Subwofers på olika avstånd

[nikeb]

Hej idag har jag Ino X-2 av den äldre modellen framtill på utsidan av mina frontar (Dynaudio Contour 1.4 S). Nu funderar jag på att köpa ytterligare två Ino X-2 av den nya varianten 104x och placera bak i rummet drivna av samma slutsteg som subbarna fram. Men då kommer subbarna bak betydligt närmare lyssningspositionen än de två fram.

Till frontsubbarna har jag ca 3,5 meter men till bakre kommer det bara var drygt 2 meter. Och sitter man i kanten av soffa så blir det ännu närmare.

Tror ni att detta kommer bli ett problem? Jag kan ju inte tidsförskjuta subbarna bak eftersom de har samma slutsteg som frontsubbarna.

Min erfarenhet är att subwofers är lite friare i placering men jag vet inte var gränsen går?

Vad tror ni kloka om detta?

mvh nikeb

[Calleberg]

Min erfarenhet är att subwofers är lite friare i placering men jag vet inte var gränsen går?
mvh nikeb

Det är det nog ingen som VET Men rent teoretiskt så kommer det påverka med en ljudtrycksminskning om ca 3dB från 50-55Hz ungefär som ökar till total utsläckning vid 100-110Hz. Det enda man säkert kan säga är att så kommer verkligheten INTE att bli
Rummets påverkan kan ge liknande fenomen och kanske kan istället just den tänkta uppställningen vara den bästa kompromissen.

Konstruktören av de där basmodulerna kan nog ha en del goda råd att komma med, det är möjligt att han pysslar lite med akustik vid sidan om byggandet av högtalarbyggsatser

[Lennart]

Intressant svar, är det verkligen så illa? Har själv 4 st äldre Y4:or utplacerad i respektive rumshörn och alla med olika avstånd till lyssningsplats. Har inte tänkt på att tidsförskjutningen kan ge så stora konsekvenser?

[Calleberg]

Intressant svar, är det verkligen så illa? Har själv 4 st äldre Y4:or utplacerad i respektive rumshörn och alla med olika avstånd till lyssningsplats. Har inte tänkt på att tidsförskjutningen kan ge så stora konsekvenser?

Nej, och jag tycker nog att jag var tydlig med att det inte är det.

[Kraniet]

När jag simulerar olika placeringar i rew room sim så tycker jag det aldrig ser riktigt bra ut med att placera ut basarna i varje hörn i rummet.
Men kanske är fel på programmet jag vet inte hur det blir i praktiken.

Ingvar rekommenderar väl också att man ska ha mindre än 50% bakom lyssnaren? Så med fyra basar kan man ha en bakom lyssnaren.

[nikeb]

Tack för alla svar. Mitt rum har inte riktigt en vanlig form och är på övervåningen med snedtak. Placeringen bak som jag skulle vilja ha är att ha dem bak som högtalarstativ till mina bakhögtalare som ligger på rygg och spelar rakt upp mot snedtaket.

De bakre hörnen i rummet är egentligen inte de bakre hörnen utan ca 2/3 av rummet för det fortsätter mer bakåt. Det kommer upp en trappa där bakom och är dessutom som en lite hall.

Höger bak så är det ett förråd och till vänster bak har jag byggt ut en vägg för att rummet ska se symmetriskt ut.

Summa samarium så har rummet tre olika djup plus ner i trappen så hela bakväggen fungerar typ som en gigantisk diffusor.

Jag bifogar en skiss så ni kan få ett hum.

Rektanglarna fram är mina befintliga X-2 som står lite osymmetriskt för bästa ljud och rektanglarna med frågetecken är de tänkta nya basarna.

Jag har fyra olika placeringar som skulle funka men det absolut snyggaste estetiskt skulle vara att ha de bak i biodelen dvs i bakre delen av hela rummet.

Men de kan oxå placeras stackade på varandra fram (då riskerar frontarnas ljud att reflekteras på dem)

Eller så kan jag placera de bredvid varandra framtill i hörnen, med elementet mot mitten eller bakåt i rummet enligt vad som blir bäst.

Eller så kan jag placera dem liggandes under duken framtill något förskjutna åt höger.

Fast de två sista gillar jag minst rent estetiskt. Om ni vill så kan ni googla på Bio tricolor så får ni en uppfattning om rummet även om lite har ändrats.

