Att optimera piP+ profundus-P

Diskussion och gemyt om Ino-produkter, gamla som nya.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6261
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav I-or » 2023-05-06 12:29

Mätningen ovan har utförts med kort tidsfönster och ger därför alltför låg frekvensupplösning (125 Hz) för att med säkerhet kunna användas i sammanhanget. Dessutom ökar dalarnas djup med mätavståndet.

Nedan har vi en simulering för reflektion mot endast en begränsningsyta med en punktkälla på ett avstånd om 40 cm (i praktiken blir det lite knepigare geometri och en del diffraktionseffekter eftersom ljudvågorna måste ta vägen runt baffeln):

SBIR2.png
SBIR2.png (37.45 KiB) Visad 3278 gånger


Kurvorna är för övrigt normaliserade till den nivå som skulle gälla om man mätte punktkällan utan reflektion på samma avstånd, d.v.s. frifält.

Ibland har man dock tur med att SBIR-inverkan jämnas ut nästan fullständigt av övriga rumsreflektioner, men vanligen får man en eller ett par ordentliga dalar. Jag har många gånger varit inne på att man alltid måste ta med inverkan från samtliga reflektioner i rummet för att erhålla en fullständig bild av läget, men just reflektionerna från de närmaste begränsningsytorna ställer ofta till det mer för frekvensgången än andra reflektioner (undantaget bakväggen som också kan ställa till det rejält om sötpunkten är inom några dm).

Baffeln kommer förstås att inverka också, stora bafflar minskar problemen avsevärt (vilket jag också har varit inne på många gånger tidigare), men här handlar det om små högtalare. Så här kan det se ut för en liten högtalare direkt mot vägg på ett avstånd om 1 m med ett kort tidsfönster, 5 ms, för att fönstra bort inverkan från alla reflektioner utom förstareflektionen mot väggen bakom:

SBIR3.png
SBIR3.png (20.02 KiB) Visad 3262 gånger


Samma mätning med ett tidfönster om 500 ms:

SBIR4.png
SBIR4.png (28.07 KiB) Visad 3262 gånger


Vi ser att dalen kring 300-400 Hz kvarstår även när samtliga reflektioner tas med.
Senast redigerad av I-or 2023-05-06 13:32, redigerad totalt 1 gång.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7328
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav Thomas_A » 2023-05-06 13:21

I sammanhanget är midbasens centrum cirka 25 cm från en dämptavla mot vägg som absorberar ner till cirka 500 Hz (1,0). Därunder faller den gradvis i effektivitet.

https://sofsci.com/wp-content/uploads/2 ... vG28X7.pdf
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6261
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav I-or » 2023-05-06 13:35

Jag lade just till lite mätresultat ovan eftersom det ytterligare illustrerar problematiken.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7328
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav Thomas_A » 2023-05-06 14:06

Ökade fönstret till 500 ms.

Bild
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6261
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav I-or » 2023-05-06 14:21

Jag antar att detta förutom en absorberande högtalarvägg handlar om en icke rätblocksformad högtalare med lite större baffel, dessutom med kort mätavstånd.

Dessa mätresultat har dock ingenting med små rätblocksformade konstruktioner, t.ex. piP, i kombination med en nästan idealt reflekterande begränsningsyta att göra.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7328
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav Thomas_A » 2023-05-07 09:19

I-or skrev:Jag antar att detta förutom en absorberande högtalarvägg handlar om en icke rätblocksformad högtalare med lite större baffel, dessutom med kort mätavstånd.


Det stämmer.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

ceet
 
Inlägg: 28
Blev medlem: 2017-08-20
Ort: Uppsala

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav ceet » 2023-05-07 23:58

I-or skrev:Mätt från baksidan av högtalaren handlar det om ca 60 cm till högtalarväggen.

Anledningen till att du inte hör skillnad är antagligen att dämpskivorna inte är effektiva i SBIR-området, vilket får ett centrum runt 200 Hz med piP:arna nära högtalarväggen, 80 cm från sidoväggarna och 50 cm över golv. Skillnaden i frekvensgång med mer effektiva absorbenter blir stor.

