Beräkna slavbas

av **Carsten** » 2006-03-13 23:40

Jag undrar hur man beräknar en slavbaslåda och varför man använder slav istället för reflex?
Har en MGR X-10 och kör den i en rek. lådvolym från Ljudia på 60 liter br. Skulle den bli bättre i en slav :?:

av **Kaffekoppen** » 2006-03-14 11:07

En slavbas används där man pga av att ett basreflexrör av tillräckliga dimensioner blir för stort för den låda man vill använda.

Det finns inga ljudmässiga skäl till att använda slavbas.

av **steveo1234** » 2006-03-14 11:13

"Det finns inga ljudmässiga skäl till att använda slavbas."

Ovanstående borde rimligtvis vara felaktigt då en slavbaskonstruktion har minst en fördel över basreflex: Inga blåsljud från porten.

av **Kaffekoppen** » 2006-03-14 11:15

Blåsljud från port=felaktigt konstruerad port

av **Svante** » 2006-03-14 13:01

Kaffekoppen skrev:Blåsljud från port=felaktigt konstruerad port

Hehe, ok tala då om för mig hur en port till en XLS 10" i en 14 liters låda ska se ut. Den ska stämmas av till 25 Hz.

av **UrSv** » 2006-03-14 13:19

Svante skrev:
Kaffekoppen skrev:Blåsljud från port=felaktigt konstruerad port

Hehe, ok tala då om för mig hur en port till en XLS 10" i en 14 liters låda ska se ut. Den ska stämmas av till 25 Hz.

Enkelt:

av **Nwalmaer** » 2006-03-14 13:34

Hahaha! Klockrent.

av **Kaffekoppen** » 2006-03-14 13:46

Svante skrev:
Kaffekoppen skrev:Blåsljud från port=felaktigt konstruerad port

Hehe, ok tala då om för mig hur en port till en XLS 10" i en 14 liters låda ska se ut. Den ska stämmas av till 25 Hz.

Nä det får du lista ut själv ;-)

av **Haakan_W** » 2006-03-14 15:35

bara jag som gillar iden med slavbas?

av **Carsten** » 2006-03-14 15:39

Haakan_W skrev:bara jag som gillar iden med slavbas?

Öh, jag också

av **Carsten** » 2006-03-14 15:42

Så om jag förstår rätt, så kan jag sätta dit en slav istället för ett rör?
:idea:

av **Kaffekoppen** » 2006-03-14 15:46

Inte alls! Jag tycker om slavbas, men det ger ingen förbättring mot basreflex. Det är rätt tricksigt att få en slavbas att låta riktigt bra faktiskt. Svårare än basreflex som jag ser det...men stämmer man av den rätt så blir resultatet trevligt. Krävs mycket av den passiva radiatorn dock.

Om du är intresserad kan du få ett antal korgar/spiders och surrounds av mig vid tillfälle om du vill göra allt väldigt DIY...

Tror jag har 8st kompletta 15".....

Limm till härligheten har jag tyvärr inte kvar. Det är gammalt och lite special. IÖ kan säkert hjälpa till där...

av **Haakan_W** » 2006-03-14 16:09

vad var det vi kom fram till i slavbastråden där svante?

av **Kaffekoppen** » 2006-03-14 16:38

Kanske att lilla söta porten får vara utanför lådan även om skissen ovan påvisar en lite oberäknelig port. Eller så får man göra lådan större för att få plats med erfoderlig volym av port. Eller så gör man slavbas eftersom man bestämt sig för att lådan skall vara pytteliten...Kan ju konstatera att jag inte skulle sätta ett XLS 10" i en 14L låda av flera skäl ;-)

av **Haakan_W** » 2006-03-14 17:06

njae det va nåt med grupplöpstiden...givetvis det du skrev också...vissa element är ju mer eller mindre gjorda för slavbaskonstruktion...typ xls å en av xxls modellerna

av **Svante** » 2006-03-14 17:40

Så här då. Ett slavbassystem uppför sig väldigt likt ett basreflexssystem för små signalnivåer. Slavbasens massa fyller samma funktion som luftmassan i basreflexröret. För små signaler är enda skillnaden den fjädring som massan är upphängd i, den finns ju inte i rörfallet. Eftersom fjädringen normalt är mjuk, så blir skillnaden alltså väldigt liten för små signaler.

