera sitt eget rum för att få en känsla av att musikerna spelar i ens eget rum, men med den varianten säger man tyvärr lite hejdå till att få till en så tydlig som möjlig inblick i det inspelade rummet.

Som jag har förstått det så kan inte en människas hjärna ta till sig den tredimensionella informationen av två olika rum samtidigt, det blir alltid det rum som vars efterklang är den mest dominerande. Så om den slutsatsen stämmer så kan man konstatera att "high fidelity" blir bättre ifall man minimerar inverkan från det egna rummet.

Jag ser inget fel i något av dessa vägval, så länge man är nöjd själv så är det väl bara bra.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22703
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav RogerGustavsson » 2023-05-03 18:37

Nja, så svart-vitt ser jag det inte. Antar att vi på något vis reducerar/sorterar bort det egna rummets influens utan vi tänker på det. När det blir överdrivet mycket rumsinfluens går det knappt att vistas där än mindre återge musik.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav goat76 » 2023-05-03 18:52

RogerGustavsson skrev:Nja, så svart-vitt ser jag det inte. Antar att vi på något vis reducerar/sorterar bort det egna rummets influens utan vi tänker på det. När det blir överdrivet mycket rumsinfluens går det knappt att vistas där än mindre återge musik.


Jag ser det inte heller på ett svart-vitt sätt. Jag vill nog inte ha totalt ”död-dämpat” lyssningsrum men det finns naturligtvis en brytpunkt där det egna rummets reflektionerna blir dominerande över rumsinformationen i inspelningen. Det beror ju naturligtvis mycket på vad inspelningarna innehåller. Det finns såklart en gråzon här.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6255
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav I-or » 2023-05-03 23:19

Vad gäller väggnära uppställningar så måste man ta i beaktande att detta nästan alltid leder till svåra SBIR-dalar i frekvensgången. Dessa landar för en konventionell konstruktion i det undre mellanregistret, där de vanligen gör maximal skada för ljudkvaliteten. Det är således en myt att man kan rädda en basklen konstruktion på detta sätt eftersom det vanligen handlar om att komma ur askan i elden. Väggarna måste förses med omfattande dämpåtgärder, verksamma ned till drygt 100 Hz, för att detta ska fungera väl.

Vid typisk lyssning ligger för övrigt rumsbidragen ca 6-7 dB över direktljudsbidragen i det viktigaste frekvensområdet kring 2-4 kHz. Som tur är kan hjärnan ändå ganska väl sortera ut vad som är vad, men det behövs inte mycket mer rumsbidrag innan dessa blir störande höga. En alltför låg ekvivalent absorptionsarea, ett alltför stort lyssningsavstånd eller en alltför bredspridande konstruktion ställer lätt till det här.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Ted_B
 
Inlägg: 1488
Blev medlem: 2014-05-02
Ort: Virsbo

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav Ted_B » 2023-05-04 01:01

Hur långt ifrån är väggnära, vid vilket avstånd blir SBIR-dalarna tillräckligt små för att vara uthärdliga?
The World's Mine Oyster

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6255
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav I-or » 2023-05-05 12:43

SBIR-dalarna (Structural Boundary Interference Response) reduceras inte med större avstånd till väggarna, men de blir mer lågfrekventa.

Man bör helst se till att placera bas-/mellanregisterelementen minst ca 90 centimeter från reflekterande ytor (även om golvet av naturliga skäl hamnar närmare än så). På så sätt hamnar SBIR-dalarna i det modalt dominerade frekvensområdet (under Schröderfrekvensen), där de med en genomtänkt uppställning blir lättare att fylla ut med övriga rumsreflektioner. Allra viktigast är dock att hörbarheten minskar betydligt när man flyttar dalarna från mellanregistret till basen.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

ceet
 
Inlägg: 28
Blev medlem: 2017-08-20
Ort: Uppsala

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav ceet » 2023-05-05 16:52

Intressant, fast hur många har sina högtalare nästan 1,5 m ut från väggen?

Effekten borde vara marginell gissar jag. Jag hörde iaf inte någon klar skillnad med och utan dämpskivor bakom mina piP (dom ska gå ner till ca 300 Hz har jag för mig). Men vore såklart intressant att mäta upp det istället för att bara lyssna lite och försöka jämföra.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6255
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav I-or » 2023-05-05 17:42

Mätt från baksidan av högtalaren handlar det om ca 60 cm till högtalarväggen.

Anledningen till att du inte hör skillnad är antagligen att dämpskivorna inte är effektiva i SBIR-området, vilket får ett centrum runt 200 Hz med piP:arna nära högtalarväggen, 80 cm från sidoväggarna och 50 cm över golv. Skillnaden i frekvensgång med mer effektiva absorbenter blir stor.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7328
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav Thomas_A » 2023-05-05 22:09

I-or skrev:Vad gäller väggnära uppställningar så måste man ta i beaktande att detta nästan alltid leder till svåra SBIR-dalar i frekvensgången. Dessa landar för en konventionell konstruktion i det undre mellanregistret, där de vanligen gör maximal skada för ljudkvaliteten. Det är således en myt att man kan rädda en basklen konstruktion på detta sätt eftersom det vanligen handlar om att komma ur askan i elden. Väggarna måste förses med omfattande dämpåtgärder, verksamma ned till drygt 100 Hz, för att detta ska fungera väl.

Vid typisk lyssning ligger för övrigt rumsbidragen ca 6-7 dB över direktljudsbidragen i det viktigaste frekvensområdet kring 2-4 kHz. Som tur är kan hjärnan ändå ganska väl sortera ut vad som är vad, men det behövs inte mycket mer rumsbidrag innan dessa blir störande höga. En alltför låg ekvivalent absorptionsarea, ett alltför stort lyssningsavstånd eller en alltför bredspridande konstruktion ställer lätt till det här.


Hur svåra SIBR-dalar menar du? Högtalare mot vägg, mätning cirka 50 cm avstånd, fönster 8 ms.

Bild
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6255
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav I-or » 2023-05-06 12:29

Mätningen ovan har utförts med kort tidsfönster och ger därför alltför låg frekvensupplösning (125 Hz) för att med säkerhet kunna användas i sammanhanget. Dessutom ökar dalarnas djup med mätavståndet.

Nedan har vi en simulering för reflektion mot endast en begränsningsyta med en punktkälla på ett avstånd om 40 cm (i praktiken blir det lite knepigare geometri och en del diffraktionseffekter eftersom ljudvågorna måste ta vägen runt baffeln):

SBIR2.png
SBIR2.png (37.45 KiB) Visad 3267 gånger


Kurvorna är för övrigt normaliserade till den nivå som skulle gälla om man mätte punktkällan utan reflektion på samma avstånd, d.v.s. frifält.

Ibland har man dock tur med att SBIR-inverkan jämnas ut nästan fullständigt av övriga rumsreflektioner, men vanligen får man en eller ett par ordentliga dalar. Jag har många gånger varit inne på att man alltid måste ta med inverkan från samtliga reflektioner i rummet för att erhålla en fullständig bild av läget, men just reflektionerna från de närmaste begränsningsytorna ställer ofta till det mer för frekvensgången än andra reflektioner (undantaget bakväggen som också kan ställa till det rejält om sötpunkten är inom några dm).

Baffeln kommer förstås att inverka också, stora bafflar minskar problemen avsevärt (vilket jag också har varit inne på många gånger tidigare), men här handlar det om små högtalare. Så här kan det se ut för en liten högtalare direkt mot vägg på ett avstånd om 1 m med ett kort tidsfönster, 5 ms, för att fönstra bort inverkan från alla reflektioner utom förstareflektionen mot väggen bakom:

SBIR3.png
SBIR3.png (20.02 KiB) Visad 3251 gånger


Samma mätning med ett tidfönster om 500 ms:

SBIR4.png
SBIR4.png (28.07 KiB) Visad 3251 gånger


Vi ser att dalen kring 300-400 Hz kvarstår även när samtliga reflektioner tas med.
Senast redigerad av I-or 2023-05-06 13:32, redigerad totalt 1 gång.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7328
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav Thomas_A » 2023-05-06 13:21

I sammanhanget är midbasens centrum cirka 25 cm från en dämptavla mot vägg som absorberar ner till cirka 500 Hz (1,0). Därunder faller den gradvis i effektivitet.

https://sofsci.com/wp-content/uploads/2 ... vG28X7.pdf
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6255
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav I-or » 2023-05-06 13:35

Jag lade just till lite mätresultat ovan eftersom det ytterligare illustrerar problematiken.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7328
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav Thomas_A » 2023-05-06 14:06

Ökade fönstret till 500 ms.