Oj, jag var snurrig. Tänkte 90 cm som i 90 sekunder, 1.5 minut, så blev 1,5 m. :P

Att dämpskiva bakom piP skulle vara typ humbug har jag ändå lite svårt med... Men kan såklart inte argumentera mot dina beräkningar som visar en dal där med destruktiv interferens vid 200 Hz för avståndet 40 cm.
Å andra sidan, piP ska ju stå dikt an mot dämpskivan. Om den är 6 cm tjock och piP 28 cm djup, var hamnar dalen då?

Maarten
 
Inlägg: 3834
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav Maarten » 2023-05-08 07:57

Ceet, kolla här, viewtopic.php?f=10&t=73271&start=450#p2265185
Har själv kört ACO-skivor bakom men kommer att bygga modellen som I-or och Adhoc nämner.
Första destruktiva interferensen bör hamna runt ca 250 Hz (räknar med 34 cm från mitten av baffel till väggen) och här dämpar ju inte 5 cm väggplacerat skum lika bra som i övre mellanregister. Mer optimalt för att hantera SBIR är helmholtz-absorbenter som I-or och Adhoc nämner i tråden ovan.

Enkel simu:

SBIR_35cm.png
SBIR_35cm.png (170.29 KiB) Visad 3091 gånger

**********

Fint med mätningar Thomas, sånt bidrar alltid! Som I-or skrev är korta mätavstånd ett problem i dina mätningar ovan och är det även när man ska få kolla på baffel och rumseffekter. Enligt Floyd T behöver man mäta högtalare i fjärrfältet, vilket beror på baffelns och elementens storlek (ofta innebär detta ca 1-2 m mätavstånd för normalstora högtalare). Om man dessutom ska inkludera rumseffekter kanske man behöver ytterligare avstånd? (I-or gjorde en simulering ovan med en vägg).

SBIR har ju synts tydlig i nästan alla mätningar i huskurve-tråden så man får säga att problemen är väldokumenterade även här på Faktiskt.
SBIR syns även dina mätningar där, här är en av många:
Bild

Det enda systemet som inte uppvisat tydliga SBIR-effekter är talande nog ett stort JBL-system med enorm baffel, DonJanssons JBL-system.

Här är en av miljoner (liten överdrift) sammanställningar jag gjort och även i medelvärdesbildade mätningar från mångas rum och uppställningar syns SBIR tydligt:

Bild


*************

Allmänt: SBIR och idén om väggnära placering (liksom idén om multipla basmoduler) har ju gåtts igenom ett otal ggr av ffa herr I-or.
De tester jag själv gjort, bla här, här och här har utan undantag legat i linje med det I-or förmedlat i mängder av inlägg.
En bild av många:
Bild


Här är en GIF hur avståndet till frontvägg förändrar interferenserna (baffel 400*1000 mm), som förstås inte är i närheten av I-ors FEM-snurror men visar hur enkelt det är att som nybörjare komma fram till snarlika resultat:

Bild



********
@Calleberg; sent svar men jo, jag råkar vara Göteborgare som Gustaf skrev, roar mig själv med töntiga skämt när jag tröttnar halvvägs in i skrivandet av mina egna inlägg (som inte sällan är minnesanteckningar för framtida bruk, det har varit ett iterativt arbete som närmar sig sitt slut).
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7328
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav Thomas_A » 2023-05-08 21:07

Man kan säga att rumsdimensionerna ger rumsnoder vid LP som ger förstärkning vid 47 Hz, samt nollställen bla runt 80 Hz och 150 Hz i mitt rum. De härrör dock inte från högtalarens bakvägg. Nedan vid lyssningsplats, en högtalare spelar.

Bild
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Maarten
 
Inlägg: 3834
Blev medlem: 2003-05-25
Ort: Göteborg

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav Maarten » 2023-05-09 08:28

Det är förstås inte alltid enkelt att härleda om nollställen beror på rumsmoder eller SBIR, men samtidigt vill jag svagt minnas (?) att I-or har flera ggr varnat för att utgå från rumsdimensioner vid beräkning av rumsmoder, ffa när väggarna inte är approximativt oändligt styva och att det finns många olika moder som inverkar (snedställda/obliqua etc). Jag tycker att det är rimlig slutsats då väggarnas eftergivlighet sätter 'randvillkoren'. Hur stor skillnad detta gör i praktiken vet jag ej, förmodligen inte jättestor men ändå märkbar. Kombinationen av alla de olika moderna bör dock påverka resultatet stort (transversella, axiella och sneda).