Vid stora signaler däremot finns det skillnader.

Slavbasens fjädring har uppenbart, liksom högtalarelement en viss maxamplitud. Denna brukar vara större än för motsvarande element, som ju även begränsas av motorns (spolens) slaglängd.

Basreflexröret har ett flertal begränsningar. Dels uppstår det brusljud om flödet blir så stort att det bildas turbulens. Dessutom bildas det vid utblåset en kanal avskärmad av luftvirvlar som gör att luften blåser i en stråle rakt fram. Köp en "airzooka" på teknikmagasinet så förstår ni vad jag menar, eller blås ut ett ljus, för den delen. Detta göller bara vid utblås, vid insug tas luften från alla håll. Det är alltså inte samma luft som vibrerar fram och tillbaka om röret blir överstyrt och rörelseenergin går förlorad, dvs impedansen i röret blir mer resistiv och Q-värdet för resonatorn sjunker. Tonkurvan tappar därmed nivå kring undre gränsfrekvensen och konamplituden ökar mer än den pålagda signalen ökar.

Man kan minska överstyrningsrisken för en port genom att runda kanterna, det är bra och det bör man göra, men det finns en gräns för hur mycket det kan ge. Man kan också öka tvärsnittsarean på porten, men för en given avstämmningsfrekvens måste man göra porten lika mycket längre. Ganska snart inser man att med små lådor, stor tvärsnittsarea på porten och låg avstämmning så blir röret så långt att det bildas stående vågor inuti röret inom dess arbetsområde. Det är inte bra. För sådana lådor (liten volym, låg avstämning, hög utnivå) är det därför vettigt att sätta dit en slavbas i stället för ett rör.

PS, om man vill "tolka" slaven som en basreflexport kan man faktiskt göra det, för att förstå likheten. Tvärsnittsarean är, surprise, tvärsnittsarean, och längden är tjockleken på pappen multiplicerat med kvoten mellan pappens densitet och luftens densitet. Förutsatt att det inte sitter några extramassor på slaven utöver pappkonen, då.

Hmm, gjorde jag inte simulering för att visa skillnaden vid låga nivåer...

Jo där var den:

Bild

av **PeterAkemark** » 2006-03-14 18:18

Systemet med en slavbas blir väl två ordningar högre, 6:e ordningens system, jämfört med ett "vanligt" som är av 4:e ordningens?

av **Svante** » 2006-03-14 18:18

Kaffekoppen skrev:Kanske att lilla söta porten får vara utanför lådan även om skissen ovan påvisar en lite oberäknelig port. Eller så får man göra lådan större för att få plats med erfoderlig volym av port. Eller så gör man slavbas eftersom man bestämt sig för att lådan skall vara pytteliten...Kan ju konstatera att jag inte skulle sätta ett XLS 10" i en 14L låda av flera skäl

Det står precis en sån låda på mitt rum som lilltroll har byggt. Söt pryl (utan basreflexrör), kan jag meddela.

av **Haakan_W** » 2006-03-14 18:21

Svante skrev:
Kaffekoppen skrev:Kanske att lilla söta porten får vara utanför lådan även om skissen ovan påvisar en lite oberäknelig port. Eller så får man göra lådan större för att få plats med erfoderlig volym av port. Eller så gör man slavbas eftersom man bestämt sig för att lådan skall vara pytteliten...Kan ju konstatera att jag inte skulle sätta ett XLS 10" i en 14L låda av flera skäl

Det står precis en sån låda på mitt rum som lilltroll har byggt. Söt pryl (utan basreflexrör), kan jag meddela.

men vad väntar du på! vi vill se distmätningar

av **Svante** » 2006-03-14 18:23

PeterAkemark skrev:Systemet med en slavbas blir väl två ordningar högre, 6:e ordningens system, jämfört med ett "vanligt" som är av 4:e ordningens?