Bild
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6255
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav I-or » 2023-05-06 14:21

Jag antar att detta förutom en absorberande högtalarvägg handlar om en icke rätblocksformad högtalare med lite större baffel, dessutom med kort mätavstånd.

Dessa mätresultat har dock ingenting med små rätblocksformade konstruktioner, t.ex. piP, i kombination med en nästan idealt reflekterande begränsningsyta att göra.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7328
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav Thomas_A » 2023-05-07 09:19

I-or skrev:Jag antar att detta förutom en absorberande högtalarvägg handlar om en icke rätblocksformad högtalare med lite större baffel, dessutom med kort mätavstånd.


Det stämmer.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

ceet
 
Inlägg: 28
Blev medlem: 2017-08-20
Ort: Uppsala

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav ceet » 2023-05-07 23:58

I-or skrev:Mätt från baksidan av högtalaren handlar det om ca 60 cm till högtalarväggen.

Anledningen till att du inte hör skillnad är antagligen att dämpskivorna inte är effektiva i SBIR-området, vilket får ett centrum runt 200 Hz med piP:arna nära högtalarväggen, 80 cm från sidoväggarna och 50 cm över golv. Skillnaden i frekvensgång med mer effektiva absorbenter blir stor.

Oj, jag var snurrig. Tänkte 90 cm som i 90 sekunder, 1.5 minut, så blev 1,5 m. :P

Att dämpskiva bakom piP skulle vara typ humbug har jag ändå lite svårt med... Men kan såklart inte argumentera mot dina beräkningar som visar en dal där med destruktiv interferens vid 200 Hz för avståndet 40 cm.
Å andra sidan, piP ska ju stå dikt an mot dämpskivan. Om den är 6 cm tjock och piP 28 cm djup, var hamnar dalen då?

Maarten
 
Inlägg: 3834
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav Maarten » 2023-05-08 07:57

Ceet, kolla här, viewtopic.php?f=10&t=73271&start=450#p2265185
Har själv kört ACO-skivor bakom men kommer att bygga modellen som I-or och Adhoc nämner.
Första destruktiva interferensen bör hamna runt ca 250 Hz (räknar med 34 cm från mitten av baffel till väggen) och här dämpar ju inte 5 cm väggplacerat skum lika bra som i övre mellanregister. Mer optimalt för att hantera SBIR är helmholtz-absorbenter som I-or och Adhoc nämner i tråden ovan.

Enkel simu:

SBIR_35cm.png
SBIR_35cm.png (170.29 KiB) Visad 3080 gånger

**********

Fint med mätningar Thomas, sånt bidrar alltid! Som I-or skrev är korta mätavstånd ett problem i dina mätningar ovan och är det även när man ska få kolla på baffel och rumseffekter. Enligt Floyd T behöver man mäta högtalare i fjärrfältet, vilket beror på baffelns och elementens storlek (ofta innebär detta ca 1-2 m mätavstånd för normalstora högtalare). Om man dessutom ska inkludera rumseffekter kanske man behöver ytterligare avstånd? (I-or gjorde en simulering ovan med en vägg).

SBIR har ju synts tydlig i nästan alla mätningar i huskurve-tråden så man får säga att problemen är väldokumenterade även här på Faktiskt.
SBIR syns även dina mätningar där, här är en av många:
Bild

Det enda systemet som inte uppvisat tydliga SBIR-effekter är talande nog ett stort JBL-system med enorm baffel, DonJanssons JBL-system.

Här är en av miljoner (liten överdrift) sammanställningar jag gjort och även i medelvärdesbildade mätningar från mångas rum och uppställningar syns SBIR tydligt:

Bild


*************

Allmänt: SBIR och idén om väggnära placering (liksom idén om multipla basmoduler) har ju gåtts igenom ett otal ggr av ffa herr I-or.
De tester jag själv gjort, bla här, här och här har utan undantag legat i linje med det I-or förmedlat i mängder av inlägg.
En bild av många:
Bild


Här är en GIF hur avståndet till frontvägg förändrar interferenserna (baffel 400*1000 mm), som förstås inte är i närheten av I-ors FEM-snurror men visar hur enkelt det är att som nybörjare komma fram till snarlika resultat:

Bild



********
@Calleberg; sent svar men jo, jag råkar vara Göteborgare som Gustaf skrev, roar mig själv med töntiga skämt när jag tröttnar halvvägs in i skrivandet av mina egna inlägg (som inte sällan är minnesanteckningar för framtida bruk, det har varit ett iterativt arbete som närmar sig sitt slut).
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7328
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav Thomas_A » 2023-05-08 21:07

Man kan säga att rumsdimensionerna ger rumsnoder vid LP som ger förstärkning vid 47 Hz, samt nollställen bla runt 80 Hz och 150 Hz i mitt rum. De härrör dock inte från högtalarens bakvägg. Nedan vid lyssningsplats, en högtalare spelar.

Bild
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Maarten
 
Inlägg: 3834
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav Maarten » 2023-05-09 08:28

Det är förstås inte alltid enkelt att härleda om nollställen beror på rumsmoder eller SBIR, men samtidigt vill jag svagt minnas (?) att I-or har flera ggr varnat för att utgå från rumsdimensioner vid beräkning av rumsmoder, ffa när väggarna inte är approximativt oändligt styva och att det finns många olika moder som inverkar (snedställda/obliqua etc). Jag tycker att det är rimlig slutsats då väggarnas eftergivlighet sätter 'randvillkoren'. Hur stor skillnad detta gör i praktiken vet jag ej, förmodligen inte jättestor men ändå märkbar. Kombinationen av alla de olika moderna bör dock påverka resultatet stort (transversella, axiella och sneda).

Jag antar att om man utgår från det frekvensområde som SBIR förekommer inom; 100-400 Hz, samt flyttar runt mikrofonen en del, så blir det lättare att härleda problemen till antingen SBIR eller rumsmoder. (Om man tar bort hälften av väggarna samt taket är ju saken avgjord. 8)). Jag har faktiskt gjort ett antal sådana mätningar utomhus på gården när jag tog fram Räv-L och här är en, vilket förvisso (återigen) bara påvisar effekten av SBIR från mark, bakvägg och sidovägg:

Bild

Eller så simulerar man i t ex Vcad eller räknar med räknedosan då SBIR är mycket enkla beräkningar, - om man bortser från baffelns inverkan.


Alternativ tar man på I-or på orden (vilket går sällsynt bra att göra) och utgår från denna wall of text (lilamarkerade några stycken men tog med hela citat för att inte tappa helheten):

viewtopic.php?f=3&t=73409&p=2245464&#p2245464
I-or skrev:Det stämmer, men jag vill varna för att lägga alltför mycket vikt vid de tidiga reflektionerna under 500 Hz. Det viktiga är den totala frekvensgången här och denna påverkas av samtliga reflektioner i rummet. Frekvensgångspåverkan från de första reflektionerna mot golv och tak kommer nästan alltid att kompenseras väl av övriga reflektioner i rummet över sådär 200-300 Hz av rent statistiska skäl. Den allt kortare våglängden medför att toppar och dalar hamnar för tätt för att hörseln ska uppfatta dem som sådana och dessutom börjar diffusionseffekter från irregulariteter i rummet och möbleringen att göra att rummet blir alltmer utjämnande ur ett akustiskt perspektiv. Under ca 200-300 Hz bör man helst anlägga ett modalt perspektiv på det hela, vilket förstås också medför att hela rummet är aktivt, se nedan.

Om man ska vara noggrann så är det tveksamt att resonera i termer av SBIR-dalar också eftersom analysen är den enklast möjliga och bara tar hänsyn till de närmaste begränsningsytorna. Egentligen är det mer stringent att konstatera att med en viss placering av källan (typiskt sådär en halv till en meter från de tre närmaste begränsningsytorna) så kommer moderna att exciteras på ett ojämnt sätt i ett visst frekvensområde och att man därför erhåller tydliga dalar i frekvensgången runt ca 85-170 Hz, alltså när källpositionen befinner sig i ett modalt minimum 1/4 våglängd från begränsningsytan. Nu kan man förstås alltid hävda att allt detta är två sidor av samma mynt, men i praktiken erhåller man ganska tydliga skillnader med det modala perspektivet, vilka bättre överensstämmer med den faktiska frekvensgången i rummet.