Jag antar att om man utgår från det frekvensområde som SBIR förekommer inom; 100-400 Hz, samt flyttar runt mikrofonen en del, så blir det lättare att härleda problemen till antingen SBIR eller rumsmoder. (Om man tar bort hälften av väggarna samt taket är ju saken avgjord. 8)). Jag har faktiskt gjort ett antal sådana mätningar utomhus på gården när jag tog fram Räv-L och här är en, vilket förvisso (återigen) bara påvisar effekten av SBIR från mark, bakvägg och sidovägg:

Bild

Eller så simulerar man i t ex Vcad eller räknar med räknedosan då SBIR är mycket enkla beräkningar, - om man bortser från baffelns inverkan.


Alternativ tar man på I-or på orden (vilket går sällsynt bra att göra) och utgår från denna wall of text (lilamarkerade några stycken men tog med hela citat för att inte tappa helheten):

viewtopic.php?f=3&t=73409&p=2245464&#p2245464
I-or skrev:Det stämmer, men jag vill varna för att lägga alltför mycket vikt vid de tidiga reflektionerna under 500 Hz. Det viktiga är den totala frekvensgången här och denna påverkas av samtliga reflektioner i rummet. Frekvensgångspåverkan från de första reflektionerna mot golv och tak kommer nästan alltid att kompenseras väl av övriga reflektioner i rummet över sådär 200-300 Hz av rent statistiska skäl. Den allt kortare våglängden medför att toppar och dalar hamnar för tätt för att hörseln ska uppfatta dem som sådana och dessutom börjar diffusionseffekter från irregulariteter i rummet och möbleringen att göra att rummet blir alltmer utjämnande ur ett akustiskt perspektiv. Under ca 200-300 Hz bör man helst anlägga ett modalt perspektiv på det hela, vilket förstås också medför att hela rummet är aktivt, se nedan.

Om man ska vara noggrann så är det tveksamt att resonera i termer av SBIR-dalar också eftersom analysen är den enklast möjliga och bara tar hänsyn till de närmaste begränsningsytorna. Egentligen är det mer stringent att konstatera att med en viss placering av källan (typiskt sådär en halv till en meter från de tre närmaste begränsningsytorna) så kommer moderna att exciteras på ett ojämnt sätt i ett visst frekvensområde och att man därför erhåller tydliga dalar i frekvensgången runt ca 85-170 Hz, alltså när källpositionen befinner sig i ett modalt minimum 1/4 våglängd från begränsningsytan. Nu kan man förstås alltid hävda att allt detta är två sidor av samma mynt, men i praktiken erhåller man ganska tydliga skillnader med det modala perspektivet, vilka bättre överensstämmer med den faktiska frekvensgången i rummet.

Studerar man problematiken närmare så finner man nämligen att eftersom lyssningspositionen nästan alltid är centrerad i rummet i breddled och är placerad ca 1 m över golv, d.v.s. nära centrum i höjdled i ett normalt rum, så kommer baselementets position i bredd- och höjdled att få en mer begränsad inverkan på frekvensgången. Detta beror på att både käll- och mottagarposition är lika viktiga ur ett modalt perspektiv och mottagarpositionen är alltså oftast relativt låst i två av dimensionerna. I längdled kan dock lyssningspositionen oftast varieras betydligt och därför kommer baselementets position här att få betydligt större inverkan.

Högre upp i frekvens, ca en halv till en oktav över Schröderfrekvensen (den gode Manfred Schröder höftade ordentligt och var lite väl snål med modaltätheten), blir modaltätheten så hög att det blir effektivare anlägga ett statistiskt synsätt och här kommer högtalarnas effektrespons + rummets ekvivalenta absorptionsarea att bli avgörande för frekvensgången, men man närmar sig också ganska snabbt det frekvensområde, där hörseln hyggligt kan skilja mellan direktljud och reflekterat dito, varför ofönstrade mätresultat (LTAS, Long Term Average Spectrum) alltmer förlorar sitt värde*.