Jag förstår att man inte riktigt kan veta vad som händer utan man får lyssna och mäta. Dock tycker jag att det estetiska också är väldigt viktigt.

Ett alternativ är ju att skaffa sig ett par Y-2 istället och ställa där X-2 är idag.

Alternativet med 1 bas fram och 1 bak är också görbart men då får jag skippa att köra basarna fram i stereo och bara köra alla 4 i mono.

Rent estetisk skulle det funka att ställa en till X-bas i främre högra hörnet där den knappt skulle synas och sedan placera 1 st i bakre vänstra hörnet framför mil lilla väggsnutt.

Ja det finns flera varianter att prova och det är väl det man måste göra. Jag vill mer känna att det troligen kan bli bra annars är det bättre att göra något annat istället. Jag förstår att ingen har facit men ni kanske kan säga bu eller bä.

[nikeb]

Rent teoretiskt har jag tänkt mig att det blir bäst med basar på olika ställen i rummet men alla med samma avstånd till lyssningsposition. Men jag kanske är helt ute och cyklar här.

[Calleberg]

Det kan troligen bli bra.

Om inte...Ett fulfix kanske värt att prova: Kör de två bakre på en kanal, fördröjda med t.ex daytons lilla Manick.
Du kan fortfarande låta slutsteget spela i stereo.

[nikeb]

Ja så kan man göra. Ena kanalen spelar bakre dubbar och en kanal de främre. Då kan man tidsförskjutning de bakre.

Nackdelen är att jag inte kan ha subbarna i stereo ihop med frontarna . Men det spelar kanske inte så stor roll att ha basen i mono.

Vad säger ni som testat?

[nikeb]

Jag hittar ingen delaybox med RCA som klarar låga 3-4 ms delay. Har någon något förslag?

[Calleberg]

Jag hittar ingen delaybox med RCA som klarar låga 3-4 ms delay. Har någon något förslag?

Daytons DSP LF. inte RCA men det löser du enkelt. Klarar 2.5ms, vet däremot inte hur små steg det är.
Oklart ochså om de 2.5millisekunderna inkluderar apparatens egen latency men gissar att det är så.
Du KAN ha subbarna i stereo, den enda skillnaden blir att eventuell stereobas hamnar bak/fram istället för höger/vänster.

[I-or]

Framförallt tillför en sådan enhet även ekvaliseringsmöjligheter, vilket i praktiken alltid är ett måste.

Här kan man läsa lite om hur man bäst anpassar fördröjning och ekvalisering med många källor: viewtopic.php?p=2246600#p2246600

Det hela fungerar inte alls som snart sagt alla audiofiler tror.

[Johan_Lindroos]

Nikeb, jag tittade på dina bilder rummet på Componentforumet. Som jag förstår det har ju en liten skrubbhörna skrubben apparatriggen. Då skulle avståndet bli mer lika jämfört med framifrån och du kanske inte behöver tillgripa någon fördröjning (men kan förstås vara bra ändå för en sådan burk kan du ändå equa med). Där skulle du kunna ha två basmoduler; en på golvet och en uppe i taket. Basmodulerna kan lämpligtvis köras som monokopplade. Jag har själv basmoduler som kan avlyssnas i stereo eller mono, men när jag växlat har jag aldrig direkt kunnat höra någon skillnad. Den stoooora skillnaden är när man har equat jämfört med ingen EQ.

För övrigt tycker jag att du inte ska ha basmodulerna som stativ till dina bakhögtalare, det kan se lite klumpigt ut. Se även över om du verkligen ska ha bakhögtalarna uppåtriktade, det kan låta mer tydligt om du riktar dem mer normalt mot lyssningsplats. Lite bokhyllor skulle även vara bra i bakre delen av lyssningsrummet. Alla väggytor som är plana borde helst inte vara enbart plana. Man kan även laborera med mindre absorbenter i bakre halvan av lyssningsrummet, dock ej direkt nära lyssningsplats bakom huvudet.

[Johan_Lindroos]

Framförallt tillför en sådan enhet även ekvaliseringsmöjligheter, vilket i praktiken alltid är ett måste.

Här kan man läsa lite om hur man bäst anpassar fördröjning och ekvalisering med många källor: viewtopic.php?p=2246600#p2246600

Det hela fungerar inte alls som snart sagt alla audiofiler tror.

Vad tror "alla" audiofiler?