Studerar man problematiken närmare så finner man nämligen att eftersom lyssningspositionen nästan alltid är centrerad i rummet i breddled och är placerad ca 1 m över golv, d.v.s. nära centrum i höjdled i ett normalt rum, så kommer baselementets position i bredd- och höjdled att få en mer begränsad inverkan på frekvensgången. Detta beror på att både käll- och mottagarposition är lika viktiga ur ett modalt perspektiv och mottagarpositionen är alltså oftast relativt låst i två av dimensionerna. I längdled kan dock lyssningspositionen oftast varieras betydligt och därför kommer baselementets position här att få betydligt större inverkan.

Högre upp i frekvens, ca en halv till en oktav över Schröderfrekvensen (den gode Manfred Schröder höftade ordentligt och var lite väl snål med modaltätheten), blir modaltätheten så hög att det blir effektivare anlägga ett statistiskt synsätt och här kommer högtalarnas effektrespons + rummets ekvivalenta absorptionsarea att bli avgörande för frekvensgången, men man närmar sig också ganska snabbt det frekvensområde, där hörseln hyggligt kan skilja mellan direktljud och reflekterat dito, varför ofönstrade mätresultat (LTAS, Long Term Average Spectrum) alltmer förlorar sitt värde*.

Ovanstående gäller alltså under ca 500 Hz. Över ca 500 Hz är det dock en annan sak när hörseln åtminstone delvis kan separera reflektioner från direktljud, men då erhåller man inte bara klangpåverkan utan även spatiella effekter, till stor del beroende av infallsriktning för reflektionerna. Här har inte Toole och Olive varit riktigt tydliga eftersom man inte gör denna uppdelning under/över 500 Hz, men indirekt har Toole många gånger betonat att vi i typiska lyssningsrum oberoende av infallsriktning/ankomsttid framförallt har klangpåverkan av reflektioner under ca 500 Hz. Detta är skälet till att han anser att man här utan större problem kan ekvalisera frekvensgången efter ofönstrade mätresultat även om han mig veterligen aldrig uttryckligen har klarlagt att det är på ovanstående sätt som det hela hänger ihop.



*Jag har många gånger fått förklara för besvikna audiofiler som har utnyttjat automagiska ekvalisatorer eller har försökt att manuellt korrigera frekvensgången efter den s.k. Harman-kurvan, bara för att märka att diskanten inte alls låter rätt, att detta inte är ett effektivt angreppssätt. Vettig ekvalisering utförs lämpligen på det sätt som beskrivs i denna tråd: viewtopic.php?f=10&t=73271. Varför man landar just runt gränsfrekvensen 500 Hz bygger på rent grundläggande akustiska effekter som beror på storleken på huvudet.



viewtopic.php?f=10&t=73134&p=2229231&#p2229231
I-or skrev:SBIR-fenomen (Speaker Boundary Interference Response) yttrar sig huvudsakligen när avståndet till begränsningsytan motsvarar 1/4 våglängd och leder till en kraftig dal i den utstrålade ljudeffekten. För ett avstånd till högtalarväggen om t.ex. 0,6 m, vilket är vanligt förekommande i normala uppställningar, ligger den första SBIR-dalen vid ca 144 Hz. Om man även har ett avstånd till golv om likaledes vanliga 0,7 m (SBIR-dal om 123 Hz), så har man ganska stora problem i den övre basen/undre mellanregistret. Observera att eftersom SBIR leder till påverkan på den utstrålade ljudeffekten, kommer detta att bli märkbart oavsett lyssningsposition.

Man kan inte tala om 2 ms överlag eftersom detta endast gäller för högre frekvenser. Under ca 200 Hz är hörselns förmåga att uppfatta rumsreflektioner som sådana svag och riktningshörseln fortsätter att vara nästan helt frånvarande upp till ca 500 Hz, där huvudets dimensioner börjar att bli någorlunda jämförbara med våglängden. M.a.o. kan man oftast förutsätta att LTAS-resultat korrelerar väl med perceptionen i det typiska frekvensområdet för SBIR-avvikelser, ca 80-200 Hz (och oftast även betydligt högre).

Ett effektivt sätt att reducera problemen med reflektion mot högtalarväggen är att utnyttja en stor baffel eftersom detta leder till riktverkan (baffelsteg) redan vid ganska låga frekvenser. Om man har högtalare med en mindre baffel måste man antingen dämpa högtalarväggen ganska hårt eller ekvalisera om man är ute efter en god återgivning.

Här är ett exempel för en källposition 0,6 m från högtalarvägg, 0,7 m från golv och 1 m från sidovägg och mottagarposition 3 m från högtalarvägg, 1 m från golv och 2 m från sidovägg (övriga väggar existerar inte här och absorptionsfaktorn är 0,2):

[ Bild ]

Notera dalen runt 135 Hz och begränsad påverkan för övrigt. För övrigt framträder denna dal även i den avstrålade ljudeffekten, vilket medför att den är märkbar i samtliga mottagarpositioner till skillnad från övriga avvikelser. Simuleringen gäller för en punktkälla och en verklig högtalare uppvisar ganska ordentlig riktverkan när baffeln börjar blir stor i förhållande till våglängden vid ca 200-500 Hz, så i praktiken är simuleringsresultatet endast giltigt ned till ca 200 Hz (eller ännu lägre för riktigt stora bafflar), d.v.s. påverkan för högre frekvenser blir betydligt mindre än här.



viewtopic.php?f=10&t=72576&p=2203505&#p2203505
I-or skrev:En sak som jag redan lite kortfattat har kommenterat ovan är att högtalare med stora element även typiskt har stora bafflar, varför SBIR-dalen för reflektionen mot högtalarväggen (vid ca 100-170 Hz) i det närmaste helt uteblir, vilket leder till en mer kraftfull återgivning relativt en högtalare med samma frekvensgång på referensaxeln vid ekofria mätningar (en övre bas / undre mellanregister med god nivå leder till en subjektivt kraftfull återgivning - detta är huvudskälet till att stora högtalare låter just som sådana även när inspelningen inte innehåller mycket av låg-/mellanbas).

Utöver detta placeras baselementen i större högtalare, vilka ofta är av tre-/fyrvägstyp, ofta relativt nära golvet, varför SBIR-dalen för denna reflektion flyttas upp en bra bit i frekvens. Just kombinationen av ett baselement som i en tvåvägshögtalare är placerat kanske 70 cm ovan golv och har ett avstånd till högtalarväggen om kanske 50-60 cm är extra illa eftersom SBIR-dalen då blir både djup och bred.



viewtopic.php?f=9&t=73359&p=2240135&#p2240135
I-or skrev:Inte alls. De avvikelser som man erhåller via förstareflektioner från de närmaste begränsningsytorna vid ca 80-300 Hz (SBIR) leder till uppenbara klangproblem. Under ca 500 Hz uppfattar vi ljudet i normala lyssningsrum huvudsakligen på samma sätt som den frekvensgång som man mäter upp med en rundtagande mikrofon och långt tidsfönster (LTAS).

Detta beror på rent grundläggande akustiska förhållanden som storleken på vårt huvud, vilket börjar bli jämförbart med våglängden vid ca 500-1000 Hz och därmed skärmar ljudet för olika infallsriktningar. Detta ger hörseln långt bättre förutsättningar att via skillnader i frekvensgången för öronen separera direktljud från reflekterat dito genom s.k. ILD, Interaural Level Difference, vilket är långt effektivare än Interaural Time Difference, ITD.