Ovanstående gäller alltså under ca 500 Hz. Över ca 500 Hz är det dock en annan sak när hörseln åtminstone delvis kan separera reflektioner från direktljud, men då erhåller man inte bara klangpåverkan utan även spatiella effekter, till stor del beroende av infallsriktning för reflektionerna. Här har inte Toole och Olive varit riktigt tydliga eftersom man inte gör denna uppdelning under/över 500 Hz, men indirekt har Toole många gånger betonat att vi i typiska lyssningsrum oberoende av infallsriktning/ankomsttid framförallt har klangpåverkan av reflektioner under ca 500 Hz. Detta är skälet till att han anser att man här utan större problem kan ekvalisera frekvensgången efter ofönstrade mätresultat även om han mig veterligen aldrig uttryckligen har klarlagt att det är på ovanstående sätt som det hela hänger ihop.



*Jag har många gånger fått förklara för besvikna audiofiler som har utnyttjat automagiska ekvalisatorer eller har försökt att manuellt korrigera frekvensgången efter den s.k. Harman-kurvan, bara för att märka att diskanten inte alls låter rätt, att detta inte är ett effektivt angreppssätt. Vettig ekvalisering utförs lämpligen på det sätt som beskrivs i denna tråd: viewtopic.php?f=10&t=73271. Varför man landar just runt gränsfrekvensen 500 Hz bygger på rent grundläggande akustiska effekter som beror på storleken på huvudet.



viewtopic.php?f=10&t=73134&p=2229231&#p2229231
I-or skrev:SBIR-fenomen (Speaker Boundary Interference Response) yttrar sig huvudsakligen när avståndet till begränsningsytan motsvarar 1/4 våglängd och leder till en kraftig dal i den utstrålade ljudeffekten. För ett avstånd till högtalarväggen om t.ex. 0,6 m, vilket är vanligt förekommande i normala uppställningar, ligger den första SBIR-dalen vid ca 144 Hz. Om man även har ett avstånd till golv om likaledes vanliga 0,7 m (SBIR-dal om 123 Hz), så har man ganska stora problem i den övre basen/undre mellanregistret. Observera att eftersom SBIR leder till påverkan på den utstrålade ljudeffekten, kommer detta att bli märkbart oavsett lyssningsposition.

Man kan inte tala om 2 ms överlag eftersom detta endast gäller för högre frekvenser. Under ca 200 Hz är hörselns förmåga att uppfatta rumsreflektioner som sådana svag och riktningshörseln fortsätter att vara nästan helt frånvarande upp till ca 500 Hz, där huvudets dimensioner börjar att bli någorlunda jämförbara med våglängden. M.a.o. kan man oftast förutsätta att LTAS-resultat korrelerar väl med perceptionen i det typiska frekvensområdet för SBIR-avvikelser, ca 80-200 Hz (och oftast även betydligt högre).

Ett effektivt sätt att reducera problemen med reflektion mot högtalarväggen är att utnyttja en stor baffel eftersom detta leder till riktverkan (baffelsteg) redan vid ganska låga frekvenser. Om man har högtalare med en mindre baffel måste man antingen dämpa högtalarväggen ganska hårt eller ekvalisera om man är ute efter en god återgivning.