Nix.

Basreflex beskrivs lite förenklat med

Kod: Markera allt: s^4 H(s)=------------------------- s^4+a3*s^3+a2*s^2+a1*s+a0

Slavbas med

Kod: Markera allt: s^4+b3*s^3+b2*s^2 H(s)=------------------------- s^4+a3*s^3+a2*s^2+a1*s+a0

Ingen av polynomen har ordning högre än 4, dvs båda är 4:e ordningens system.

av **lilltroll** » 2006-03-14 18:59

Haakan_W skrev:
Svante skrev:
Kaffekoppen skrev:Kanske att lilla söta porten får vara utanför lådan även om skissen ovan påvisar en lite oberäknelig port. Eller så får man göra lådan större för att få plats med erfoderlig volym av port. Eller så gör man slavbas eftersom man bestämt sig för att lådan skall vara pytteliten...Kan ju konstatera att jag inte skulle sätta ett XLS 10" i en 14L låda av flera skäl

Det står precis en sån låda på mitt rum som lilltroll har byggt. Söt pryl (utan basreflexrör), kan jag meddela.

men vad väntar du på! vi vill se distmätningar

Och vad ska referensen vara ?

av **Haakan_W** » 2006-03-14 19:03

tja en av mina w85or hade inte vart fel

av **lilltroll** » 2006-03-14 19:24

Haakan_W skrev:
Svante skrev:
Kaffekoppen skrev:Kanske att lilla söta porten får vara utanför lådan även om skissen ovan påvisar en lite oberäknelig port. Eller så får man göra lådan större för att få plats med erfoderlig volym av port. Eller så gör man slavbas eftersom man bestämt sig för att lådan skall vara pytteliten...Kan ju konstatera att jag inte skulle sätta ett XLS 10" i en 14L låda av flera skäl

Det står precis en sån låda på mitt rum som lilltroll har byggt. Söt pryl (utan basreflexrör), kan jag meddela.

men vad väntar du på! vi vill se distmätningar

Den lilla krabaten vill inte stå still på golvet när jag mäter dist.
Den vandrar iväg!
Jag behöver halkskydd att lägga under "lill-kub".

Dist. mätningar kommer !

av **Haakan_W** » 2006-03-14 19:27

hahaha va bra! skrik till om du vill låna en ino w85a jag har en spletans ny här hemma med låda å allt

av **Nwalmaer** » 2006-03-14 20:25

Om man behöver ha porten utanför lådan. pga. storlek vs. avstämningsfrekvens, så kan man väl oftast lika gärna bygga vidare lådan runt (den för långa porten), och som resultat minska ner portlängden och flytta sista fasböjen ytterligare nedåt, tack vare den ökade volymen? Eller finns det nån fördel med en liten låda förutom att den är just liten?

av **Svante** » 2006-03-14 20:34

Nwalmaer skrev:Om man behöver ha porten utanför lådan. pga. storlek vs. avstämningsfrekvens, så kan man väl oftast lika gärna bygga vidare lådan runt (den för långa porten), och som resultat minska ner portlängden och flytta sista fasböjen ytterligare nedåt, tack vare den ökade volymen? Eller finns det nån fördel med en liten låda förutom att den är just liten?

Nja, alltså lådvolymen är ju något som man bestämmer när man designar högtalaren. Det finns alltså en (nåja) optimal lådvolym, om man ökar den så kommer inte högtalaren att bete sig som man hade tänkt sig. Det är inte säkert att det blir bättre med en större låda.

Men visst är det annars så att man ofta vill ha en större låda än man har plats för.

Enda fördelen med en liten låda som jag kommer på nu är att luftmoderna inuti lådan hamnar vid högre frekvenser. Kanske att det är lättare att göre den styv, fast å andra sidan blir trycket i lådan högre (vilket i sig är ett problem, luften distar...)

av **Nwalmaer** » 2006-03-14 20:54

Luftmoderna brukar väl oftast vara tillräckligt hög frekvens för att inte posera problem ändå?