För övrigt brukar man vanligtvis endast räkna med det närmaste hörnet till SBIR-påverkan (eftersom de berörda begränsningsytorna befinner sig nära och därmed påverkar den utstrålade ljudeffekten) även om hela rummet naturligtvis bidrar till frekvensgången i lyssningspositionen i praktiken.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav goat76 » 2023-05-09 11:10

Maarten skrev:Det är förstås inte alltid enkelt att härleda om nollställen beror på rumsmoder eller SBIR, men samtidigt vill jag svagt minnas (?) att I-or har flera ggr varnat för att utgå från rumsdimensioner vid beräkning av rumsmoder, ffa när väggarna inte är approximativt oändligt styva och att det finns många olika moder som inverkar (snedställda/obliqua etc). Jag tycker att det är rimlig slutsats då väggarnas eftergivlighet sätter 'randvillkoren'. Hur stor skillnad detta gör i praktiken vet jag ej, förmodligen inte jättestor men ändå märkbar. Kombinationen av alla de olika moderna bör dock påverka resultatet stort (transversella, axiella och sneda).


Det är faktiskt ganska enkelt att undersöka om beräkningarna utifrån rumsdimensionerna överenstämmer med de faktiska rumsmoderna i ditt lyssningsrum.

Först gör man en beräkning i Amroc efter de rumsmått man har: https://amcoustics.com/tools/amroc?l=42 ... 59&r60=0.6

Sen använder man en ton-generator för att helt enkelt lyssna på enskilda frekvenser för att på så vis utröna ifall de beräknade rumsnoderna överenstämmer med verkligheten: https://www.szynalski.com/tone-generator/

Det är väldigt lätt att höra dessa förstärkningar som rumsnoderna bidrar med. I mitt lyssningsrum bestående av tre betongväggar och en gipsvägg, tak av betong och golv med parkett (på betong) överenstämmer beräkningarna väldigt väl, det kan skilja någon enstaka frekvens hit eller dit.

Allmän info:
Det fina med beräkningsprogrammet Amroc är att man även kan se var i rummet dessa rumsnoder uppstår, det kan verkligen hjälpa ifall man är ute efter att försöka åtgärda något specifikt problem med akustiken i lyssningsrummet.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22703
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav RogerGustavsson » 2023-05-09 12:38

Mitt lyssningsrum är inte lika lätt att beräkna. Dels är förmodligen väggmaterialtet inte lika stumt (mest timmerväggar) och så har det öppningar till två angränsande rum. Dock är längsmoden (34 Hz) väldigt tydlig med konventionella framåtstrålande högtalare men inte med dipoler.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34918
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav Morello » 2023-05-09 13:38

Vid 34 Hz är konventionella högtalare rundstrålande.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 17897
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav Almen » 2023-05-09 13:57

Morello skrev:Vid 34 Hz är konventionella högtalare rundstrålande.

Och dipoler kan väl nästan ses som "utsläckande"?
Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6255
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav I-or » 2023-05-09 14:47

Vad gäller Thomas_A:s mätresultat så beror frånvaron av en typisk SBIR-dal härrörande från högtalarväggen på den relativt stora baffeln med snedställda lådväggar (väggen blir nästan en del av baffeln här) i kombination med dämpningen av väggen. Så blir alltså inte fallet för en konventionell, rätblocksformad, högtalare utan dämpning av högtalarväggen.

amroc presenterar tyvärr inte frekvensgången i lyssningspositionen, vilket gör programmet betydligt mindre användbart. Man bör naturligtvis även mäta frekvensgången här när man väl har hittat en uppställning som fungerar. Terminologi: mod = resonanspotential, nod = minimumposition, buk = maximumposition. För att en mod ska exciteras till en resonans så måste man dock även tillföra energi.

Dipoler fungerar som hastighetsgeneratorer, vilka drar igång rumsresonanserna maximalt vid placering i partikelhastighetsbukarna i rummet (trycknoderna). De fungerar alltså tvärtom mot monopolära konstruktioner här. Dessutom strålar de förstås inte alls vinkelrätt mot dipolriktningen och specialfallet panelhögtalare uppvisar även en låg akustisk impedans (eftersom den rörliga arean är stor och den rörliga massan är liten). För högre frekvenser kommer även den höga riktverkan in för panelhögtalarna. Allt sammantaget så ger dessa högtalare upphov till betydligt mindre rumsproblem än konventionella dito. Detta förutsätter dock att man har god absorption vid högtalarväggen över sådär 150 Hz eftersom bakåtstrålningen via förstareflektionen annars ger en mycket påtaglig akustisk signalprocessorverkan (ofta behaglig, men icke desto mindre inkorrekt ur ett strikt återgivningsperspektiv).
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav goat76 » 2023-05-09 15:11

I-or skrev:amroc presenterar tyvärr inte frekvensgången i lyssningspositionen, vilket gör programmet betydligt mindre användbart. Man bör naturligtvis även mäta frekvensgången här när man väl har hittat en uppställning som fungerar. Terminologi: mod = resonanspotential, nod = minimumposition, buk = maximumposition. För att en mod ska exciteras till en resonans så måste man dock även tillföra energi.


Som jag beskrev, i kombination med att använda en ton-generator och lyssna sig fram till vad som sker från lyssningsplats för olika frekvenser, så är det enkelt att konstatera ifall de frekvenser Amroc beräknat fram överensstämmer med verkligheten. För mitt rum prickar den rätt och det är som sagt väldigt enkelt att testa själv. :)

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1452
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav Zappa » 2023-05-09 15:30

Så här mäter det hos mig i lyssningsposition med ett tidsfönster på 500 ms och utan utjämning. Högtalarna står 52 cm respektive 82 cm från högtalarväggen.

Zappa, mätning i lyssningsposition.jpg
Zappa, mätning i lyssningsposition.jpg (219.33 KiB) Visad 2866 gånger
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav goat76 » 2023-05-09 15:34

Zappa skrev:Så här mäter det hos mig i lyssningsposition med ett tidsfönster på 500 ms och utan utjämning. Högtalarna står 52 cm respektive 82 cm från högtalarväggen.

Zappa, mätning i lyssningsposition.jpg


Det ser inte ut att vara någon påtaglig svacka någonstans, basmodulerna verkar ha gjort nytta i det område du tidigare hade minskad energi.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6255
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav I-or » 2023-05-09 15:39

Simulerad frekvensgång är oerhört mycket mer användbart än enbart resonansfrekvensbestämning. REW har en snygg funktion i Room Simulator som även simulerar frekvensgången med hyggligt korrekta resultat, vilken man med fördel väljer framför amroc. När man har hittat några möjliga uppställningar som ser bra ut så mäter man frekvensgången för att säkerställa att det hela stämmer någorlunda. Slutligen ekvaliserar man fram en jämn frekvensgång i lyssningspositionen.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6255
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav I-or » 2023-05-09 16:03

Zappa skrev:Så här mäter det hos mig i lyssningsposition med ett tidsfönster på 500 ms och utan utjämning. Högtalarna står 52 cm respektive 82 cm från högtalarväggen.

Zappa, mätning i lyssningsposition.jpg


Det ser mycket jämnt ut framförallt i lågfrekvensområdet, men så har du ett ganska speciellt/asymmetriskt rum med omfattande akustikåtgärder och många källor också. Visa gärna även frekvensgången med en glättning om 1/6 oktav så framträder de ljudande intrycken bättre.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1452
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav Zappa » 2023-05-09 16:22

I-or skrev:
Zappa skrev:Så här mäter det hos mig i lyssningsposition med ett tidsfönster på 500 ms och utan utjämning. Högtalarna står 52 cm respektive 82 cm från högtalarväggen.

Bilagan Zappa, mätning i lyssningsposition.jpg finns inte längre


Det ser mycket jämnt ut framförallt i lågfrekvensområdet, men så har du ett ganska speciellt/asymmetriskt rum med omfattande akustikåtgärder och många källor också. Visa gärna även frekvensgången med en glättning om 1/6 oktav så framträder de ljudande intrycken bättre.


Visst, här kommer mätningen med glättning om 1/6 oktav.

Zappa, mätning i lyssningsposition 1-6 smoothing.jpg
Zappa, mätning i lyssningsposition 1-6 smoothing.jpg (191.62 KiB) Visad 2847 gånger
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34918
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav Morello » 2023-05-09 16:27

Föredömligt.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22703
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav RogerGustavsson » 2023-05-09 16:29

Min kurva ser fortfarande ut så här. Kommer inte ihåg om det var 1/6 oktav eller psykoakustiskt.

Bild

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1452
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav Zappa » 2023-05-09 16:32

Morello skrev:Föredömligt.