Här är ett exempel för en källposition 0,6 m från högtalarvägg, 0,7 m från golv och 1 m från sidovägg och mottagarposition 3 m från högtalarvägg, 1 m från golv och 2 m från sidovägg (övriga väggar existerar inte här och absorptionsfaktorn är 0,2):

[ Bild ]

Notera dalen runt 135 Hz och begränsad påverkan för övrigt. För övrigt framträder denna dal även i den avstrålade ljudeffekten, vilket medför att den är märkbar i samtliga mottagarpositioner till skillnad från övriga avvikelser. Simuleringen gäller för en punktkälla och en verklig högtalare uppvisar ganska ordentlig riktverkan när baffeln börjar blir stor i förhållande till våglängden vid ca 200-500 Hz, så i praktiken är simuleringsresultatet endast giltigt ned till ca 200 Hz (eller ännu lägre för riktigt stora bafflar), d.v.s. påverkan för högre frekvenser blir betydligt mindre än här.



viewtopic.php?f=10&t=72576&p=2203505&#p2203505
I-or skrev:En sak som jag redan lite kortfattat har kommenterat ovan är att högtalare med stora element även typiskt har stora bafflar, varför SBIR-dalen för reflektionen mot högtalarväggen (vid ca 100-170 Hz) i det närmaste helt uteblir, vilket leder till en mer kraftfull återgivning relativt en högtalare med samma frekvensgång på referensaxeln vid ekofria mätningar (en övre bas / undre mellanregister med god nivå leder till en subjektivt kraftfull återgivning - detta är huvudskälet till att stora högtalare låter just som sådana även när inspelningen inte innehåller mycket av låg-/mellanbas).

Utöver detta placeras baselementen i större högtalare, vilka ofta är av tre-/fyrvägstyp, ofta relativt nära golvet, varför SBIR-dalen för denna reflektion flyttas upp en bra bit i frekvens. Just kombinationen av ett baselement som i en tvåvägshögtalare är placerat kanske 70 cm ovan golv och har ett avstånd till högtalarväggen om kanske 50-60 cm är extra illa eftersom SBIR-dalen då blir både djup och bred.



viewtopic.php?f=9&t=73359&p=2240135&#p2240135
I-or skrev:Inte alls. De avvikelser som man erhåller via förstareflektioner från de närmaste begränsningsytorna vid ca 80-300 Hz (SBIR) leder till uppenbara klangproblem. Under ca 500 Hz uppfattar vi ljudet i normala lyssningsrum huvudsakligen på samma sätt som den frekvensgång som man mäter upp med en rundtagande mikrofon och långt tidsfönster (LTAS).

Detta beror på rent grundläggande akustiska förhållanden som storleken på vårt huvud, vilket börjar bli jämförbart med våglängden vid ca 500-1000 Hz och därmed skärmar ljudet för olika infallsriktningar. Detta ger hörseln långt bättre förutsättningar att via skillnader i frekvensgången för öronen separera direktljud från reflekterat dito genom s.k. ILD, Interaural Level Difference, vilket är långt effektivare än Interaural Time Difference, ITD.

För övrigt brukar man vanligtvis endast räkna med det närmaste hörnet till SBIR-påverkan (eftersom de berörda begränsningsytorna befinner sig nära och därmed påverkar den utstrålade ljudeffekten) även om hela rummet naturligtvis bidrar till frekvensgången i lyssningspositionen i praktiken.
sb17nbac till alla!

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav goat76 » 2023-05-09 11:10

Maarten skrev:Det är förstås inte alltid enkelt att härleda om nollställen beror på rumsmoder eller SBIR, men samtidigt vill jag svagt minnas (?) att I-or har flera ggr varnat för att utgå från rumsdimensioner vid beräkning av rumsmoder, ffa när väggarna inte är approximativt oändligt styva och att det finns många olika moder som inverkar (snedställda/obliqua etc). Jag tycker att det är rimlig slutsats då väggarnas eftergivlighet sätter 'randvillkoren'. Hur stor skillnad detta gör i praktiken vet jag ej, förmodligen inte jättestor men ändå märkbar. Kombinationen av alla de olika moderna bör dock påverka resultatet stort (transversella, axiella och sneda).


Det är faktiskt ganska enkelt att undersöka om beräkningarna utifrån rumsdimensionerna överenstämmer med de faktiska rumsmoderna i ditt lyssningsrum.