[I-or]

Audiofiler har nästan alltid följande uppfattningar:

1. Att fördröjningarna för basmodulerna ska ställas in efter de fysiska avstånden till lyssningspositionen.

2a. Att man kan höra stereoinformation som sådan i basen i ett normalt rum.

2b. Att det förekommer signifikant stereoinformation i basen för multimonoinspelningar.

[Calleberg]

Audiofiler har nästan alltid följande uppfattningar:

2b. Att det förekommer signifikant stereoinformation i basen för multimonoinspelningar.

Det här är anledningen till att jag numer alltid obekymrat kör mina basar i Stereo...

[distad]

Jag kommer labba med några mindre "budget subbar" i nästa boende till Hemmabion, då jag tror det blir bättre med flera på olika platser. Hur och var påverkas ju hur rummet kommer vara utformat osv. Har alltid bara kört med en bas och den har hamnat på samma plats även om det har varit flera olika modeller när jag bodde i Vallentuna. Sedan har jag även knasiga tankar kring bakhögtalare, men det beror på var lyssningspositionen kommer vara. En man med "vitt rock" (de är läskiga ) kommer förhoppningsvis ge första domen om rummets akustik när den dagen kommer...

[nikeb]

När jag ska mäta upp mina olika placeringar så funderar jag på hur många kanaler jag behöver.

Är det någon som vet hur Ino CR80s hanterar LEF-kanalen?

Skickar den allt från LEF till subbarna eller delar den upp det mellan subbarna och frontarna?

[goat76]

Audiofiler har nästan alltid följande uppfattningar:

2b. Att det förekommer signifikant stereoinformation i basen för multimonoinspelningar.

Det här är anledningen till att jag numer alltid obekymrat kör mina basar i Stereo...

Precis, det finns ingen nackdel med att stereo-koppla två subwoofers placerade i stereouppställning. När det finns stereoinformation i basen på inspelningarna så är min upplevelse att kan man erhålla en upplevd större rymd och ett mer omsvepande ljud, inte för att man hör stereoinformationen för de lägre frekvenserna som riktnings-bestämda utan snarare rör det sig om diverse fas-skillnader som uppstår när två basar spelar olika information.

I de fall där inspelningarna inte har någon stereoinformation i lågbasen så kommer de två bashögtalarna i systemet ändå spela upp basfrekvenserna precis likadant som om de vore monokopplade.

Det finns således inte något att förlora med att koppla basarna i stereo, ja förutom då att man möjligtvis går miste att uppnå jämnare basåtergivning i rummet i stort ifall man nu råkar ha den filosofin att det skulle vara önskvärt. Men om man däremot är intresserad av att ta del av lågbas-stereoinformation som faktiskt finns på vissa inspelningar så är det ju knappast jämn basåtergivning man är ute efter utan snarare precis den ojämna basen som eventuellt återfinns i inspelningens stereoinformation.



Angående bashögtalare på olika avstånd så kan man nog säkert detektera basarnas positioner om det uppstår egenljud/resonanser, vilket kanske blir extra tydligt ifall bashögtalaren står relativt nära lyssningsplatsen.

[nikeb]

@Lindroos

Det syns inte på bilderna men väggarna är klädda i akustiskt tyg och bakom är hela ytan akustikbehandlad med absorbenter i främre halvan och diffusorer och kvartsvågspipor i bakre halvan.

Idag håller sig basen sig på +/- 2,5 db så den är jämn och fin. Rummet har två pucklar i basen på ca 40 och 80 hertz. 80:an har jag behandlat med kvartsvågspipor men 40:an rådde jag inte på med dem. Den tar jag istället ner med Dirac live.

Om jag kan få ännu jämnare bas så skulle det inte skada men det är framför allt mer kapacitet i basen jag är ute efter.

[nikeb]

Hej nu har jag köpt ett par Ino Y-2 håller på att testa om jag bara ska använda dem eller om jag ska behålla mina Ino X-2 också.

Jag har kopplat upp allt så att jag har min Y-2 bredvid frontarna på utsidan men väldig nära. Jag har sedan ställt mina X-2 baktill i rummet (som ett torn på varandra) i det som kan kallas skrubben. Så Y-2 framme och X-2 bakom lyssningsplats.

För att kunna testa med delay mellan subbarna bak och fram så har jog kopplat Y-2 på ena kanalen och X-2 på andra kanalen.

Jag stängde av slutsteget till mina båda frontar och mätte L (Y-2) i REW 10 - 300 hz.