Åh, tackar!
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7328
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav Thomas_A » 2023-05-09 20:08

Thomas_A skrev:Man kan säga att rumsdimensionerna ger rumsnoder vid LP som ger förstärkning vid 47 Hz, samt nollställen bla runt 80 Hz och 150 Hz i mitt rum. De härrör dock inte från högtalarens bakvägg. Nedan vid lyssningsplats, en högtalare spelar.

[ Bild ]


Tråden kanske glider iväg till att visa andra saker, men om man tar båda högtalarna och gör ett medelvärde vid LP så smetas det ut lite. Nedan mätning är med gamla basar som inte går särskilt mycket djupare än 35 Hz, och utan Audyssey-korrektion under 100 Hz. Både toppen vid cirka 47 Hz och första dippen vid 78 Hz är tydligt. Däremot smetas det ut lite mer över 100 Hz.

Bild
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
sammel
 
Inlägg: 2038
Blev medlem: 2013-11-17
Ort: Oskarshamn

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav sammel » 2023-05-09 22:27

Zappa skrev:Visst, här kommer mätningen med glättning om 1/6 oktav.


Mycket snygg kurva.
Min anläggning Nätverksspelare - Azur 851N. DSP - OpenDRC-DA8. Slutsteg CVA 535. A800.
XLI 2500. Hembyggda högtalare med SB acustic, Satori o BMS element
https://freesound.org/home/

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1452
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav Zappa » 2023-05-09 23:07

sammel skrev:
Zappa skrev:Visst, här kommer mätningen med glättning om 1/6 oktav.


Mycket snygg kurva.


Tackar, Sammel.
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3363
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav eljulio » 2023-05-14 17:38

Jag har småpillat lit till. Så här ser det ut i 1/6 upplösning. Låter mycket, mycket bra.

1_6 upplösning.jpg
1_6 upplösning.jpg (116.78 KiB) Visad 2593 gånger

ceet
 
Inlägg: 28
Blev medlem: 2017-08-20
Ort: Uppsala

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav ceet » 2023-05-16 18:00

Maarten skrev:Ceet, kolla här, viewtopic.php?f=10&t=73271&start=450#p2265185
Har själv kört ACO-skivor bakom men kommer att bygga modellen som I-or och Adhoc nämner.
Första destruktiva interferensen bör hamna runt ca 250 Hz (räknar med 34 cm från mitten av baffel till väggen) och här dämpar ju inte 5 cm väggplacerat skum lika bra som i övre mellanregister. Mer optimalt för att hantera SBIR är helmholtz-absorbenter som I-or och Adhoc nämner i tråden ovan.

OK, jag tror dig angående SBIR.

Men om vi pratar om lite högre frekvenser - då är det väl vettigt med en dämpskiva bakom? Då slipper man den här tidiga reflektionen direkt från bakväggen som kallas kamfiltereffekt som man gärna vill undvika. Tidiga reflektioner förstör mer än mer fördröjda sådana. (Så har jag förstått det, rätta mig gärna om det är fel.) Det har alltså inte primärt med interferens att göra, utan är obehagliga ekon. Nu kunde ju inte jag höra nån skillnad med/utan dämpskiva, men testet var inte precis perfekt heller.

Borde inte alla högtalare av rang stå med dämpskiva bakom isåfall, iaf om man inte vill ha dem en halvmeter ut i rummet? OK vissa högtalare har högre directivity index än piP, men vid lite lägre frekvenser är dom väl ändå ganska rundstrålande. Varför är det typ bara IÖ som rek det här?

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6255
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav I-or » 2023-05-16 18:23

Varför det kan vara fördelaktigt att införa dämpning för relativt låga frekvenser (t.ex. via spaltabsorbenter) bakom högtalarna handlar om ren inverkan på frekvensgången. Man reducerar kraftigt framförallt den första interferensdalen och slipper därmed vid ekvalisering att brassa på med massor av effekt och konförskjutning i onödan.

Det är först för frekvenser över ca 1 kHz som hörseln tydligt kan skilja ut inverkan från olika reflektioner i tidsplanet och vid så pass höga frekvenser är bakåtstrålningen från en konventionell högtalare reducerad med sådär 10-20 dB eftersom baffelns dimensioner är jämförbara med våglängden och ljudvågorna därmed helst rör sig framåt. Man dämpar alltså en redan svag reflektion. Detta är förstås även skälet till att nästan alla rapporterar minimal ljudande inverkan från högfrekvensabsorbenter placerade bakom högtalarna.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Maarten
 
Inlägg: 3834
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav Maarten » 2023-05-17 21:04

Zappa, fina kurvor! Och snyggt rum, jag tycker att du har lyckats med dina optimeringar! Höras men inte synas!

Intressant också att att Zappa's, eljulio's, Rogers och kanske ThomasA's inte uppvisar det kraftiga baslyft som många andra tidigare mätningar i huskurve-tråden uppvisat, utan istället följer Floyd's trained listener rätt väl. Kanske bara ett sammanträffande? Eller så har folk börjat optimera sina system utifrån mer än den psykologiskt svajiga hörseln?

Ceet: Dr I-or har ju rätt som alltid :). Viss dämpning ger de ju, även bakåt, men inte så mycket som man kan tro. Då jag mätt Spinorama för bla piP, så gör jag en fulsim nedan. Här antas absorbtionsfaktorn (alpha) för ACO-skivorna vara 40% vid 250 Hz, vilket innebär drygt 2 dB dämpning.

Bild
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav goat76 » 2023-05-17 22:18

@Maarten

Visst är det så att många med just Ino Audio ofta kör med extrem invinkling där högtalarnas axis korsas en bra bit framför lyssnaren i sweetspot-position. Det borde väl isåfall innebära att högtalarväggen kommer nås av nästintill lika höga frekvenser som reflektionerna från rummets sidoväggar, så en relativt tunn absorbent på 10-15 cm placerad på insidan av högtalarna borde rimligtvis ha en mer avgörande betydelse med den typen av extrem invinkling.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34918
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav Morello » 2023-05-17 22:23

Axis översätter man med fördel till axel.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Maarten
 
Inlägg: 3834
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav Maarten » 2023-05-17 22:28

Intressant tanke Goat. Jag tror faktiskt av Vcad i ovan sim räknar med vinkeln, som här är 25 grader. Jag testade för säkerhets skull att sätta den till noll grader och det ändrade interferensmönstret en aning, i synnerhet med högre dämpning av bakvägg.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7328
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav Thomas_A » 2023-05-17 22:32

Maarten skrev:Zappa, fina kurvor! Och snyggt rum, jag tycker att du har lyckats med dina optimeringar! Höras men inte synas!

Intressant också att att Zappa's, eljulio's, Rogers och kanske ThomasA's inte uppvisar det kraftiga baslyft som många andra tidigare mätningar i huskurve-tråden uppvisat, utan istället följer Floyd's trained listener rätt väl. Kanske bara ett sammanträffande? Eller så har folk börjat optimera sina system utifrån mer än den psykologiskt svajiga hörseln?

Ceet: Dr I-or har ju rätt som alltid :). Viss dämpning ger de ju, även bakåt, men inte så mycket som man kan tro. Då jag mätt Spinorama för bla piP, så gör jag en fulsim nedan. Här antas absorbtionsfaktorn (alpha) för ACO-skivorna vara 40% vid 250 Hz, vilket innebär drygt 2 dB dämpning.

[ Bild ]


Jag tror min nivå i basen är likt tidigare. Jag laborerat med Audyssey-korrektionen <100 Hz med tre och sex positioner, vilket kan ha gett lite olika kurvor, men i princip inte basnivån. Har även läst att man kanske bör köra optimeringen endast i sötpunkten endast för att få en jämnare kurva, men har inte provat det.

Det I-or nämner med invinkling är något jag använder mig av, nästan 45°, så en dämppanel direkt bakom är nog inte helt fel av det skälet.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav music4ever » 2023-05-17 23:47

Maarten skrev:Intressant också att att Zappa's, eljulio's, Rogers och kanske ThomasA's inte uppvisar det kraftiga baslyft som många andra tidigare mätningar i huskurve-tråden uppvisat, utan istället följer Floyd's trained listener rätt väl. Kanske bara ett sammanträffande? Eller så har folk börjat optimera sina system utifrån mer än den psykologiskt svajiga hörseln?