Först gör man en beräkning i Amroc efter de rumsmått man har: https://amcoustics.com/tools/amroc?l=42 ... 59&r60=0.6

Sen använder man en ton-generator för att helt enkelt lyssna på enskilda frekvenser för att på så vis utröna ifall de beräknade rumsnoderna överenstämmer med verkligheten: https://www.szynalski.com/tone-generator/

Det är väldigt lätt att höra dessa förstärkningar som rumsnoderna bidrar med. I mitt lyssningsrum bestående av tre betongväggar och en gipsvägg, tak av betong och golv med parkett (på betong) överenstämmer beräkningarna väldigt väl, det kan skilja någon enstaka frekvens hit eller dit.

Allmän info:
Det fina med beräkningsprogrammet Amroc är att man även kan se var i rummet dessa rumsnoder uppstår, det kan verkligen hjälpa ifall man är ute efter att försöka åtgärda något specifikt problem med akustiken i lyssningsrummet.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22710
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav RogerGustavsson » 2023-05-09 12:38

Mitt lyssningsrum är inte lika lätt att beräkna. Dels är förmodligen väggmaterialtet inte lika stumt (mest timmerväggar) och så har det öppningar till två angränsande rum. Dock är längsmoden (34 Hz) väldigt tydlig med konventionella framåtstrålande högtalare men inte med dipoler.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34927
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav Morello » 2023-05-09 13:38

Vid 34 Hz är konventionella högtalare rundstrålande.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 17898
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav Almen » 2023-05-09 13:57

Morello skrev:Vid 34 Hz är konventionella högtalare rundstrålande.

Och dipoler kan väl nästan ses som "utsläckande"?
Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6261
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav I-or » 2023-05-09 14:47

Vad gäller Thomas_A:s mätresultat så beror frånvaron av en typisk SBIR-dal härrörande från högtalarväggen på den relativt stora baffeln med snedställda lådväggar (väggen blir nästan en del av baffeln här) i kombination med dämpningen av väggen. Så blir alltså inte fallet för en konventionell, rätblocksformad, högtalare utan dämpning av högtalarväggen.

amroc presenterar tyvärr inte frekvensgången i lyssningspositionen, vilket gör programmet betydligt mindre användbart. Man bör naturligtvis även mäta frekvensgången här när man väl har hittat en uppställning som fungerar. Terminologi: mod = resonanspotential, nod = minimumposition, buk = maximumposition. För att en mod ska exciteras till en resonans så måste man dock även tillföra energi.

Dipoler fungerar som hastighetsgeneratorer, vilka drar igång rumsresonanserna maximalt vid placering i partikelhastighetsbukarna i rummet (trycknoderna). De fungerar alltså tvärtom mot monopolära konstruktioner här. Dessutom strålar de förstås inte alls vinkelrätt mot dipolriktningen och specialfallet panelhögtalare uppvisar även en låg akustisk impedans (eftersom den rörliga arean är stor och den rörliga massan är liten). För högre frekvenser kommer även den höga riktverkan in för panelhögtalarna. Allt sammantaget så ger dessa högtalare upphov till betydligt mindre rumsproblem än konventionella dito. Detta förutsätter dock att man har god absorption vid högtalarväggen över sådär 150 Hz eftersom bakåtstrålningen via förstareflektionen annars ger en mycket påtaglig akustisk signalprocessorverkan (ofta behaglig, men icke desto mindre inkorrekt ur ett strikt återgivningsperspektiv).
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav goat76 » 2023-05-09 15:11

I-or skrev:amroc presenterar tyvärr inte frekvensgången i lyssningspositionen, vilket gör programmet betydligt mindre användbart. Man bör naturligtvis även mäta frekvensgången här när man väl har hittat en uppställning som fungerar. Terminologi: mod = resonanspotential, nod = minimumposition, buk = maximumposition. För att en mod ska exciteras till en resonans så måste man dock även tillföra energi.


Som jag beskrev, i kombination med att använda en ton-generator och lyssna sig fram till vad som sker från lyssningsplats för olika frekvenser, så är det enkelt att konstatera ifall de frekvenser Amroc beräknat fram överensstämmer med verkligheten. För mitt rum prickar den rätt och det är som sagt väldigt enkelt att testa själv. :)

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1452
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav Zappa » 2023-05-09 15:30

Så här mäter det hos mig i lyssningsposition med ett tidsfönster på 500 ms och utan utjämning. Högtalarna står 52 cm respektive 82 cm från högtalarväggen.