Och visst är det inte säkert att större låda blir bättre. Men om man rör sig i 20 hz snåret, så känns det som en bra ideé att göra lådan för stor med flit och på så sätt flytta ner alla "problem" i området som inte hörs, eller filtreras av ett högpassfilter. Det är min teori i alla fall, och jag har inget emot att bli rättad.

Om man tar XXLS 10:an som exempel... jag kan inte få vettigt resultat i någon volym med någon portavstämning! Det elementet har väl helt enkelt parametrar som av nån anledning kräver en passiv radiator och en abnormt liten låda. Vad det beror på har jag ingen aning om.

Edit: Angående MGR X-10... jag hittar inte parametrarna, men om jag känner MGR rätt så har elementent förmodligen högt Qts pga. svag motor, och bör sitta i en sluten låda. Men just X-serien vet jag inget om. Är det dom där gula?

av **Kaffekoppen** » 2006-03-14 21:44

Kan vara intressant för några:
http://www.danmarx.org/audioinnovation/pr.html Beräkning av passiva radiatorer

Skall rota fram ett trevligt bygge med 12" drivare kopplat till 2 15" passiva radiatorer. Riktigt trevligt bygge...

av **steveo1234** » 2006-03-15 12:48

"Blåsljud från port=felaktigt konstruerad port"

Hur gör du för att undvika blåsljud från porten? Fler portar? Hur får du då rätt avstämningsfrekvens utan att portarna blir för långa för lådan? Gör du lådan större eller förlänger du porten ur lådan?

av **Haakan_W** » 2006-03-15 15:28

steveo1234 skrev:"Blåsljud från port=felaktigt konstruerad port"

Hur gör du för att undvika blåsljud från porten? Fler portar? Hur får du då rätt avstämningsfrekvens utan att portarna blir för långa för lådan? Gör du lådan större eller förlänger du porten ur lådan?

det är just det som är problemet...vissa element passar bäst i just en liten låda och då kanske ev porten blir för lång...om man inte går ner i storlek på porten men då får man blåsljud... i det fallet är ju absolut en slav att föredra

av **Kaffekoppen** » 2006-03-15 16:22

Håkan har rätt.

De allra flesta bashögtalarna är gjorda för "normala lådor" och med dem är det inga problem. Där går det att få plats med basreflexröret i lådan utan problem, även om man har ett lite större basreflexrör.

Vissa element är gjorda för extremt små lådor och då kan det vara opraktiskt med basreflexrör just för att själva röret är så stort i förhållande till lådan. Men rent praktiskt kan man låta basreflexröret gå utanför lådan, eller helt enkelt göra lådan större så att basreflexröret får plats. Men då kanske poängen med ett visst element försvinner, särskillt om det var just den lilla smutta lådan man ville åt som Svante beskriver sin :-)

Vara sig man väljer basreflexrör eller passiva radiatorer måste man öka lådvolymen på lådan lika mycket som de "stjäl" plats i lådan.

av **-distortion-** » 2006-03-15 16:56

Haakan_W skrev:bara jag som gillar iden med slavbas?

Nejdå.. Det är du och Genexxa.

Usch.. Jag är för elak!

av **Svante** » 2006-03-15 18:47

Kaffekoppen skrev:Håkan har rätt.

De allra flesta bashögtalarna är gjorda för "normala lådor" och med dem är det inga problem. Där går det att få plats med basreflexröret i lådan utan problem, även om man har ett lite större basreflexrör.

Vissa element är gjorda för extremt små lådor och då kan det vara opraktiskt med basreflexrör just för att själva röret är så stort i förhållande till lådan. Men rent praktiskt kan man låta basreflexröret gå utanför lådan, eller helt enkelt göra lådan större så att basreflexröret får plats. Men då kanske poängen med ett visst element försvinner, särskillt om det var just den lilla smutta lådan man ville åt som Svante beskriver sin

Vara sig man väljer basreflexrör eller passiva radiatorer måste man öka lådvolymen på lådan lika mycket som de "stjäl" plats i lådan.