Upp till 80 hz har jag en väldigt jämn respons med mina Y-2. Det är bara en puckel på några db vid 40 hz som behöver tas ner med eq.

Sen mätte jag på samma sätt R (X-2) i REW.

Dessa två kurvor tidsjusterade jag sedan med hjälp av REW:s alignment tool för att se om jag behöver tidsförskjuta de bakre X-2 basarna något. Ibland ska man bara ha tur. Bäst resultat får jag om jag inte tidsförskjuter ett dugg. Så jag slipper investera i en minidsp, nice.

Kurvorna mellan mina främre Y-2 och bakre X-2 skiljer sig så åt att X- ligger ett antal db lägre. X börjar fall 3 db tidigare (X 19hz och Y 16 hz) och X triggar puckeln vid 40 hz några db mer. Utöver det så följer kurvorna varandra nästan helt.

När jag spelar både X och Y samtidigt får jag en positiv summering i hela basregistret utom på en liten lite snutt över 100 hz. Den positiva summeringen ligger på ca 4-5 db i hela basregistret.

Så vad jag uppnår med alla 4 basar spelandes på samma effekt från slutsteget är ca 4-5 db mer headroom i basen. Detta kommer till priset av lite mer ojämn frekvensgång iom att puckeln vid 40 hz blir lite högre och att kurvan börjar falla vid 19 hz istället för 16 hz med bara y-basarna. Frekvensen faller något mindre än med bara X-2 men mer än med bara Y-2.

Återstå nu att mäta upp (och justera i CR80s så att X-basarna spelar ca 4 db lägre (utan rumspåverkan) än Y-basarna för att både X och Y ska bottna samtidigt. Jag tänkte mäta upp detta med närfälts mätning men först behöver jag en längre usb-kabel. Just nu har jag båda kanalerna vridna till samma volym i Cr80s och X-basarna ligger redan ett antal db lägre. Jag misstänker att jag kommer få sänka min X-basar så att de spelar ännu svagare på lyssningsplatsen.

Risken är väl då att jag står med en något ojämnare tonkurva och bara någon extra db i basen med X-2 + Y-2 jämfört med bara Y-2. Vi får se hur det blir när jag mätt och justerat men det känns onekligen som att jag kanske inte får någon egentlig nytta av att blanda typerna och köra 4 st subbar. Min förhoppning var att både kunna spela starkare och få jämnare respons. Verkligheten kan bli knappt starkare och lite ojämnare.

Egentligen är väl det något bra att jag får nästan samma jämna basrespons oavsett om jag kör med 1, 2 eller 4 subbasar.

Snart tänkte jag att jag kanske kunde visa några kurvor också så är det lättare att förstå.

Till slut har jag en fråga. Hur mäter jag på bästa sätt db-nivåerna på en Y och en X så att jag på volymenratten i CR80s kan ställa in så att X spelar 4 db svagare utan att rummet påverkar olika på högtalarna?

Ska jag mäta väldigt nära högtalarelementet när jag spelar med 1 st Y och sen samma sak spelandes bara med 1 st X? Hur nära? Blir detta tillräckligt exakt eller kommer rummet påverka för mycket? Eller ska jag ställa micken på samma plats både när jag mäter X och Y och sedan fysiskt flytta subbarna så att både X och Y står med elementet på exakt samma ställe under mätningarna? Lite bökigare men kanske mindre skillnad rumspåverkan mellan mätningarna? Vad tror ni?

[nikeb]

Vill bara tillägga att jag just nu bara har mätt i en ganska snäv sweet spot. Innan jag bestämmer mig för bara Y eller Y + X och jag har en längre usb-kabel tänkte jag testa på alla olika lyssningsplatser i bion för att se om 4 basar hjälper eller stjälper.

[nikeb]

Nu krånglade jag nog till det på sista frågan. Kom på en enklare lösning.
.
Jag mäter min ena Y-basmodul. Sen skiftar jag högtalarkabeln så att den basmodulen kopplas till den andra kanalen på slutsteget. Sen ställer jag ner nivån i CR80s så att Y-basmodulen nu spelar 3,5 db lägre. Då har jag rätt balans att köra Y-basarna på kanalen med högre volym, och X-basarna på den nerskruvade kanalen.

3,5 db för att X-basen har 0,5 db lägre känslighet än Y-basen. Minus 0,5 db minus 3,5 db blir minus 4 db.

Mycket enklare än att närfältsmäta eller flytta basmoduler fysiskt.