Zappa, mätning i lyssningsposition.jpg
Zappa, mätning i lyssningsposition.jpg (219.33 KiB) Visad 2877 gånger
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav goat76 » 2023-05-09 15:34

Zappa skrev:Så här mäter det hos mig i lyssningsposition med ett tidsfönster på 500 ms och utan utjämning. Högtalarna står 52 cm respektive 82 cm från högtalarväggen.

Zappa, mätning i lyssningsposition.jpg


Det ser inte ut att vara någon påtaglig svacka någonstans, basmodulerna verkar ha gjort nytta i det område du tidigare hade minskad energi.

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6261
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav I-or » 2023-05-09 15:39

Simulerad frekvensgång är oerhört mycket mer användbart än enbart resonansfrekvensbestämning. REW har en snygg funktion i Room Simulator som även simulerar frekvensgången med hyggligt korrekta resultat, vilken man med fördel väljer framför amroc. När man har hittat några möjliga uppställningar som ser bra ut så mäter man frekvensgången för att säkerställa att det hela stämmer någorlunda. Slutligen ekvaliserar man fram en jämn frekvensgång i lyssningspositionen.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6261
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav I-or » 2023-05-09 16:03

Zappa skrev:Så här mäter det hos mig i lyssningsposition med ett tidsfönster på 500 ms och utan utjämning. Högtalarna står 52 cm respektive 82 cm från högtalarväggen.

Zappa, mätning i lyssningsposition.jpg


Det ser mycket jämnt ut framförallt i lågfrekvensområdet, men så har du ett ganska speciellt/asymmetriskt rum med omfattande akustikåtgärder och många källor också. Visa gärna även frekvensgången med en glättning om 1/6 oktav så framträder de ljudande intrycken bättre.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1452
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav Zappa » 2023-05-09 16:22

I-or skrev:
Zappa skrev:Så här mäter det hos mig i lyssningsposition med ett tidsfönster på 500 ms och utan utjämning. Högtalarna står 52 cm respektive 82 cm från högtalarväggen.

Bilagan Zappa, mätning i lyssningsposition.jpg finns inte längre


Det ser mycket jämnt ut framförallt i lågfrekvensområdet, men så har du ett ganska speciellt/asymmetriskt rum med omfattande akustikåtgärder och många källor också. Visa gärna även frekvensgången med en glättning om 1/6 oktav så framträder de ljudande intrycken bättre.


Visst, här kommer mätningen med glättning om 1/6 oktav.

Zappa, mätning i lyssningsposition 1-6 smoothing.jpg
Zappa, mätning i lyssningsposition 1-6 smoothing.jpg (191.62 KiB) Visad 2858 gånger
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34927
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav Morello » 2023-05-09 16:27

Föredömligt.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22710
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav RogerGustavsson » 2023-05-09 16:29

Min kurva ser fortfarande ut så här. Kommer inte ihåg om det var 1/6 oktav eller psykoakustiskt.

Bild

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1452
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav Zappa » 2023-05-09 16:32

Morello skrev:Föredömligt.


Åh, tackar!
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7328
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav Thomas_A » 2023-05-09 20:08

Thomas_A skrev:Man kan säga att rumsdimensionerna ger rumsnoder vid LP som ger förstärkning vid 47 Hz, samt nollställen bla runt 80 Hz och 150 Hz i mitt rum. De härrör dock inte från högtalarens bakvägg. Nedan vid lyssningsplats, en högtalare spelar.

[ Bild ]


Tråden kanske glider iväg till att visa andra saker, men om man tar båda högtalarna och gör ett medelvärde vid LP så smetas det ut lite. Nedan mätning är med gamla basar som inte går särskilt mycket djupare än 35 Hz, och utan Audyssey-korrektion under 100 Hz. Både toppen vid cirka 47 Hz och första dippen vid 78 Hz är tydligt. Däremot smetas det ut lite mer över 100 Hz.