Kanske är den nya sektmentaliteten som pågått på faktiskt ett tag nu.

JM
 
Inlägg: 4830
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav JM » 2023-05-18 00:04

Maarten skrev:Intressant också att att Zappa's, eljulio's, Rogers och kanske ThomasA's inte uppvisar det kraftiga baslyft som många andra tidigare mätningar i huskurve-tråden uppvisat, utan istället följer Floyd's trained listener rätt väl. Kanske bara ett sammanträffande? Eller så har folk börjat optimera sina system utifrån mer än den psykologiskt svajiga hörseln?


Simpel sannolikt omedveten sociopsykologisk konformitet.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1452
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav Zappa » 2023-05-18 01:24

Maarten skrev:Zappa, fina kurvor! Och snyggt rum, jag tycker att du har lyckats med dina optimeringar! Höras men inte synas!


Tackar Maarten! Jag har försökt optimera så långt det går utifrån rummets begränsningar. I mitt fall fungerar det fint att ha både högtalarna och lyssnare relativt nära bakomliggande vägg, det lindrar dalarna jag tidigare hade i basen. Vidare gör bs60x bland annat att en dal kring 145 Hz försvinner helt, det gör massor för kraften i återgivningen. Jag provade nyligen att köra bs60x som X-2 istället, men bs60x är nog den bäst kompromissen för mig i det här rummet. Ytterligare en åtgärd som gav riktigt stor effekt var att placera en tjock och stor absorbent vid sidoväggen närmast höger högtalare, mellan 80 och 350 Hz blev förloppet klart jämnare där både toppar och dalar minskade. Självklart har även min miniDSP Flex hjälpt till. I mitt fall råkar kurvan i lyssningsposition mätt med långt tidsfönster följa Floyd’s trained listener ganska väl även över 500 Hz efter att jag korrigerade direktljudet över 500 Hz. När alla större dalar är eliminerade föredrar jag att ha en mjuk och måttlig höjning i basen, innan lät det alldeles för anemiskt med en sådan kurva. Anläggningen distraherar inte mig längre vilket jag gillar skarpt, förhoppningsvis håller det i sig. :)
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav goat76 » 2023-05-18 09:31

music4ever skrev:
Maarten skrev:Intressant också att att Zappa's, eljulio's, Rogers och kanske ThomasA's inte uppvisar det kraftiga baslyft som många andra tidigare mätningar i huskurve-tråden uppvisat, utan istället följer Floyd's trained listener rätt väl. Kanske bara ett sammanträffande? Eller så har folk börjat optimera sina system utifrån mer än den psykologiskt svajiga hörseln?


Kanske är den nya sektmentaliteten som pågått på faktiskt ett tag nu.


Från en sektmentalitet till en annan, tiderna förändras och vi med dem. :D

Maarten
 
Inlägg: 3834
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav Maarten » 2023-05-18 10:01

Haha, Goat, kanske just så :-).

Jag uppdaterade bilden ovan med ytterligare en fulsim utan dämpning av högtalarväggen. Som synes är det minimal skillnad mellan den längst upp till höger (med 0 dB dämpning) och den under (med 2 dB dämpning, motsvarande en absorbtionsfaktor om ca ca 35-40%). Jmf även med 12 dB dämpning till vänster (en absorbtionsfaktor om ca 90-95%). Helst skulle man vilja kunna simulera frekvensberoende dämpning.

Så här blir det om man tar med inverkan från alla SBIR-väggar. Jämfört med den tidigare bilden ovan är det inte svårt att förstå vad I-or menar att det knappt är hörbart med tunn dämpskiva bakom högtalaren (som alltså inte har hög absorptionsfaktor i SBIR-området 100-400 Hz);

Bild



@Zappa, bra sammanställning av dina insatser! Jag har ju själv haft BS60 och jag tror att det snarare är den ökade energin i SBIR-registren än fler utspridda punktkällor som är botemedlet här, men säker är jag inte. Man får ju fler frihetsgrader att laborera med.


@JM och M4E: Jag tycker att det är socialpsykologiskt intressant med paradigmskiften och hur ”troende” adapterar till nya rön. Hur mycket har individer och grupper i specifika sammanhang investerat i en ett perspektiv, en identitet etc? Förmår man adaptera eller förskjuter man det nya och håller fast i det gamla?

Man kan säga mycket om socialpsykologi och svårigheter att beforska ämnet men ett begrepp som verkar genomgående och stabilt är ”in-group” vs ”out-group”. De finns med mängder av socialpsykologiska fenomen som med fördel kan tolkas utifrån dessa begrepp. Människor tenderar att (omedvetet) identifiera sig med vad de uppfattar som en grupp och andra hamnar då utanför (vilka skapar olika reaktioner och nya verkliga eller skenbara grupper). Denna process (som jag antar ni är medvetna om) har varit stark här på Faktiskt ända sen starten för 20 år sen. Det är en ständigt omformande process med olika (omedvetna) positioneringar, där t ex olika inlägg här på faktiskt delvis fyller en sådan funktion. De är identitetsskapande och världsbildsskapande. Mer extrema former är sekt-beteenden och självklart är finns det en poäng med ryggmärgsreflexen ”att backa för att något skaver när många skriker i samma kör”. Detta är dock endast en uppmaning att dyka djupare i sakfrågorna, vilka märkligt nog inte blivit ordentligt utredda förrän I-or kom in i bilden igen.

Som Peter skrev:
petersteindl skrev:
rajapruk skrev:I-or == Isidor ?

:D Det var min första tanke så fort jag såg första inlägget. Jag såg inte ens I-or, jag såg Isidor. Har väntat i 13 år på sådan come back.
Mvh
Peter


Men de sista 2,5 åren på Faktiskt är det egentligen varken en fråga om paradigmskifte (vilka ofta men inte alltid är av godo), eller gamla sektliknande beteenden i ny skrud, utan denna gång helt vanliga sunda korrigeringar utifrån vetenskap och fysik. Varje sak jag testat och undersökt utifrån min amatörnivå har legat i linje med det I-or skrivit, - mer så än de som tidigare återkommande skrivits här på Faktiskt. Det ligger även helt i linje med det jag läst på akademisk nivå inom olika discipliner (vilket jag borde tagit mer fasta på långt tidigare men egen lathet och ”god tro” låg i vägen). Genvägarna blev tidsödande senvägar.

Så jag finner att de sista 2,5 åren har varit en klart intressant resa, - utöver mycket utvecklande inom området välljud. Den känns rätt så färdig nu för min del. Jag är mer tillfreds med ljudet från mina egenbyggda högtalare än från de jag haft tidigare och även hört hos ganska många här på Faktiskt för ca 15-20 år sen (här är ljudminnet diskutabelt men jag har haft liknande anläggningar som hållit ljudminnet vid liv). Det som möjligen är kvar är lite finputsningar, kanske längre fram utforska något nytt koncept etc. Framförallt utforska mer musik och snickra ihop snyggare högtalare. Jag har hängt kvar lite på övertid då jag var intresserad dels av vågledare, dels av vad man kunde uppnå med Den fete trevägaren, som tyvärr verkar ha hamnat i limbo eller vinkelvolten. Carlsson-konceptet och ffa trevägaren och 80-talsseriens ambition att minska SBIR vore också intressant att dyka djupare i vid något tillfälle.

Om man har ett behov av identitetsskapande via audiofilism så kommer denna resa förmodligen inte komma till vägs ände (där man optimerat så långt man kan), utan man har ett behov att fortsätta söka, diskutera, ”förbättra”, positionera sig etc. Prylar, personer och positioner roterar och byter plats i ett evigt kretslopp. Eller att man låser fast sig en position och identitet utan sakliga grunder. En audiofils samsara.
Om man vill optimera sin lyssningsupplevelse är det enligt min erfarenhet och mina tester primärt I-or (och Toole) man bör lyssna på men också göra egna metodiska tester som beaktar psykologi och "circle of confusion".
Senast redigerad av Maarten 2023-05-18 11:25, redigerad totalt 1 gång.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7328
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav Thomas_A » 2023-05-18 10:54

Med en 45° invinkling och lite olika absorptionsvärden så kan man nog få en hyfsad effekt. Det är ju också en ljudkälla som kommer från högtalarriktningen om man pratar om högtalarväggen.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Maarten
 
Inlägg: 3834
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav Maarten » 2023-05-18 10:57

Japp, lite grann som absorbenten för OA51. Om högtalaren kommer nära väggen så medför det att SBIR från högtalarväggen skjuts upp högre i frekvens. Det minskar förstås även behovet av absorbent eftersom bakåtstrålningen sker främst för lägre frekvenser, i synnerhet om man har stor baffel.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7328
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav Thomas_A » 2023-05-18 12:13

Maarten skrev:Japp, lite grann som absorbenten för OA51. Om högtalaren kommer nära väggen så medför det att SBIR från högtalarväggen skjuts upp högre i frekvens. Det minskar förstås även behovet av absorbent eftersom bakåtstrålningen sker främst för lägre frekvenser, i synnerhet om man har stor baffel.