Nja, du verkar glömma det verkliga problemet. Det handlar inte om att det är opraktiskt med långa rör, man kan i värsta fall böja dem så att de får plats eller låta dem sticka ut då. Men det värsta problemet är att de börjar agera orgelpipa. Om röret bli 1 meter långt tex så blir det en ½-vågsresonans i det vid ~170 Hz. Då vill det till att man lågpassar så effektivt att resonansen dämpas ordenligt. Om den tex sticker upp med 10 dB, och man har ett filter på 85 Hz, 12 dB/oktav, kommer resonanstoppen att hamna futtiga 2 dB under sidosystemens nivå (170 Hz är ju en oktav över 85 Hz, alltså har filtret dämpat signalen 12 dB där).

av **MP_inaktiv** » 2006-03-15 19:03

-distortion- skrev:
Haakan_W skrev:bara jag som gillar iden med slavbas?

Nejdå.. Det är du och Genexxa.

av **Kaffekoppen** » 2006-03-15 20:00

Svante skrev:Om röret bli 1 meter långt tex så blir det en ½-vågsresonans i det vid ~170 Hz.

Oh, det är verkligen sant. Nu har jag inte gjort en enda beräkning i mitt liv på ett basreflexrör som skulle bli så långt... :-)

Skulle vara kul om du för skojs skull räknade lite på vilken dimension din lilla söta fjutt skulle ha på basreflexröret för att man skulle få trevligt luftflöde utan blåsljud. Har du ork?

Kan inte tänka mig att man behöver mer än.... tja 90mm rör borde räcka, men säg 110mm för att få lite längd på det..

En annan fråga är ju förståss vad man skall anses vara tillräckligt lågt luftflöde för att undvika blåsljud.... den siffran finns det många som har åsikter om...

Själv tycker jag om extremt låga q i lådkonstruktionen som tar hjälp av rummet och uppvärmning av talspolen för att få en trivsam flak nedtoning. Bygger man slavbas med den bakgrunden krävs det att man kan lasta slavbasarna med mycket vikt för att få en väldigt låg resonansfrekvens på dem - och att de har rejäl slaglängd! Därför har jag byggt... nåja inte många men 2... basmoduler med slavbasar där jag använt dubbla slavar med samma diameter som den aktiva basen. Funkat bra för mig... (hukar mig för minnesfel - det var 5 år sedan)

Svante: Skulle du vara intresserad av att få ett antal korgar/spiders/koner för att göra egna passiva radiatorer... säg till bara...

av **Svante** » 2006-03-15 22:38

Kaffekoppen skrev:
Svante skrev:Om röret bli 1 meter långt tex så blir det en ½-vågsresonans i det vid ~170 Hz.
Oh, det är verkligen sant. Nu har jag inte gjort en enda beräkning i mitt liv på ett basreflexrör som skulle bli så långt...

Skulle vara kul om du för skojs skull räknade lite på vilken dimension din lilla söta fjutt skulle ha på basreflexröret för att man skulle få trevligt luftflöde utan blåsljud. Har du ork?

Kan inte tänka mig att man behöver mer än.... tja 90mm rör borde räcka, men säg 110mm för att få lite längd på det..

14 liter, 27 Hz, 70 mm diameter ger en rörlängd på 1,1 meter...

Tonkurvan blir nåt i stil med den blåa. Med slav blir den som den röda.

Bild

av **tvett** » 2006-03-16 00:36

MGR X-10
Frekv.omf. 23 - 3000 Hz. Imp. 8 Ohm. Rek.deln.frekv. <800 Hz. Qts 0.48. Vas 64 l. Fs 36 Hz. Ytterm 261 mm. Baff.hål 229 mm. Djup 98 mm. Vikt 2.0 kg.

av **Kaffekoppen** » 2006-03-16 09:32

Ser ut som ett element som vill ha sluten låda...

av **Kaffekoppen** » 2006-03-16 09:33

Svante: Beräknade eller mätta kurvor? ;-)

Har du någon trevlig bild på din lilla parvel? Vad har du för slav?