Bild
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
sammel
 
Inlägg: 2041
Blev medlem: 2013-11-17
Ort: Oskarshamn

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav sammel » 2023-05-09 22:27

Zappa skrev:Visst, här kommer mätningen med glättning om 1/6 oktav.


Mycket snygg kurva.
Min anläggning Nätverksspelare - Azur 851N. DSP - OpenDRC-DA8. Slutsteg CVA 535. A800.
XLI 2500. Hembyggda högtalare med SB acustic, Satori o BMS element
https://freesound.org/home/

Användarvisningsbild
Zappa
 
Inlägg: 1452
Blev medlem: 2018-03-06

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav Zappa » 2023-05-09 23:07

sammel skrev:
Zappa skrev:Visst, här kommer mätningen med glättning om 1/6 oktav.


Mycket snygg kurva.


Tackar, Sammel.
"Without deviation from the norm, progress is not possible."

Användarvisningsbild
eljulio
 
Inlägg: 3377
Blev medlem: 2011-11-04
Ort: Kalmar

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav eljulio » 2023-05-14 17:38

Jag har småpillat lit till. Så här ser det ut i 1/6 upplösning. Låter mycket, mycket bra.

1_6 upplösning.jpg
1_6 upplösning.jpg (116.78 KiB) Visad 2604 gånger

ceet
 
Inlägg: 28
Blev medlem: 2017-08-20
Ort: Uppsala

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav ceet » 2023-05-16 18:00

Maarten skrev:Ceet, kolla här, viewtopic.php?f=10&t=73271&start=450#p2265185
Har själv kört ACO-skivor bakom men kommer att bygga modellen som I-or och Adhoc nämner.
Första destruktiva interferensen bör hamna runt ca 250 Hz (räknar med 34 cm från mitten av baffel till väggen) och här dämpar ju inte 5 cm väggplacerat skum lika bra som i övre mellanregister. Mer optimalt för att hantera SBIR är helmholtz-absorbenter som I-or och Adhoc nämner i tråden ovan.

OK, jag tror dig angående SBIR.

Men om vi pratar om lite högre frekvenser - då är det väl vettigt med en dämpskiva bakom? Då slipper man den här tidiga reflektionen direkt från bakväggen som kallas kamfiltereffekt som man gärna vill undvika. Tidiga reflektioner förstör mer än mer fördröjda sådana. (Så har jag förstått det, rätta mig gärna om det är fel.) Det har alltså inte primärt med interferens att göra, utan är obehagliga ekon. Nu kunde ju inte jag höra nån skillnad med/utan dämpskiva, men testet var inte precis perfekt heller.

Borde inte alla högtalare av rang stå med dämpskiva bakom isåfall, iaf om man inte vill ha dem en halvmeter ut i rummet? OK vissa högtalare har högre directivity index än piP, men vid lite lägre frekvenser är dom väl ändå ganska rundstrålande. Varför är det typ bara IÖ som rek det här?

Användarvisningsbild
I-or
Herr Ekvalisator
 
Inlägg: 6261
Blev medlem: 2020-08-30

Re: Att optimera piP+ profundus-P

Inläggav I-or » 2023-05-16 18:23

Varför det kan vara fördelaktigt att införa dämpning för relativt låga frekvenser (t.ex. via spaltabsorbenter) bakom högtalarna handlar om ren inverkan på frekvensgången. Man reducerar kraftigt framförallt den första interferensdalen och slipper därmed vid ekvalisering att brassa på med massor av effekt och konförskjutning i onödan.

Det är först för frekvenser över ca 1 kHz som hörseln tydligt kan skilja ut inverkan från olika reflektioner i tidsplanet och vid så pass höga frekvenser är bakåtstrålningen från en konventionell högtalare reducerad med sådär 10-20 dB eftersom baffelns dimensioner är jämförbara med våglängden och ljudvågorna därmed helst rör sig framåt. Man dämpar alltså en redan svag reflektion. Detta är förstås även skälet till att nästan alla rapporterar minimal ljudande inverkan från högfrekvensabsorbenter placerade bakom högtalarna.
Teknisk konsult inom akustik och audioteknik

FöregåendeNästa

Återgå till Wänner af Ino


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 10 gäster