Ja, ungefär som OA51. Utifrån reproduktionsperspektiv så ser jag dock inte högtalarväggen som något alls ska förekomma (alltså reflexer från denna), medan övriga begränsningsytor ofta finns i verkligheten och bidrar med reflexer. Högtalarväggen är också den vägg i mina experiment som ger minst "skada" att dämpa. Dämpar jag väggen bakom huvudet får jag en ganska otrevlig känsla.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3363
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav eljulio » 2023-05-18 18:17

Det stämmer att jag lyssnar till de jag anser har kompetens värt att lyssna till. Det har lett till väsentligt bättre återgivning än vad jag någonsin har varit i närheten av tidigare. Jag hade kraftigare baslyft tidigare och har även möjlighet att få det nu också via tryck på en knapp. Och det kan ha sina poänger ibland. Men oftast tycker jag numera att den bas ni ser i mätningen är lagom mycket och låter rätt. Med mer bas känns den något svullen/överdriven relativt övriga register. Kanske är det så att jag har blivit en mer medveten och kritisk lyssnare?

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav music4ever » 2023-05-18 21:16

Maarten skrev:@JM och M4E: Jag tycker att det är socialpsykologiskt intressant med paradigmskiften och hur ”troende” adapterar till nya rön. Hur mycket har individer och grupper i specifika sammanhang investerat i en ett perspektiv, en identitet etc? Förmår man adaptera eller förskjuter man det nya och håller fast i det gamla?


Hela ditt inlägg (som jag rejält kortade ner) är ett klassiskt fall av en som ser bara "en väg", "en tro", "en sanning". Just sånt här som gör Faktiskt extremt trist nu för tiden. Där olika perspektiv, infallsvinklar, åsikter etc nervärderas i en binär verklighet, 1 eller 0, "rätt" eller "fel". Där olika syn på det hela åsidosätts av den "nya religionen" som verkar vara dagens fix för vissa.

Man kan ha många åsikter om Öhman, men han, till skillnad från vissa andra, ansåg att det finns mängder av vägar, perspektiv, infallsvinklar när det gäller musikåtergivning. Att det inte vara ett binärt val. Inte någon talibanmentalitet där X är sanningen.

Användarvisningsbild
distad
Semesterfirare
 
Inlägg: 10217
Blev medlem: 2004-07-25
Ort: På samhällets botten

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav distad » 2023-05-18 22:14

music4ever skrev:
Maarten skrev:@JM och M4E: Jag tycker att det är socialpsykologiskt intressant med paradigmskiften och hur ”troende” adapterar till nya rön. Hur mycket har individer och grupper i specifika sammanhang investerat i en ett perspektiv, en identitet etc? Förmår man adaptera eller förskjuter man det nya och håller fast i det gamla?


Hela ditt inlägg (som jag rejält kortade ner) är ett klassiskt fall av en som ser bara "en väg", "en tro", "en sanning". Just sånt här som gör Faktiskt extremt trist nu för tiden. Där olika perspektiv, infallsvinklar, åsikter etc nervärderas i en binär verklighet, 1 eller 0, "rätt" eller "fel". Där olika syn på det hela åsidosätts av den "nya religionen" som verkar vara dagens fix för vissa.

Man kan ha många åsikter om Öhman, men han, till skillnad från vissa andra, ansåg att det finns mängder av vägar, perspektiv, infallsvinklar när det gäller musikåtergivning. Att det inte vara ett binärt val. Inte någon talibanmentalitet där X är sanningen.

Fick höra talas om den här tråden och jag tappar verkligen hakan 8O Att sett allt genom alla år och sedan läsa inlägget ovan så blir man verkligen... 8O Så som du beskriver ett klassiskt fall av en person som bara ser "en väg" "en tro" "en sanning" det har ju varit "du själv" genom alla år sedan jag började läsa på detta forum... Det var bara en sak som gällde, allt annat var skit och återgav inte musiken neutralt. Ordet neutralt har man ju läst ett antal tusen gånger här. Och det du kallar talibanmentalitet har du själv stått för i alla år, men under andra nick-namn då du är den enda som jag vet har lyckats bli avstängd men komma tillbaka på forumet 2 gånger också... 8O
Helt sjukt att läsa detta och det är solklart rekord av brist på självinsikt. Du borde ju komma ihåg hur det var förr i alla år när du gick i spetsen för den dåvarande Armén, minns du inte det ? :o
Jag hoppas att Faktiskt fortsätter på den inslagna vägen, då jag upplever den som betydligt mer tolerant än förr.
Psykfall med Komplex PTSD,Paniksyndrom,Ångest osv.
Tror på Kablar,ett altare och ett färgrikt ljud och är obegåvad enligt en del personer.

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav music4ever » 2023-05-18 22:58

FBK skrev:Helt sjukt att läsa detta och det är solklart rekord av brist på självinsikt.


Snarare du som brister i läsförståelse.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7328
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav Thomas_A » 2023-05-18 23:14

För övrigt bör nämnas att korrigeringar av "rumskurvan" i basområdet är ju inget nytt. Jag både använde mig av och skrev en artikel om Behringer 1100P som parametrisk EQ i MoLT för runt 20 år sedan. Sådan ekvivalisering har funnits längre än så.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57239
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav Nattlorden » 2023-05-20 12:04

Nu återgår ni till att diskuttera sak - inte person. Ni borde veta bättre. // Redaktör'N
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3363
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav eljulio » 2023-05-21 12:16

Det är bra Nattlorden. I sak är det så att jag har bättre återgivning än någonsin tidigare på grund av all välvillig hjälp av medlemmar här på faktiskt. Det är väl gott nog, så får man göra som man vill hemma, följa råd eller förkasta dem. I slutändan är det ju bara att göra som man vill. Hoppas Maarten kommer åter för övrigt. Trevlig och kunnig.

ceet
 
Inlägg: 28
Blev medlem: 2017-08-20
Ort: Uppsala

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav ceet » 2023-05-23 00:45

Maarten skrev:Zappa, fina kurvor! Och snyggt rum, jag tycker att du har lyckats med dina optimeringar! Höras men inte synas!

Intressant också att att Zappa's, eljulio's, Rogers och kanske ThomasA's inte uppvisar det kraftiga baslyft som många andra tidigare mätningar i huskurve-tråden uppvisat, utan istället följer Floyd's trained listener rätt väl. Kanske bara ett sammanträffande? Eller så har folk börjat optimera sina system utifrån mer än den psykologiskt svajiga hörseln?

Ceet: Dr I-or har ju rätt som alltid :). Viss dämpning ger de ju, även bakåt, men inte så mycket som man kan tro. Då jag mätt Spinorama för bla piP, så gör jag en fulsim nedan. Här antas absorbtionsfaktorn (alpha) för ACO-skivorna vara 40% vid 250 Hz, vilket innebär drygt 2 dB dämpning.

[ Bild ]

OK, jag antar att det är kurvan längst upp till höger jag ska jämföra med den som är under den för att se inverkan av skumskivan, eller?
Jag förstår inte riktigt vad som är plottat. Det är en massa olika färger i varje plott utan förklaring.
Om det är den feta oranga kurvan som är intressantast, då skulle man gärna vilja se dom i samma plott (fast tunnare).
Men tack för att du tar dig tid.