[nikeb]

Så nu har jag justerat volymen mellan mina Y-2 i front och mina X-2 bak och tänkte presentera lite mätningar.

Alla mätningar är gjord med REW och Umic-1 och helt utan smoothing och helt utan någon EQ.

Först kommer en graf över hur Y-2 och X-2 spelar var för sig.

[nikeb]

Nu kommer en graf som visar skillnaden i sweetspot mellan Y-2 + X-2 , bara Y-2 och till sist bara en singel Y-modul. Bara basmodulerna spelandes.

Här har jag ett positivt tillskott med X-2 på mellan 2 och 6 db med största vinsten runt 45 hz. Jag tolkar denna graf som att X-2 faktiskt gör en del nytta.

Röd = Y-1
Lila Y-2
Blå Y-2 + X-2

Det som slår mig är hur lika frekvensgången är i sweetspot oavsätt om jag kör med 1, 2 eller 4 subbar. Skillnaderna är väldigt små.

[nikeb]

Sen tänkte jag att jag skulle kolla skillnaden mellan bara Y-2 och både Y-2 och X-2 på alla tänkbara sittplatser i bion. Jag har en stor hörnsoffa så att man bekvämt kan titta både på projektorn rakt fram och på tv:n till vänster.

Sen har jag en fåtölj som jag kan flytta runt. När jag lyssnar på musik sätter jag den i sweetspot dvs centrerat och precis framför soffan, tryckt mot den. Om vi tittar många på film så brukar frun flytta den till vänster om soffan närmast tv:n och sitta där.

Alla dessa platser ville jag mäta för att se ungefär vad X-2 tillför/förstör på alla tänkbara lyssningsplatser. För mig är sweetspot samt soffa plats 1 eller soffa plats 2 viktigast för det är där jag sitter. Näst i prioritering kommer Soffa 3 och fåtölj, och minst prio lägger jag på soffa plats 4 och 5 vilket kommer långt ut till höger och närmare projektorduken. Där sitter jag bara i undantagsfall.

Dessa kurvor är alignade i spl i REW så det är inte hur hög kurvan är som ni ska bry er om utan hur jämn den är. I dessa kurvor spelar spelar bara Left front ihop med Y-2 medans både Left och Right fron spelar samtidigt som Y-2 och X-2 spelar gemensamt. Därför kan mätningarna skilja sig en hel del över 100 hz. Jag har dock valt att visa upp till 300 hz.

Först kommer en kurva på hur det ser ut i sweetspot. Här ser det bra ut med X-2. Inga konstigheter.

[nikeb]

Här kommer kurvorna för de prioriterade platserna i soffan, plats 1 och 2 där jag kollar på film. Lyckas bara lägga till en bild per inlägg så plats 2 kommer i nästa post. Det man direkt kan se är att kurvan i basen inte är lika jämn och att jag här har en jobbig dipp runt 180 hz och270 hz. Inga konstigheter i basen med X-2.

[nikeb]

Här kommer plats 2 i soffan vilken också är viktig för mig. Åter igen inget konstigt i basen. Däremot ser det mycket bättre ut vid 110 hz och 150 hz med X-2 påkopplade. Kom dock ihåg att även Right front är påkopplad på denna mätning så det är troligen inte X-2 som påverkar detta så mycket.

Jag tänker att jag ska göra lite nya mätningar senare på mina tre viktigaste platser där båda frontarna alltid spelar och där enda skillnaden är X-2:s vara eller inte vara. Känns inte riktigt bra att variera två parametrar samtidigt som jag gjort i dessa mätningar.

[nikeb]

Här kommer plats 3 vilket är prio 3 för mig. Här ger X-2 en liten dipp vid 87 hz. Men det är mitt i delningen så jag tänker att det både kan vara basarna och att höger front också spelar som kan orsaka detta. Hur skulle ni tolka dippen?

Mätningen med Y-2 och LF (blå kurva) och gula kurvan är Y-2 + X-2 + RF + LF.

[nikeb]

Här kommer fåtölj där frun brukar sitta ibland. Ovanför delningen vid 40 hz ser det illa ut med X-2 inkopplade men jag är säker på att detta beror på att båda frontarna spelar. Denna plats är väldigt långt ut till vänster så det blir några otrevliga utsläckningar där mellan frontarna. I basen så är det åter igen hugget som stucket mellan X-2:s vara eller inte vara när man ser på kurvans jämnhet.