Och det är såklart intressant om det nu kan vara så att jag hörde rätt förut, att det inte är så stor inverkan med dämpning. Synd bara att jag köpte fint tyg för 400 spänn till dem isf...

ceet
 
Inlägg: 28
Blev medlem: 2017-08-20
Ort: Uppsala

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav ceet » 2023-05-31 14:37

Inget svar?
Nu har jag iofs varit väldigt seg att svara själv i den här tråden så jag dömer ingen.

Men, jag vet inte om jag köper slutsatsen från de 2 göteborgarna i den här tråden som anser att piP inte kan anses höra till Hifi och som backas upp med allsköns olika mätningar.
Har ni hört grejerna själva?
Men jag skulle vilja lära mig mer om mätningarna. Hur mäter man DI-index? Hur mäter man distorsion? Är mätningarna att lita på?

Väldigt synd att IÖ inte är aktiv på det här forumet längre, hans bidrag hade varit väldigt uppskattat i de här frågorna.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9638
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav Johan_Lindroos » 2023-05-31 15:45

Maarten tog en paus från forumet.
//Johan Lindroos

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34918
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav Morello » 2023-05-31 16:02

Johan_Lindroos skrev:Maarten tog en paus från forumet.



Lite tråkigt då han gjort riktigt fina insatser!
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9638
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav Johan_Lindroos » 2023-05-31 20:26

ceet skrev:Inget svar?
Nu har jag iofs varit väldigt seg att svara själv i den här tråden så jag dömer ingen.

Men, jag vet inte om jag köper slutsatsen från de 2 göteborgarna i den här tråden som anser att piP inte kan anses höra till Hifi och som backas upp med allsköns olika mätningar.
Har ni hört grejerna själva?

Två från Göteborg i tråden? Maarten är från Göteborg. I-or bor inte där, men du menar kanske någon annan, eller?

Varifrån har de skrivit att piP inte "anses höra till hifi"? Jag har inte sett dem skriva det. Å andra sidan är det alltid väldigt enkelt att kritisera en så pass liten högtalare oavsett vad det är för fabrikat eller modell, eftersom en sådan kommer inte att kunna spela så starkt med låg distorsion, och det är inga konstigheter med det, det bara är fysiken som sätter begränsningar. Sedan att man kan tycka att en så pass liten högtalare låter subjektivt trevligt är liksom en annan grej, man får ju tycka vad som helst. T ex kanske du har lägre krav på distorsionslågt ljud vid vissa ljudtrycksnivåer än vad andra har, eller något annat(?), som du gärna kan utveckla. Men som du ser har det gjorts ett stort antal försök att backa upp det med mätningar så faller din argumentation ganska platt då du inte har några argument annat än att du tror att man måste ha hört något för att ha hört något för att kunna ha en åsikt. Men du tror väl inte att t.ex. Maarten som mätt på piP inte har lyssnat på dem? Eller tror du det?

Men jag skulle vilja lära mig mer om mätningarna. Hur mäter man DI-index? Hur mäter man distorsion? Är mätningarna att lita på?

Väldigt synd att IÖ inte är aktiv på det här forumet längre, hans bidrag hade varit väldigt uppskattat i de här frågorna.


I tråden har redan getts följande länk som du bör läsa igen där en del svar kan utläsas om dina frågor:
viewtopic.php?f=3&t=73409
...Med mera läsvärt.

Där det även hänvisas tillföljande om högtalarmätningar:
https://thenextweb.com/news/how-to-unde ... hey-matter

Återkom sedan med frågor om du inte hittar svaren.


Edit: Stavfel
Senast redigerad av Johan_Lindroos 2023-05-31 21:37, redigerad totalt 1 gång.
//Johan Lindroos

Kermit116
 
Inlägg: 1258
Blev medlem: 2019-03-08
Ort: "08"

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav Kermit116 » 2023-05-31 21:30

Morello skrev:
Johan_Lindroos skrev:Maarten tog en paus från forumet.



Lite tråkigt då han gjort riktigt fina insatser!

+1
" ... probably the best loud-speaker in the world"

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6255
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav I-or » 2023-05-31 23:09

Alla som orkar mäta, mäta och mäta (samt dessutom mäter rätt) har alltid mitt fulla stöd. Dessutom är Maarten mycket intresserad av både elektroakustik och psykoakustik i allmänhet, men han var tyvärr under en tid en så hårt inläggsproducerande faktisktian att han var tvungen att lugna ned sig när han hade nått sitt mål.

Hoppas att han vilar upp sig genom massor av musiklyssning och återkommer med förnyad styrka.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9599
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav sprudel » 2023-06-01 08:03

I-or skrev:Alla som orkar mäta, mäta och mäta (samt dessutom mäter rätt) har alltid mitt fulla stöd. Dessutom är Maarten mycket intresserad av både elektroakustik och psykoakustik i allmänhet, men han var tyvärr under en tid en så hårt inläggsproducerande faktisktian att han var tvungen att lugna ned sig när han hade nått sitt mål.

Hoppas att han vilar upp sig genom massor av musiklyssning och återkommer med förnyad styrka.


Ja, det var drösvis med ambitiösa inlägg och citat, ting tar tid. :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

ceet
 
Inlägg: 28
Blev medlem: 2017-08-20
Ort: Uppsala

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav ceet » 2023-06-02 01:03

Johan_Lindroos skrev:
ceet skrev:Inget svar?
Nu har jag iofs varit väldigt seg att svara själv i den här tråden så jag dömer ingen.

Men, jag vet inte om jag köper slutsatsen från de 2 göteborgarna i den här tråden som anser att piP inte kan anses höra till Hifi och som backas upp med allsköns olika mätningar.
Har ni hört grejerna själva?

Två från Göteborg i tråden? Maarten är från Göteborg. I-or bor inte där, men du menar kanske någon annan, eller?

Varifrån har de skrivit att piP inte "anses höra till hifi"? Jag har inte sett dem skriva det. Å andra sidan är det alltid väldigt enkelt att kritisera en så pass liten högtalare oavsett vad det är för fabrikat eller modell, eftersom en sådan kommer inte att kunna spela så starkt med låg distorsion, och det är inga konstigheter med det, det bara är fysiken som sätter begränsningar. Sedan att man kan tycka att en så pass liten högtalare låter subjektivt trevligt är liksom en annan grej, man får ju tycka vad som helst. T ex kanske du har lägre krav på distorsionslågt ljud vid vissa ljudtrycksnivåer än vad andra har, eller något annat(?), som du gärna kan utveckla. Men som du ser har det gjorts ett stort antal försök att backa upp det med mätningar så faller din argumentation ganska platt då du inte har några argument annat än att du tror att man måste ha hört något för att ha hört något för att kunna ha en åsikt. Men du tror väl inte att t.ex. Maarten som mätt på piP inte har lyssnat på dem? Eller tror du det?

Men jag skulle vilja lära mig mer om mätningarna. Hur mäter man DI-index? Hur mäter man distorsion? Är mätningarna att lita på?

Väldigt synd att IÖ inte är aktiv på det här forumet längre, hans bidrag hade varit väldigt uppskattat i de här frågorna.


I tråden har redan getts följande länk som du bör läsa igen där en del svar kan utläsas om dina frågor:
viewtopic.php?f=3&t=73409
...Med mera läsvärt.

Där det även hänvisas tillföljande om högtalarmätningar:
https://thenextweb.com/news/how-to-unde ... hey-matter

Återkom sedan med frågor om du inte hittar svaren.


Edit: Stavfel

Jag menar maarten och I-or.

Nej, inte ordagrant. Men i den här tråden så var det framförallt distorsion som anmärktes på, även vid ganska låga nivåer. I nån av maartens mätningar. Det kanske inte är så konstigt, som du säger. Men även icke rak tonkurva om jag inte minns fel.

Pip är rätt beroende av stöd från rummet har jag hört, då kanske en mätning 3 m upp i luften är missvisande, även fast det är så man ska göra för att få en spinorama? Och jag saknar fortfarande samplottar. Annars är det svårt att jämföra.
Tonkurvan kanske inte ska vara helt spikrak heller? maartens skriver ju att han fick vänja sig vid det. Men jag ska läsa din länk imorrn (hoppas jag) och se vad jag kan lära mig.

Hur som helst, det är imponerande att det finns folk som tar sig tid och gör mätningar och kan sånt här. Jag har dessutom fått svar på mina urspr frågor redan och är eg nöjd och tacksam.


Återgå till Wänner af Ino


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 9 gäster